09.10.2026 08:29 MIGnews.com

Что ждет Израиль в ближайшие 10 лет? Газа, репатриация и ИИ – эксклюзив MIG TV

Каким будет Израиль через 10 лет? Сможет ли страна сохранить технологическое лидерство, реформировать систему образования, принять миллион новых репатриантов и выстроить принципиально новую архитектуру безопасности на Ближнем Востоке?

В эксклюзивном интервью MIG TV советник Офиса премьер-министра Израиля Дмитрий Гендельман обсудил с ведущим Борисом Миркиным стратегические процессы, которые определят будущее государства.

В центре разговора – государственная программа развития искусственного интеллекта, демографические изменения, перспективы нормализации отношений с Саудовской Аравией, будущее сектора Газа и Иудеи и Самарии, призыв ультраортодоксов и интеграция арабского населения Израиля.

Это разговор не столько о текущих политических конфликтах, сколько о долгосрочном выборе, от которого будет зависеть развитие Израиля в ближайшие десятилетия.

БУДУЩЕЕ ИЗРАИЛЯ: ДЕМОГРАФИЯ, РЕПАТРИАЦИЯ И ИЗМЕНЕНИЯ В ОБЩЕСТВЕ


"Мы должны думать не о следующих выборах, а о том, какой станет наша страна через десять лет"

Борис Миркин: Дмитрий, спасибо, что нашел время приехать. Я сознательно хотел бы отказаться от традиционного разговора о выборах, коалициях и текущих политических кризисах. Мы постоянно обсуждаем проблемы сегодняшнего и завтрашнего дня, но государство должно развиваться с расчетом на будущие поколения.

Меня интересует, каким видят Израиль в перспективе пяти, десяти и более лет на уровне правительства и премьер-министра. Как будут меняться наше общество, образование, демография, репатриация? Какие процессы уже происходят и как они определят будущее страны? Давай начнем с общей картины.

Дмитрий Гендельман: Прежде чем обсуждать конкретные направления – образование, безопасность, экономику или технологии, – необходимо определить, что именно мы понимаем под будущим Израиля.

Речь идет не просто о географической территории или месте нашей страны в международных рейтингах, например ОЭСР. Прежде всего мы говорим о людях, об израильском обществе, о его составе и о том, как оно изменится в ближайшие 5-10 лет.

И именно здесь происходят по-настоящему тектонические изменения.

За четыре года, прошедшие с предыдущих выборов, серьезно изменился демографический состав нашего общества. Появилось новое поколение молодых граждан, которое впервые получит возможность участвовать в выборах. По минимальным оценкам, речь идет примерно о полумиллионе человек. Эти молодые израильтяне представляют практически все общественные группы: ультраортодоксальных евреев, светское население, арабских граждан Израиля и другие сектора.

Мы имеем дело не просто с количественным ростом населения, а с появлением нового поколения, чьи взгляды, потребности и представления о будущем могут существенно отличаться от взглядов старших поколений. При этом именно такие категории граждан нередко оказываются вне поля зрения традиционных социологических исследований. Поэтому значительная часть публикуемых сегодня опросов скорее отражает политическую и общественную картину прошлого, чем позволяет достоверно оценить будущее.

Борис Миркин: Я встречал даже более высокие оценки: от 640 до 700 тысяч молодых граждан, достигших совершеннолетия за этот период. Одновременно, по некоторым данным, около 200 тысяч человек ушли из жизни.
Получается, что новое поколение избирателей численно превосходит естественную убыль примерно в три с половиной раза. Это серьезное изменение демографической структуры.

Как государство оценивает последствия такого роста?

Дмитрий Гендельман: Здесь важно учитывать общую численность граждан, обладающих избирательным правом.
Согласно прогнозам Центрального статистического бюро Израиля, которые мы обсуждаем, речь идет примерно о 6,8 миллиона потенциальных избирателей.

По сравнению с предыдущими выборами увеличение составляет почти 10%. С точки зрения электоральной арифметики это очень существенная величина, эквивалентная примерно 10-12 депутатским мандатам. Но если отвлечься от выборов, главный вывод гораздо шире: израильское общество быстро меняется. Это необходимо учитывать при формировании долгосрочной государственной политики.

"Израиль готовится принять до миллиона новых репатриантов за десять лет"

Борис Миркин: Перейдем к демографии и репатриации. После начала полномасштабной войны России против Украины в Израиль приехало значительное количество новых репатриантов. Как государство оценивает этот процесс?  Существует ли стратегический план увеличения населения за счет репатриации?

Дмитрий Гендельман: С начала большой войны между Россией и Украиной в Израиль приехало более 100 тысяч человек. Но важно понимать: 100 тысяч прибывших – это не обязательно 100 тысяч человек, которые окончательно связали свою жизнь с Израилем. Часть репатриантов не смогла адаптироваться, некоторые переехали в другие страны, другие вернулись в страны исхода.

Кроме того, среди новых репатриантов исторически наблюдается относительно невысокая избирательная активность. Многие совершенно обоснованно считают, что им необходимо сначала разобраться в израильской действительности, познакомиться с обществом, понять политическую систему и лишь затем участвовать в выборах.

Однако главное заключается в другом.

В Израиле существует государственная программа, ориентированная на прием до миллиона новых граждан в течение ближайших десяти лет. Я говорю об этом как человек, непосредственно знакомый с соответствующими государственными инициативами.

На фоне процессов, происходящих во многих странах мира, массовая репатриация рассматривается как одно из важнейших направлений долгосрочного развития Израиля.

Борис Миркин: Миллион человек за десятилетие – чрезвычайно масштабная задача. Откуда государство рассчитывает привлечь такое количество людей? Какие страны рассматриваются прежде всего?

Дмитрий Гендельман: Если говорить только о странах бывшего Советского Союза, то потенциальный репатриационный ресурс оценивается примерно в миллион человек. 

Разумеется, далеко не все эти люди захотят или смогут переехать. Но существуют объективные факторы, которые могут стимулировать репатриацию. Среди них – политическая нестабильность, несогласие с внутренней политикой государств проживания, угроза мобилизации, экономическая неопределенность и рост антисемитизма.

Например, только в Российской Федерации, согласно оценкам Сохнута и структур, связанных с канцелярией главы правительства, проживает приблизительно полмиллиона человек, потенциально подпадающих под действие Закона о возвращении.

Это значительный демографический резерв. Но сама возможность репатриации еще не означает, что человек обязательно воспользуется ею. Именно поэтому необходима продуманная государственная политика.

"Нам не нужны репатрианты, которые приезжают с иллюзиями, разочаровываются и уезжают"

Борис Миркин: Каким образом государство собирается стимулировать переезд этих людей? Что конкретно делается для того, чтобы потенциальные репатрианты выбирали Израиль и оставались здесь жить?

Дмитрий Гендельман: Соответствующие государственные программы уже разработаны. Я лично участвовал в этой работе и продолжаю принимать участие в подготовке рекомендаций для государственных служб. Одно из ключевых направлений – информационная политика. Мы должны максимально честно и взвешенно объяснять потенциальным репатриантам, что ожидает их после переезда.

Израиль – далеко не самая простая страна для адаптации. Мы сами проходили через этот процесс. Люди, которые репатриируются сегодня, сталкиваются с теми же сложностями. Легкой репатриации практически не бывает. Возникают проблемы с языком, трудоустройством, жильем, образованием детей, социальной интеграцией.

Поэтому крайне важно, чтобы человек приезжал с реалистичными ожиданиями, а не под влиянием завышенных обещаний или недостоверной информации. Государство не заинтересовано в ситуации, когда репатриант, столкнувшись с реальностью, разочаровывается и покидает страну. Ведь каждый человек, который уезжает из Израиля с ощущением неудачи, затем делится своим негативным опытом с родственниками, друзьями и знакомыми.

Таким образом мы сами наносим ущерб будущей репатриации. Наша задача – не просто увеличить число прибывающих, а создать условия, при которых они смогут успешно интегрироваться и захотят связать свое будущее с Израилем.

Школьный буллинг: действительно ли русскоязычные дети сталкиваются с особой дискриминацией?

Борис Миркин: В социальных сетях регулярно появляются сообщения о том, что дети новых русскоязычных репатриантов подвергаются травле в израильских школах. Иногда создается впечатление, будто речь идет о целенаправленном отношении именно к выходцам из русскоязычных семей. Существует ли статистика, подтверждающая, что русскоязычные школьники сталкиваются с насилием чаще других? Или эти случаи укладываются в общую проблему школьного буллинга?

Дмитрий Гендельман: Я бы не стал выделять происходящее в отдельную категорию, предполагающую какое-то особое отношение к русскоязычным детям. 

Школьный буллинг – проблема всего израильского общества. Она существует в различных секторах системы образования, в разных социальных группах и регионах. К сожалению, в этом отношении Израиль не отличается принципиально от многих других стран. При этом социальные сети существенно изменили восприятие подобных инцидентов.

Сегодня практически любой случай школьной травли может мгновенно стать достоянием широкой общественности. Это усиливает общественный резонанс, а иногда дополнительно обостряет конфликт между его участниками. 

Разумеется, государство обязано бороться с подобными явлениями. Это сложная задача, поскольку проблемы, проявляющиеся в школе, зачастую имеют гораздо более глубокие социальные причины. Но работа ведется. В частности, сообщения об инцидентах с участием детей новых репатриантов доводятся до соответствующих ответственных структур, которые должны разбираться в конкретных обстоятельствах.

При этом я бы не утверждал, что существует какая-то особая, системная кампания против русскоязычных школьников.

ОБРАЗОВАНИЕ: ПОЧЕМУ ИЗРАИЛЮ НЕОБХОДИМА СИСТЕМНАЯ РЕФОРМА

"Система образования – огромный авианосец, который невозможно развернуть за один день"

Борис Миркин: Образование – пожалуй, один из ключевых факторов, определяющих будущее страны. В Израиле постоянно звучит критика состояния школьной системы. Международные исследования PISA показывают, что наши результаты далеко не всегда соответствуют амбициям высокотехнологичного государства. При этом именно сегодняшние школьники через 10-20 лет будут определять экономическое, научное и технологическое развитие Израиля. 

Какие изменения необходимы, чтобы переломить ситуацию?

Дмитрий Гендельман: Прежде всего меняется сам подход государства к системе образования. Нужно понимать масштаб этой системы. Это огромный механизм, одна из крупнейших статей государственных расходов, уступающая по значимости прежде всего оборонному бюджету. Если я не ошибаюсь, бюджет Министерства образования составляет порядка 60 миллиардов шекелей в год. Это огромный авианосец, который невозможно мгновенно развернуть в другую сторону. Любые системные преобразования требуют времени.

Один из важнейших процессов, который уже начался, – обновление преподавательского состава. Нам необходимо привлекать в школы более квалифицированных, профессионально подготовленных учителей, способных работать с новым поколением детей.

При этом нельзя забывать, что значительная часть школьных проблем зарождается за пределами образовательной системы. Ребенок приходит в школу из семьи. На его поведение, учебные результаты и отношение к окружающим влияют социальная среда, семейное благополучие, особенности региона проживания и множество других факторов.

У нас существуют различные образовательные системы, работающие с совершенно разными категориями населения. И это дополнительно усложняет проведение единой государственной политики. Единые образовательные стандарты: английский, математика и точные науки для всех.

Борис Миркин: Именно здесь возникает принципиальный вопрос. В Израиле существуют разные образовательные системы: светская, государственно-религиозная, арабская, ультраортодоксальная, а также различные специализированные направления.

При этом базовые образовательные стандарты не везде одинаковы. Некоторые школы не обеспечивают полноценного изучения основных предметов. Более того, часть учащихся отдельных образовательных систем не участвует в международных исследованиях.

Если бы результаты абсолютно всех школьников учитывались в таких исследованиях, общие показатели Израиля могли бы оказаться еще ниже. Нормально ли, что в одной стране дети фактически получают столь разное базовое образование? И как это изменить?

Дмитрий Гендельман: Нет, такую ситуацию нельзя считать нормальной. Именно поэтому одно из главных направлений реформы – стандартизация базового образования. Независимо от того, в какой системе учится ребенок, он должен получать знания, необходимые для полноценного участия в современной экономике.

Прежде всего речь идет об английском языке, математике и точных науках. Эти предметы должны присутствовать во всех образовательных системах Израиля, включая ультраортодоксальную.

Второе направление – качественное обновление преподавательских кадров. Здесь возникает интересная возможность, связанная с изменениями на рынке труда в технологическом секторе. 

Развитие искусственного интеллекта уже влияет на занятость в хай-теке. Некоторые специалисты сталкиваются с сокращением рабочих мест или изменением профессиональных требований.  Система образования должна попытаться привлечь часть этих людей в преподавание. Мы можем получить квалифицированных учителей, обладающих практическим опытом работы с современными технологиями.

Это касается не только арабских или ультраортодоксальных школ. Поднимать качество образования необходимо и в обычной государственной системе, где результаты также далеко не всегда удовлетворительны. 

Причины сложившегося положения разнообразны: накопившиеся организационные проблемы, последствия пандемии коронавируса и локдаунов, война, события 7 октября, особенности взаимоотношений государства с профессиональными объединениями педагогов. 

Все эти обстоятельства имеют значение.

Но в какой-то момент необходимо признать, что продолжать работать по прежней модели невозможно. Если мы не проведем серьезные изменения в системе образования, то в перспективе рискуем утратить часть научного и технологического потенциала, на котором строится будущее Израиля.

Сегодня государство делает стратегическую ставку на искусственный интеллект, кибербезопасность, высокие технологии. Эти отрасли уже играют исключительную роль в нашем экспорте. Однако без современной системы образования обеспечить их дальнейшее развитие будет невозможно.

ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ: ИЗРАИЛЬ КАК ГЛОБАЛЬНАЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ДЕРЖАВА

"Три миллиарда шекелей на ИИ: государство намерено создать собственную инфраструктуру"

Борис Миркин: Израиль уже занимает сильные позиции в сфере кибербезопасности и высоких технологий. Мы входим в число ведущих государств мира в этих направлениях. Более того, Израиль рассматривается Соединенными Штатами как стратегический технологический партнер. Об этом свидетельствует и участие нашей страны в международных инициативах технологического сотрудничества, включая Silicon Pact.

Но сегодня главная технологическая гонка разворачивается вокруг искусственного интеллекта. Мы слышали о государственных планах вывести Израиль в число трех–пяти ведущих стран в этой области. Что реально происходит? Какие ресурсы государство готово инвестировать в развитие искусственного интеллекта?

Дмитрий Гендельман: В начале августа премьер-министр объявил о реализации многолетнего плана развития искусственного интеллекта. Речь идет о превращении Израиля в один из ведущих мировых центров разработки и применения технологий ИИ.

На ближайший год в рамках этой программы предусмотрено финансирование в размере примерно трех миллиардов шекелей.

При этом речь не ограничивается поддержкой частных стартапов или отдельных исследовательских проектов. Мы говорим о создании полноценной национальной технологической инфраструктуры.

Одно из ее направлений – строительство крупных дата-центров, необходимых для разработки, обучения и функционирования современных систем искусственного интеллекта. В этих проектах участвуют технологические компании, в частности Nebius, которая рассматривается как один из подрядчиков.

Другое стратегическое направление – внедрение систем искусственного интеллекта в работу государственных служб. Это позволит автоматизировать значительную часть административных процессов, повысить эффективность работы государственного аппарата и улучшить качество услуг, которые получают граждане. 

Третье направление – система образования. Мы хотим, чтобы технологии искусственного интеллекта использовались как в образовательном процессе, так и при разработке новых образовательных инструментов. Ребенок, который сегодня сидит за школьной партой, должен иметь возможность пользоваться достижениями современных технологий. Причем мы заинтересованы в развитии собственных израильских решений – технологий, созданных и разработанных здесь, в Израиле.

Стратегическая задача заключается в том, чтобы Израиль не оказался полностью зависим от иностранных платформ, таких как Claude, ChatGPT и другие системы искусственного интеллекта. Нам необходим собственный технологический потенциал, позволяющий самостоятельно развивать критически важные решения.

Борис Миркин: То есть речь действительно идет о государственной программе, на которую выделяются миллиарды шекелей, а не только о частных инвестициях технологических компаний?

Дмитрий Гендельман: Совершенно верно. И здесь важно учитывать еще один фактор: Израиль продолжает привлекать крупнейшие международные технологические корпорации. NVIDIA, Amazon и другие мировые компании инвестируют в израильскую экономику, развивают исследовательские подразделения и расширяют физическое присутствие в стране. 

Речь идет не только о центрах исследований и разработок – R&D, но и о создании реальной производственной и вычислительной инфраструктуры. Мы видим это в том числе на примере технологических и промышленных объектов в Кирьят-Гате. 

Все эти проекты нельзя рассматривать как случайные или не связанные между собой инициативы. Они являются частью единого представления о том, каким должен стать Израиль в ближайшее десятилетие.

Наша цель – построить государство, которое будет одним из мировых лидеров в сфере кибертехнологий, искусственного интеллекта и высокотехнологичной экономики.

НОВЫЙ БЛИЖНИЙ ВОСТОК: САУДОВСКАЯ АРАВИЯ, СОГЛАШЕНИЯ АВРААМА И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ КОРИДОРЫ

"Присоединение Саудовской Аравии способно изменить весь Ближний Восток"

Борис Миркин: Перейдем к экономическому развитию и международному сотрудничеству. Израиль не может развиваться изолированно от своего региона. Огромное значение имеют отношения с Саудовской Аравией, Объединенными Арабскими Эмиратами, Бахрейном и другими государствами.

Существуют масштабные инфраструктурные инициативы, включая проект IMEC – экономический коридор, который должен связать Индию, Ближний Восток и Европу, в том числе через Израиль. 

Насколько реалистична эта перспектива? Какие процессы сегодня происходят в регионе?

Дмитрий Гендельман: Прежде всего необходимо понимать, что речь идет о процессе, который начался не сегодня.
Его отправной точкой стали соглашения Авраама, первые из которых были заключены во время первого президентского срока Дональда Трампа. Эти соглашения запустили фундаментальные изменения в региональной архитектуре. Но конечная стратегическая цель значительно шире существующих договоренностей.

Ключевым этапом должно стать присоединение Саудовской Аравии к процессу нормализации отношений с Израилем.

Почему это настолько важно?

Саудовская Аравия – один из наиболее влиятельных игроков исламского мира. Ее участие способно открыть путь к присоединению других государств региона. В перспективе это позволит сформировать совершенно новую систему политических, экономических и технологических отношений на Ближнем Востоке.

Если посмотреть на происходящее в глобальном масштабе, мы увидим формирование нескольких крупнейших центров экономической и политической силы. С одной стороны – Соединенные Штаты, с другой – Китай. Между ними разворачивается борьба за влияние, технологии, торговые маршруты и инфраструктуру. Ближний Восток занимает в этой системе исключительно важное географическое и стратегическое положение. 

Для того чтобы регион смог реализовать свой экономический потенциал, необходима определенная последовательность действий. Прежде всего – установление мира. Затем – создание надежных гарантий безопасности для государств, участвующих в этом процессе. И уже на этой основе – развитие масштабных экономических проектов. Безопасность является обязательным условием долгосрочного экономического сотрудничества.

Разумеется, существуют силы, которые противодействуют подобному развитию событий. Прежде всего мы говорим об Иране, а также о радикальных режимах и организациях в различных частях Ближнего Востока.

Поэтому процесс будет сложным и продолжительным.

Но я считаю, что в перспективе ближайших 5-10 лет направление движения достаточно понятно.

Когда будут созданы условия для присоединения Саудовской Аравии к соглашениям Авраама, мы сможем говорить о действительно новом Ближнем Востоке. И это будут не просто политические декларации, а качественно иная региональная реальность. 

Палестинское государство: изменились ли условия нормализации с Саудовской Аравией?

Борис Миркин: До 7 октября 2023 года нормализация отношений между Израилем и Саудовской Аравией, по многим признакам, уже находилась на достаточно продвинутом этапе. Израильские министры посещали Саудовскую Аравию, участвовали в экономических конференциях. Начались контакты на уровне бизнеса.

Более того, складывалось впечатление, что требование о создании палестинского государства перестало быть безусловным препятствием для заключения соглашения. Возможно, саудовская сторона была готова ограничиться определенными декларативными шагами Израиля. 

После 7 октября ситуация изменилась. 

Как ты считаешь, будет ли Саудовская Аравия вновь настаивать на создании палестинского государства? И какова позиция Израиля по этому вопросу?

Дмитрий Гендельман: Сегодня необходимо прежде всего учитывать позицию самого израильского общества. По моей оценке, в нем сформировалось достаточно четкое понимание того, что создание палестинского государства в прежней концепции неприемлемо в обозримой перспективе.

И речь идет не только о позиции действующего правительства или конкретного премьер-министра. Правительства могут меняться, политические лидеры могут приходить и уходить, но общественные настроения – значительно более фундаментальный фактор.

После событий 7 октября отношение израильтян к самой концепции создания палестинского государства существенно изменилось. Модель, которая продвигалась на протяжении предыдущих десятилетий, в восприятии значительной части общества не привела к устойчивому миру и безопасности. 

Напротив, мы оказались в совершенно иной реальности. 

Поэтому сегодня, на мой взгляд, в израильском обществе нет широкого консенсуса в поддержку создания палестинского государства рядом с Израилем по прежней модели. Наши соседи прекрасно понимают эти настроения. Они видят, что речь идет не только о позиции той или иной политической партии.

Я думаю, что и для них создание палестинского государства в ранее предлагавшемся виде не обязательно является выгодным решением. Они также понимают, что подобная конструкция может превратиться в постоянный источник региональной нестабильности.

Поэтому ключевым условием любых дальнейших решений должен стать глубокий процесс дерадикализации палестинского общества. Без изменения общественных установок, политической культуры и отношения к Израилю невозможно создать устойчивую систему безопасности.

ИУДЕЯ, САМАРИЯ И БЕЗОПАСНОСТЬ ПОСЛЕ 7 ОКТЯБРЯ

"Израиль больше не может полагаться на электронные заборы и обещания безопасности"

Борис Миркин: Демилитаризация – понятная задача: необходимо лишить террористические организации возможности создавать военную угрозу. Но дерадикализация – гораздо более сложный процесс. Как государство представляет себе изменение общественных настроений на палестинских территориях? Что делать с радикальными организациями в Иудее и Самарии? Существует мнение, что в случае проведения свободных выборов там к власти мог бы прийти ХАМАС. Как Израиль видит будущее этих территорий?

Дмитрий Гендельман: Главный вывод, который мы сделали из событий последних трех лет и прежде всего из трагедии 7 октября, заключается в том, что прежняя концепция безопасности больше не работает. Мы не можем находиться за дорогостоящим электронным заграждением, в которое вложены миллиарды шекелей, и рассчитывать, что оно само по себе гарантирует безопасность наших граждан.

7 октября продемонстрировало несостоятельность подобного подхода.

Израиль больше не может позволить себе пассивно наблюдать за формированием угроз непосредственно у своих границ. Посмотри на географию: территории Палестинской автономии находятся буквально в нескольких километрах от Кфар-Сабы и других израильских населенных пунктов. Мы не можем игнорировать эту близость. 

Поэтому действующий подход заключается в сохранении израильского военного и разведывательного контроля над потенциально опасными территориями. Такой контроль должен продолжаться до тех пор, пока Израиль не получит достаточных гарантий того, что с этих территорий больше не исходит угроза повторения событий 7 октября. И речь идет не только об оценках наших спецслужб. Израильское общество также должно почувствовать, что ситуация действительно изменилась.

Мы больше не намерены основывать безопасность исключительно на предположении, что противник не решится атаковать.

Борис Миркин: То есть ты говоришь о сохранении израильского военного контроля над Иудеей и Самарией на неопределенный срок, пока ситуация не изменится?

Дмитрий Гендельман: Фактически именно такой подход реализуется уже сегодня. При этом аналогичные принципы мы видим и в секторе Газа. По обсуждаемым нами оценкам, израильская армия контролирует около 60% территории сектора. 

Возникает вопрос: кто и на каком основании предполагает, что израильские войска должны просто покинуть эти территории, если угроза сохраняется? Мы не можем возвращаться к ситуации, при которой террористические организации используют оставленное нами пространство для восстановления своих возможностей.

"Каждый участник нападения 7 октября должен понести ответственность"

Борис Миркин: Я часто сталкиваюсь с критикой самого понятия "полная победа". Люди спрашивают: если в Газе до сих пор остаются вооруженные боевики ХАМАС, можно ли говорить о победе? Но военная победа не обязательно означает физическое уничтожение абсолютно каждого боевика. Главное – ликвидировать способность террористической организации представлять стратегическую угрозу. Руководство государства обязано ставить цель полной победы, даже если отдельные террористы продолжат скрываться. Именно поэтому я считаю, что Израиль не должен отказываться от контроля над территориями, необходимыми для обеспечения собственной безопасности.

Дмитрий Гендельман: Здесь я хотел бы обратить внимание на одно принципиально важное заявление, которое недавно прозвучало на заседании парламентской комиссии по вопросам обороны.

Начальник военной разведки Шломи Биндер, согласно прозвучавшей информации, сообщил, что 7 октября на территорию Израиля проникли около шести тысяч вооруженных боевиков ХАМАС. Из них примерно четыре тысячи, по его словам, уже были уничтожены. Оставшиеся две тысячи будут разыскиваться, и задача их ликвидации сохраняется.

Почему я считаю это заявление столь важным?

Потому что оно свидетельствует об изменении самой концепции безопасности. Речь идет о принципе неотвратимости ответственности для каждого, кто участвовал в нападении на Израиль и совершении преступлений против наших граждан. Это заявление сделал не политик, стремящийся получить электоральные дивиденды, а высокопоставленный представитель военного командования.

Таким образом формируется принципиально иная модель поведения государства. Каждый человек, который участвовал в нападении 7 октября, должен понимать, что Израиль не намерен отказываться от его преследования.

Борис Миркин: Мы оба видели страшные кадры преступлений 7 октября, в том числе материалы фильма продолжительностью около 42 минут, который демонстрировали ограниченной аудитории. Насколько я понимаю, решение не показывать его широкой публике было связано в том числе с возражениями родственников погибших.

Но у меня есть сомнения в том, что более широкая демонстрация подобных материалов могла бы серьезно изменить отношение международной общественности. Я лично направлял иностранным знакомым видеозаписи преступлений, совершенных во время нападения. Среди этих знакомых были и арабы, с которыми я когда-то учился. Они говорили, что не верят сообщениям о зверствах. Я предупреждал их о жестокости записей и предлагал посмотреть оригинальные кадры.

Однако даже после просмотра некоторые продолжали утверждать, что видео сфальсифицированы. 

Поэтому мне кажется, что для части зарубежной аудитории никакие дополнительные доказательства уже не способны изменить сложившуюся позицию. Возможно, подобные материалы в большей степени влияют на внутреннее израильское общество.

Дмитрий Гендельман: Я понимаю, о чем ты говоришь. При этом я хотел бы сосредоточиться не столько на вопросе демонстрации фильма, сколько на изменении государственной позиции. 

Раньше мы далеко не всегда слышали столь однозначные заявления о том, что каждый участник нападения на Израиль будет найден и привлечен к ответственности. Сегодня этот принцип становится частью нашей концепции безопасности. И, повторю, важно, что о нем говорят непосредственно представители военного руководства.

БУДУЩЕЕ СЕКТОРА ГАЗА: РАЗОРУЖЕНИЕ ХАМАС, ИЗРАИЛЬСКИЙ КОНТРОЛЬ И ЭМИГРАЦИЯ НАСЕЛЕНИЯ

"Пока ХАМАС не будет разоружен, никакого перехода к следующему этапу не произойдет"

Борис Миркин: Как в таком случае выглядит долгосрочное будущее сектора Газа? Сегодня Израиль контролирует значительную часть его территории. Но что произойдет дальше?

Мы видели различные международные презентации, планы восстановления Газы, проекты создания новых городов, современных кварталов и небоскребов. Однако красивые экономические концепции сами по себе не решают проблему безопасности.

Какова реальная позиция израильского руководства?

Дмитрий Гендельман: Премьер-министр достаточно четко обозначил последовательность дальнейших действий.
Существует 20-пунктный план Дональда Трампа, обсуждаются международные механизмы восстановления Газы, Совет мира, финансовое участие различных государств. Вокруг этих инициатив ведется активная дипломатическая и информационная работа.

Но позиция Израиля заключается в том, что переход к следующему этапу реализации плана возможен только после полного разоружения ХАМАС. Не после обещаний разоружиться, не после деклараций международных посредников, а после того, как Израиль самостоятельно убедится, что наступательные вооружения террористической организации изъяты и больше не могут использоваться против нас.

Причем речь идет об оружии в любых формах и модификациях, представляющих угрозу.

До выполнения этого условия дальнейшего продвижения не будет.

Борис Миркин: То есть если ХАМАС откажется разоружаться, реализация следующего этапа фактически остановится?

Дмитрий Гендельман: Именно так. И здесь необходимо понимать, кто в действительности определяет условия происходящего. Не американская администрация, которая занимается огромным количеством международных проблем. Не Совет мира и не другие внешние структуры. В вопросах непосредственной безопасности Израиля решающую роль играет сам Израиль.

Мы сегодня устанавливаем необходимые правила с позиции силы. Потому что после 7 октября больше не намерены оставаться пассивными наблюдателями. Пока израильская армия находится на контролируемых территориях, ее присутствие обеспечивает возможность предотвращать нападения.

В СМИ уже обращали внимание на продолжительные периоды, когда из Газы не велись обстрелы израильской территории. Для нас это важный показатель эффективности военного контроля.

Эмиграция из Газы: существует ли государственная программа?

Борис Миркин: Но в секторе Газа остается значительное гражданское население – речь идет примерно о полутора миллионах человек в той оценке, которую мы сейчас обсуждаем. Очевидно, что в долгосрочной перспективе необходимо определить и его будущее.

Некоторые политические партии предлагают стимулировать эмиграцию жителей Газы. Обсуждаются варианты добровольного переселения, финансовой поддержки желающих уехать, создания экономических стимулов.
Другие инициативы предполагают гораздо более жесткие подходы.

Можно ли говорить о том, что государство уже занимается этим вопросом на практическом уровне?

Дмитрий Гендельман: Здесь очень важно отделять предвыборные лозунги от реальных государственных механизмов. По имеющейся у меня информации, около года назад было создано специальное государственное управление, занимающееся вопросами выезда и переселения жителей сектора Газа.

Эта структура существует и ведет работу. В частности, разрабатывается необходимая юридическая база. 

Нельзя просто объявить человеку, что он должен покинуть территорию, и отправить его в неизвестном направлении.
Израиль продолжает действовать в определенных правовых рамках, которые необходимо учитывать при реализации подобных инициатив.

Поэтому подготовка соответствующих механизмов требует времени.

Могу сказать, что эта государственная структура работает на юге Израиля. К ней уже обращаются отдельные палестинские жители, заинтересованные в выезде. По имеющейся у меня информации, около 400 семей из Газы уже покинули сектор в рамках этой программы. Понятно, что пока это сравнительно небольшое количество, но практическая работа ведется. Это принципиально отличается от политических заявлений о том, что можно одномоментно переселить все население.

"У правительства есть три конкретные цели в Газе"

Борис Миркин: Значит, по твоим словам, существует государственный механизм, который помогает тем жителям Газы, кто хочет добровольно покинуть сектор. Не будем сейчас обсуждать страны назначения и возможные межгосударственные договоренности. Но если говорить о более общей стратегии, какие задачи израильское правительство считает обязательными для завершения операции?

Дмитрий Гендельман: Здесь необходимо вернуться к официальным решениям правительства, на основании которых проводилась военная операция в секторе Газа. В них были определены три основные цели. Первая – возвращение израильских заложников. В рамках той ситуации, которую мы сейчас обсуждаем, эта задача была выполнена. Вторая – полная демилитаризация сектора Газа. Именно реализация этой задачи находится в центре наших нынешних усилий. Третья – устранение ХАМАС от власти. 

Это не просто предвыборные заявления или личные предпочтения отдельных политиков. Речь идет о решениях израильского правительства. Если нынешний политический курс сохранится, работа по реализации этих целей будет продолжена. 

Разумеется, я не могу заранее предсказать действия любого будущего правительства, если политическое руководство страны изменится. Но сами угрозы безопасности никуда не исчезают от смены коалиции. Именно поэтому я полагаю, что необходимость демилитаризации Газы и недопущения восстановления террористической власти будет оставаться актуальной независимо от внутриполитических изменений.

ИУДЕЯ И САМАРИЯ: ВОЗМОЖЕН ЛИ НОВЫЙ ФОРМАТ ПАЛЕСТИНСКОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ?

"Модель отдельных кантонов и эмиратов заслуживает обсуждения"

Борис Миркин: Вернемся к Иудее и Самарии. С демилитаризацией и обеспечением военного контроля позиция Израиля понятна. Но остается ключевой вопрос: кто будет управлять палестинским населением?

Существующая "Палестинская" автономия, на мой взгляд, не способна эффективно контролировать собственные территории. При этом палестинское общество далеко не однородно. В разных городах существуют местные элиты, влиятельные семьи, клановые структуры и группы со своими интересами.

Возможно ли построить новую систему управления, опирающуюся на местные сообщества, а не на единый централизованный палестинский аппарат?

Дмитрий Гендельман: Сразу подчеркну: в данном случае я не излагаю окончательно сформированную официальную государственную позицию. Такая концепция еще находится в процессе обсуждения. Неизменным остается базовый принцип: Израиль должен сохранять военный, разведывательный и иной необходимый контроль до тех пор, пока не исчезнут непосредственные угрозы нашей безопасности.

Что касается гражданского управления, здесь действительно могут рассматриваться различные модели. Например, существует исторический опыт швейцарских кантонов. Можно представить определенную систему, при которой отдельные территории или города обладают собственными структурами местного управления.

Условно говоря, существует кантон Дженин, который решает часть своих внутренних вопросов. Подобная конструкция теоретически позволяет учитывать местные особенности, вместо того чтобы пытаться выстроить единый централизованный аппарат для всех территорий.

Борис Миркин: Это напоминает концепцию палестинских эмиратов, о которой говорили Мордехай Кедар и Нир Баркат: создание отдельных образований на основе существующих городских и клановых структур.

Дмитрий Гендельман: Да, такие подходы действительно обсуждались. Но необходимо понимать, что любые подобные преобразования связаны с существующей правовой и политической архитектурой. Мы ведь до сих пор формально не отказались от соглашений Осло.

Прежде чем переходить к принципиально новой модели отношений, потребуется пройти определенный политический и юридический процесс. 

Борис Миркин: Ты считаешь, что Израиль в конечном итоге откажется от соглашений Осло?

Дмитрий Гендельман: Я считаю, что да.

По моему убеждению, прежний процесс фактически исчерпал себя. От его первоначальной концепции практически ничего не осталось. Кроме того, сегодня перед нами возникает еще одна серьезная проблема: отсутствие полноценного централизованного партнера, с которым можно вести содержательный диалог о будущем территорий.

Палестинское руководство в значительной степени сосредоточено на собственном политическом выживании. С одной стороны, существует действующая администрация и ее стареющее руководство. С другой – ХАМАС, который стремится расширить свое влияние и угрожает существующим палестинским властным структурам. 

В итоге "Палестинская" автономия прежде всего пытается сохранить контроль над ситуацией, тогда как ХАМАС заинтересован в воспроизведении сценария захвата власти в Газе.

Израиль не может позволить повторения событий 2006 года, когда в секторе Газа начались процессы, приведшие к последующему установлению власти ХАМАС.

""Палестинская" автономия – не наши марионетки и не наши союзники"

Борис Миркин: Но тогда возникает противоречие. Если "Палестинская" автономия фактически существует благодаря израильскому военному присутствию и системе безопасности, разве нельзя сказать, что Израиль косвенно обеспечивает ее сохранение?

Ведь без нашего присутствия ХАМАС, вероятно, попытался бы силой устранить нынешнее палестинское руководство.

Дмитрий Гендельман: Здесь необходимо очень четко разделять понятия. "Палестинская" автономия – не наша марионеточная администрация и не структура, созданная Израилем для выполнения наших распоряжений.
Это наши политические противники. Мы неоднократно сталкивались с ситуациями, когда представители палестинских структур обращали оружие против Израиля. Поэтому неправильно представлять их нашими ставленниками, которых мы сознательно удерживаем у власти.

Между присутствием израильских сил безопасности и политической поддержкой Палестинской автономии существует принципиальная разница. Наша задача – обеспечение безопасности собственных граждан, а не сохранение власти того или иного палестинского руководителя. 

"Невозможно перевоспитать целое общество за несколько лет"

Борис Миркин: Хорошо. Тогда кто должен заниматься изменением ситуации внутри самого палестинского общества? Мы можем контролировать территории, бороться с террористическими организациями, уничтожать их инфраструктуру. Но население остается тем же. Его взгляды и установки не изменятся автоматически.

Кто будет проводить дерадикализацию? И сколько времени может занять такой процесс?

Дмитрий Гендельман: Я вообще не верю в то, что Израиль или кто-либо другой способен просто взять и перевоспитать целое общество. Подобные процессы не осуществляются административным распоряжением. Изменение общественных установок, политической культуры, представлений об окружающем мире – это чрезвычайно длительный исторический процесс. Иногда он занимает десятилетия, а иногда и столетия. Поэтому нужно отказаться от иллюзии, будто существует какое-то простое решение, которое можно реализовать завтра.

При этом длительность такого процесса не означает, что Израиль должен оставаться пассивным. Мы можем и обязаны создавать условия, в которых террористическая угроза не будет возникать вновь. 

Посмотри на ситуацию на сирийском направлении. На протяжении многих лет мы говорили об угрозах, исходящих с территории Сирии. После изменения военно-политической ситуации Израиль занял позиции в районе горы Хермон и на сирийской стороне Голанских высот. Мы создали буферную зону. Израильская армия физически присутствует на этих территориях, контролирует важные с военной точки зрения участки и, в том числе, обеспечивает безопасность местного населения, включая друзские общины, перед лицом угроз со стороны радикальных вооруженных группировок.

Аналогичную логику можно увидеть и на направлении Южного Ливана. 

Смысл такого подхода заключается в том, что Израиль больше не намерен оставлять потенциально опасные территории без необходимого контроля и надеяться, что угрозы исчезнут сами собой. Мы будем присутствовать там столько, сколько потребуется для обеспечения безопасности. 

Какие именно формы внутреннего политического устройства выберут местные сообщества, каким образом они будут договариваться между собой и кто станет их представлять – это отдельные вопросы. Наш опыт показывает, что попытки навязать палестинскому или другому арабскому обществу лидеров, которых Израиль считает дружественными, далеко не всегда приводили к положительным результатам.

Поэтому нельзя считать, что мы способны самостоятельно сконструировать для соседнего общества идеальную систему власти. Но мы можем не допускать превращения этих территорий в плацдарм для нападения на Израиль.

Борис Миркин: Здесь я с тобой согласен. Мы слишком часто пытаемся найти немедленное решение проблем, формировавшихся десятилетиями. Но, возможно, ни для Газы, ни для Иудеи и Самарии сегодня не существует простого решения, которое можно осуществить за несколько месяцев. Нам необходимо определить конечную цель и последовательно двигаться к ней, понимая, что весь процесс может занять годы, десятилетия и даже выйти за рамки жизни нынешнего поколения. Главное, чтобы Израиль никогда больше не оказался перед угрозой, подобной той, которая реализовалась 7 октября.

УЛЬТРАОРТОДОКСЫ И АРМИЯ: НОВАЯ МОДЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА

"Внутри харедимного общества уже происходят глубокие изменения"

Борис Миркин: Перейдем к еще одной теме, вызывающей серьезные споры внутри Израиля, – призыву ультраортодоксальных граждан на военную службу. Вокруг этой проблемы возникло огромное количество политических конфликтов. Иногда создается впечатление, что из ультраортодоксального общества намеренно пытаются сделать главного внутреннего противника Израиля. 

Я категорически против такого подхода. Но сама проблема распределения обязанностей между гражданами действительно существует. Как государство намерено ее решать?

Дмитрий Гендельман: Прежде всего нужно признать, что при нынешнем правительстве начались реальные изменения в отношении ультраортодоксального общества к военной службе. И эти изменения происходят не только под воздействием внешнего давления. Они постепенно проникают внутрь самого общества харедим.

Исторически отношение к службе в армии было одной из наиболее сложных тем во взаимоотношениях государства с ультраортодоксальным сектором. Предыдущие поколения политиков нередко предпочитали откладывать решение проблемы. 

Сегодня мы начинаем заниматься ею практически. Уже существует реальный призыв ультраортодоксальных граждан. Формируются специальные военные подразделения, включая боевую бригаду "Хашмонаим", предназначенную для службы представителей харедимного сектора.

В ходе обсуждения приводилась цифра порядка 1300 призванных, в том числе около тысячи человек, направленных на боевую службу. Продолжается работа по созданию дополнительных подразделений и необходимых условий для службы.

Но я бы не ограничивал изменения только армией. Само ультраортодоксальное общество постепенно трансформируется. Например, среди новых избирателей, которые впервые получат право голосовать на предстоящих выборах, по нашим оценкам, около 105 тысяч человек относятся к харедимному сектору. 

Это новое поколение, внутри которого уже существуют различные представления о своем будущем. Часть молодых людей начинает выходить за пределы традиционных моделей поведения, сложившихся в достаточно закрытой общественной среде. Они идут учиться, стремятся получить профессию, выходят на рынок труда. И задача государства заключается в том, чтобы содействовать этим изменениям, уважая при этом особенности их образа жизни.

"Интеграция харедим должна происходить без коллективных наказаний"

Борис Миркин: Некоторые политики предлагают использовать жесткие меры воздействия на ультраортодоксальное население – вплоть до ограничений гражданских прав. Но подобные подходы могут лишь усилить сопротивление изменениям. Можно ли обеспечить интеграцию харедим без разрушения привычной для них социальной и религиозной среды?

Дмитрий Гендельман: Я категорически не сторонник коллективных наказаний. Нельзя пытаться изменить целую общину посредством давления, которое воспринимается как наказание всех ее представителей. Мы должны понимать, что у ультраортодоксальных граждан существует собственная система ценностей, образ жизни и определенные общественные нормы. 

И государству необходимо создавать механизмы интеграции, которые учитывают эти особенности. Для этого разрабатываются специальные государственные программы. Например, в системе образования постепенно меняются условия предоставления финансирования. Государственная поддержка должна стимулировать изучение базовых дисциплин, необходимых для будущего профессионального развития.

Все больше представителей харедимного общества получают высшее образование. Растет вовлеченность в экономическую деятельность. Особенно показателен уровень занятости женщин в ультраортодоксальном секторе. По приводимым оценкам, он достигает примерно 81%, что сопоставимо с уровнем занятости светских еврейских женщин, а по некоторым показателям даже превышает его.

Это очень важное изменение.

Мы видим не один изолированный процесс, а целый комплекс взаимосвязанных преобразований: образование, трудоустройство, военная служба, изменение общественных установок. Поэтому я думаю, что через десять лет ультраортодоксальное общество будет гораздо глубже интегрировано в общую жизнь Израиля. 

Разумеется, останутся группы, которые категорически отказываются от службы в армии или изменения традиционного образа жизни. Они могут быть очень громкими, заметными и политически активными. Но я полагаю, что постепенно такие позиции будут становиться менее определяющими для всей общины. 

Политическая риторика нередко обостряет конфликт, поскольку различные партии используют эту тему для мобилизации своих сторонников. Однако реальные общественные изменения уже происходят. И трагедия 7 октября сыграла здесь свою роль. Даже внутри закрытых общественных групп растет понимание того, что Израиль больше не может жить по прежним правилам.

Всеобщая служба: должны ли аналогичные обязанности распространяться на арабских граждан?

Борис Миркин: Допустим, Израиль примет новый закон о призыве, предполагающий более широкое участие ультраортодоксальных граждан в выполнении воинского долга. Но тогда неизбежно возникнет следующий вопрос: что делать с арабским населением Израиля? Если мы говорим о равенстве гражданских обязанностей, должно ли оно распространяться на всех?

Дмитрий Гендельман: Здесь действительно существуют существенные различия между ультраортодоксальным и арабским секторами, но общий принцип должен быть единым. У граждан Израиля есть не только права, но и обязанности перед государством. При этом равенство обязанностей не обязательно означает, что абсолютно каждый гражданин должен проходить военную службу в одинаковом формате.

Например, мы уже столкнулись с тем, что армия физически не может одномоментно принять всех ультраортодоксальных граждан, которые потенциально подлежат призыву. Вооруженным силам просто не требуется такое количество военнослужащих во всех существующих специальностях. Кроме того, необходимо создавать соответствующую инфраструктуру, условия службы, обеспечивать подготовку командного состава.

На все это требуется время.

В отношении арабского населения существуют дополнительные особенности, связанные с вопросами национальной идентичности, общественных отношений и безопасности. Понятно, что невозможно просто объявить о поголовном призыве арабских граждан и не учитывать эти обстоятельства. Однако это не означает, что вопрос гражданских обязанностей вообще не должен их касаться. 

Государство может предложить альтернативные формы службы. Если человек не может или не должен проходить военную службу по установленным государством причинам, он может выполнять другие общественно полезные задачи. В армии ведь тоже не каждый получает ту специальность, которую первоначально хотел выбрать. Государство определяет, где конкретный человек может принести наибольшую пользу. 

Аналогичный принцип можно использовать и здесь.

Ключевое заключается в том, что каждый гражданин должен понимать свою ответственность перед страной. И государство должно создать возможности для выполнения этой ответственности в различных формах, включая альтернативную гражданскую службу. 

Это касается и арабских граждан Израиля.

ИЗРАИЛЬСКИЕ АРАБЫ: ИНТЕГРАЦИЯ В ОБЩЕСТВО И РАЗРЫВ С ПОЛИТИЧЕСКИМИ ЭЛИТАМИ

"В арабском обществе Израиля происходит постепенная израилизация"

Борис Миркин: Мы затронули вопрос гражданских обязанностей, но мне хотелось бы поговорить о будущем арабского населения Израиля в более широком смысле. Какие процессы происходят сегодня внутри этого общества? Как меняются его экономические интересы, образование, отношение к государству и собственному будущему?

Дмитрий Гендельман: На мой взгляд, среди арабских граждан Израиля происходит медленный, но достаточно устойчивый процесс израилизации. 

Что я имею в виду?

Все больше людей хотят пользоваться теми же возможностями и иметь тот же уровень жизни, что и еврейское население страны. Они стремятся получить хорошее образование, найти высокооплачиваемую работу, обеспечить своим детям достойное будущее, жить в комфортных условиях. И мы наблюдаем реальные изменения в этом направлении.

Прежде всего значительно выросло количество арабских студентов в израильских высших учебных заведениях. Арабские граждане все активнее осваивают профессии, которые позволяют им интегрироваться в современную экономику. Особенно заметно это в системе здравоохранения.

Например, согласно статистике, которую я приводил, в 2025 году около 40% врачей, получивших лицензии на работу в Израиле, были представителями арабского населения. Это очень серьезный показатель. Арабские специалисты занимают значительную долю рабочих мест в системе здравоохранения, образовании, обслуживании и других секторах экономики.

Мы видим рост их присутствия как в рабочих профессиях, так и среди высококвалифицированных специалистов. Постепенно расширяется и участие арабских граждан в сфере высоких технологий.

Я могу привести простой пример из собственного опыта. Мой офис находится в здании, где работают технологические компании. И я замечаю, что за последние годы количество сотрудников, говорящих по-арабски, заметно увеличилось.
Это израильские арабы, которые работают в современной технологической экономике. И я считаю происходящее положительным процессом.

Но здесь возникает принципиальное противоречие. С одной стороны, мы видим общество, значительная часть которого стремится к интеграции, образованию, экономическому развитию и повышению уровня жизни. С другой – существуют политические структуры, претендующие на представительство этого общества, но продолжающие придерживаться, на мой взгляд, радикальной и конфронтационной идеологии. Именно в политической сфере необходимы серьезные изменения.

"Проблема не в арабских гражданах, а в идеологии партий, претендующих на их представительство"

Борис Миркин: Тогда мы подходим к важному политическому вопросу. Если арабское общество постепенно интегрируется в экономическую и социальную жизнь страны, почему правящая коалиция не рассматривает возможность сотрудничества с арабскими партиями? Почему даже потенциальное включение арабских политических сил в правительство вызывает столь категорическое неприятие?

Дмитрий Гендельман: Потому что, с нашей точки зрения, представители этих партий до сих пор не продемонстрировали необходимых идеологических изменений. Мы не видим достаточно убедительных действий, свидетельствующих о полном и однозначном разрыве с радикальными организациями и их политической риторикой.
Иногда нам приводят в пример Мансура Аббаса, который выступал с определенными заявлениями, посещал синагоги, участвовал в публичных мероприятиях.

Но для нас принципиально важны не только символические жесты. Необходимо оценивать реальную политическую практику, заявления, отношения с различными организациями и деятельность структур, связанных с партиями. 

Мы не говорим, что арабские политики не могут участвовать в правительстве потому, что они арабы. Вопрос заключается в их идеологических позициях и отношении к Израилю и террористическим организациям. У нас существуют серьезные претензии к отдельным политическим структурам, которые, по нашей оценке, придерживаются исламистских взглядов или допускают поддержку ХАМАС. 

Мы также обращаем внимание на сообщения о финансовой деятельности некоммерческих организаций, связанных с определенными политическими кругами. В частности, обсуждались обвинения в отношении организаций, которые, предположительно, переводили средства структурам, связанным с ХАМАС.

Эти вопросы требуют серьезного отношения. 

Организация "Помощь 48" и обвинения в финансовых связях с ХАМАС

Борис Миркин: Ты имеешь в виду в том числе организацию "Помощь 48"? Насколько я помню, ее представители публично рассказывали о помощи семьям в секторе Газа и Иудее и Самарии. В частности, звучала цифра порядка 20 тысяч семей, которым до 7 октября предоставлялась финансовая поддержка. Кроме того, появлялись обвинения в том, что часть средств переводилась через Турцию и в конечном итоге могла попадать к структурам ХАМАС.

Дмитрий Гендельман: Именно о таких вопросах я и говорю. Существует разница между обычной гуманитарной деятельностью и ситуацией, когда возникают подозрения, что средства могут использоваться для поддержки террористической инфраструктуры. Мы обязаны очень внимательно относиться к таким сообщениям. Для нас важно, чтобы политические организации и связанные с ними структуры не создавали угроз безопасности Израиля.

Поэтому одних заявлений о готовности к сотрудничеству недостаточно. Необходимы реальные действия, изменение политической риторики и однозначная позиция в отношении террористических организаций. 

"Нужно слушать, что политики говорят не только на иврите, но и на арабском"

Борис Миркин: Я хотел бы обратить внимание еще на один аспект. Иногда представители арабских партий используют разную риторику в зависимости от аудитории. На иврите они могут выступать с заявлениями, рассчитанными на еврейское общество. Но на арабском языке обращаются к собственным избирателям совсем иначе. Ты считаешь, что это существенная проблема?

Дмитрий Гендельман: Безусловно. Сегодня благодаря развитию технологий, в том числе искусственного интеллекта, стало значительно проще анализировать заявления политиков на разных языках. И иногда возникает очень серьезный разрыв между тем, что те или иные представители арабских партий говорят на иврите, и тем, что они сообщают своей аудитории на арабском языке. 

Политик может прийти в твою студию и произнести именно те слова, которые хочет услышать израильская аудитория.
Но затем, обращаясь к собственным сторонникам, использовать совершенно другую риторику. Поэтому необходимо оценивать политиков не только по отдельным публичным выступлениям, а по всей совокупности их заявлений и действий. 

Борис Миркин: Приведу конкретный пример, который я когда-то разбирал. В определенный момент ХАМАС критиковал Мансура Аббаса за сотрудничество с еврейскими политическими силами. Аббас ответил на арабском языке, использовав образ Абу Ригаля – персонажа арабского историко-религиозного предания, имя которого ассоциируется с предательством Мекки. По смыслу его ответ заключался в том, что он никогда не станет подобным предателем. Затем он использовал арабскую пословицу, которую можно передать словами: "Жители Мекки лучше знают ее дороги".

Я интерпретирую это следующим образом: Аббас фактически говорил своим оппонентам из ХАМАС, что сам лучше знает, как следует действовать внутри Израиля, и не нуждается в их наставлениях. При этом он подчеркивал, что не намерен отказываться от собственной религиозной идентичности. 

На мой взгляд, этот эпизод очень показателен с точки зрения различий в политической риторике, обращенной к разным аудиториям.

Дмитрий Гендельман: Именно поэтому я и считаю, что необходимо анализировать всю политическую деятельность таких лидеров, а не только их заявления, адресованные еврейской аудитории.

"Для правительства Нетаниягу союз с нынешними арабскими партиями неприемлем"

Борис Миркин: Попробую подвести итог.

Ты проводишь четкое различие между арабским населением Израиля и политическими партиями, которые его представляют. Арабские граждане все активнее интегрируются в экономику, образование и профессиональную жизнь страны. Но значительная часть их политического руководства, по твоей оценке, не прошла аналогичный путь и продолжает придерживаться прежних идеологических установок. 

Правильно ли я понимаю твою позицию?

Дмитрий Гендельман: Совершенно верно. И это принципиально важное различие.

Я общаюсь с людьми, участвующими в государственных программах развития арабского сектора, поддержки образования, повышения уровня занятости и качества жизни. Мы видим реальные положительные изменения. Значительная часть арабских граждан заинтересована в полноценном участии в жизни израильского общества. И государство должно поддерживать этот процесс. 

Но политическое представительство арабского населения – отдельный вопрос.

С моей точки зрения, нынешние арабские политические лидеры во многом продолжают воспроизводить идеологические установки прошлых десятилетий. Я также считаю, что некоторые израильские политические силы рассматривают сотрудничество с арабскими партиями исключительно как тактический инструмент для отстранения Биньямина Нетаниягу от власти. Такие союзы, на мой взгляд, не имеют прочной стратегической основы. Стороны могут временно объединяться ради конкретной политической цели, но это не означает, что между ними существует глубокое согласие относительно будущего государства.

Для реального партнерства необходима общая основа: признание легитимности Израиля, отказ от поддержки террористических организаций и готовность действовать в интересах безопасности всех граждан страны. 

Пока мы не видим достаточно убедительных изменений в позициях соответствующих партий. 

Поэтому правительство Биньямина Нетаниягу не рассматривает политический союз с нынешними арабскими партиями, которые оно считает антиизраильскими и идеологически неприемлемыми.

При этом я еще раз подчеркну: речь идет не об отношении к арабским гражданам Израиля как таковым. Напротив, мы заинтересованы в их образовании, трудоустройстве, экономическом развитии и полноценной интеграции в израильское общество. И я убежден, что именно эти позитивные общественные процессы будут все сильнее определять будущее арабского сектора.

Борис Миркин: Дмитрий, спасибо за содержательный разговор. Сегодня мы постарались выйти за рамки ежедневной политической повестки и посмотреть на то, каким может стать Израиль через пять, десять и более лет. Мы обсудили демографические изменения, репатриацию, образование, искусственный интеллект, развитие региональных отношений, будущее Газы, Иудеи и Самарии, интеграцию ультраортодоксального и арабского населения.

Я хочу пожелать вам успеха на предстоящих выборах и надеюсь, что мы вновь встретимся в студии MIG TV уже после 27-го числа, когда ты, надеюсь, продолжишь работу в должности советника премьер-министра. 

Дмитрий Гендельман: Большое спасибо за приглашение. Мы постараемся оправдать ожидания.

Полную ВИДЕО версию эксклюзивного интервью Борису Миркину советника Офиса премьер-министра Израиля Дмитрия Гендельмана смотрите на YouTube-канале MIG TV: