Григорий Юдин — один из наиболее известных российских социологов. Он кандидат философских наук, старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук. Юдин представляет классическую социологическую школу, которая скептически относится, например, к опросам общественного мнения, полагая, что такие опросы нужны для производства легитимности власти, поэтому представляют общество узко и убого, всего лишь как голосующее или неголосующее население.
В этом интервью мы обсудили с ученым попытки понять и объяснить реальные процессы, происходящие в российском обществе в переломный период противостояния с миром и риска практически полной от него изоляции. Предметом этого разговора стали расслоение и атомизация социума, раскол в понимании событий и восприятии мира, динамика поддержки действий властей и сценарии выхода из сложившейся ситуации.
— Григорий, мы хотели обсудить состояние нашего общества в начале XXI века, особенно в нынешних переломных для России и мира обстоятельствах. Но прежде чем начать, я позволю себе совершенно дилетантский вопрос, чтобы оказаться хоть в какой-то системе координат: есть у современной социологии какое-то ясное представление о российском обществе как таковом? Ну то есть вот буквально: что это? Из чего оно сегодня состоит? Из каких хотя бы слоев?
— Вопрос довольно широкий. Как это часто бывает в социологии, есть разные взгляды на стратификацию российского общества, на то, как именно оно сейчас разделено. Но в целом консенсусом можно считать то, что за последние годы в России выросло неравенство. Настолько существенно, что превратилось в одну из ключевых тем. Часто социологи фокусируются на экономическом неравенстве, но то, чем я занимаюсь, — ближе к исследованиям связи между неравенством экономическим и политическим. То есть как именно экономическое неравенство воспроизводится через существующую политическую систему. И как эта система позволяет поддерживать неравенство или даже усиливать его.
— Но в этом неравенстве все же существуют какие-то особые социальные слои, которые, так сказать, несут в себе своеобразный системный код России, позволяющий ей из поколения в поколение самовоспроизводить вот это самое неравенство?
— Ну если говорить про какое-то простое самовоспроизводство системы, то в нем так или иначе участвуют сразу все слои общества. Производимый ими порядок может нравиться или не нравиться, но он по крайней мере существует.
Да, какие-то люди могут казаться нам бессмысленными и бестолковыми, но раз они существуют, значит, и у них есть какая-то своя скрытая функция.
Например, она часто связана с реализацией власти, с определенным отношением к ней. С антропологической точки зрения это — вполне функциональная и продуктивная вещь. Бумажки, например, перекладываются, дубинки бьют недовольных, все работает.
Другое дело, что мы сейчас можем столкнуться со сменой этой системы.
— Ну, судя по данным официальных социологических исследований, система прочна как никогда. Если только эти данные не берутся из каких-то особых слоев общества, о которых мы, по сути, ничего не знаем.
— Тут нужно сделать несколько комментариев. То, о чем вы говорите, — это так называемые опросы общественного мнения. Опросы общественного мнения к социологии не имеют никакого отношения. Социология такими опросами не занимается, это особая область, и к социологии ее причисляют только в силу путаницы. Более того, в социологии вообще есть давняя традиция критики опросов общественного мнения, даже на уровне самой по себе идеи таких опросов.
Но если мы все же говорим о таких опросах, то всех, конечно, интересует, добросовестно или недобросовестно они делаются. Тут есть тонкости. Часто это, конечно, делается не вполне добросовестно, потому что это, прежде всего, техника, которая служит задаче производства политической легитимности. Это не только российский случай, но просто в России это наиболее очевидно. Штука в том, что хорошо производить политическую легитимность нельзя просто рисованием цифр. И большие исследовательские компании цифры обычно не рисуют. Недобросовестность тут связана с кучей мелочей, которые неспециалисту не заметны. Например, доля тех, кто соглашается участвовать в опросах общественного мнения, от исходной проектируемой выборки составляет примерно 10–15 процентов. До остальных по разным причинам просто невозможно достучаться. Они недоступны, заняты, не хотят отвечать, им все это неинтересно и прочее. Это создает довольно серьезную проблему. Фактически про 85–90 процентов людей, которые не попадают в итоговую выборку, мы действительно не знаем ровным счетом ничего. Мы можем, конечно, исходить из предположения, что они точно такие же, как 10–15 процентов согласившихся участвовать в опросе. Но, по большому счету, это предположение ни на чем не основано.
На самом деле, это не только российская проблема, но в России это осложняется тем, что люди в принципе воспринимают эти опросы как коммуникацию с государством. Грубо говоря, как инструмент, с одной стороны, слежки и надзора, а с другой — получения обратной связи. Люди через опросы часто жалуются главному нашему человеку на его бояр. И это сильно влияет на то, что люди отвечают. И это вещи гораздо более фундаментальные, чем просто подрисовывание цифр. Мы получаем ситуацию, когда люди, которые соглашаются играть в такие игры с государством, — это примерно одна и та же группа людей, мнение которой выдается за позицию всех остальных. Так это или нет на самом деле — сложный вопрос. Теоретически позиция может отличаться сильно, а может и не очень.
То есть мое мнение как социолога тут состоит в следующем: цифры, которые мы получаем, не обязательно ошибочны. Однако в нынешней ситуации мы никак не можем знать, насколько они верны. Чтобы понять это, нужны совершенно другие инструменты. Их много, они в основном косвенные — например, динамика изменений, масштабы смещения. Они позволяют в основном корректировать результаты. Но в целом, да, ситуация примерно такая: опросы имеют дело, в основном, с лояльной к власти аудиторией, но это не значит, что за ее пределами находится аудитория нелояльная, которая только и ждет, как разорвать Владимира Путина на тысячу маленьких медвежат. Это просто значит, что есть люди, которые не хотят играть ни в какие игры. Они окончательно потеряли всякий интерес к тому, что делает государство, полностью выключены из политической жизни, считают, что они ни на что не могут повлиять, поэтому занимаются своим каким-то делом в своем отдельном как бы мире. Это в целом не очень проблемная для власти группа, пока не наступит ее резкая политизация. Тогда, конечно, возможны сюрпризы.
— Ну хорошо, обратимся тогда не к опросам общественного мнения, а непосредственно к социологии. Как она определяет текущее состояние современного российского общества?
— Смотрите, ну что значит текущее состояние. Идея получения среза, который был бы похож на результаты голосования, — это не идея социологии. Социология не представляет себе общество в виде общества голосующих людей. Скорее можно говорить о том, что мы можем отслеживать какие-то тенденции в обществе и пытаться объяснять их. Поэтому если мы возьмем какую-то такую большую картинку, то вот первая вещь, которая важна для социологии вообще с момента ее основания и которая критически важна для России, — это то, что Россия — очень атомизированная страна. Это главная ее характеристика. Между людьми очень мало солидарности. Очень мало горизонтальных связей. Люди глубоко погружены в приватную жизнь. Агрессивно пытаются защищать эту приватную жизнь от любых проникновений извне. Полностью деполитизированы, то есть категорически не желают иметь ничего общего с политикой и нести за нее какую-либо ответственность.
Они убеждены, что ответственность можно нести только за самого себя. Любое коллективное действие невозможно. Никому ничего нельзя доказать и даже не надо пытаться.
В принципе мы изначально друг другу враги, которых надо просто устранять со своего пути.
Но при этом надо понимать, что люди не могут бесконечно быть в одиночестве, это хорошо социологии известно. Необходимо чувство принадлежности к чему-либо, нужна идентичность. В последние годы в России на разных уровнях появились очаги такой солидарности. На уровне местных сообществ, благотворительности, даже в сфере политических активностей. Медленно, постепенно, в основном в молодых группах, более интегрированных в глобальный мир. Это начало формировать другой здравый смысл, который понемногу начал бросать вызов атомизированному сознанию. И то гигантское историческое событие, которое мы сейчас наблюдаем, — это, в том числе, и попытка Владимира Путина нажать на стоп-кран. Он всегда был проповедником идеи о том, что надо сидеть дома и заниматься своим делом — вот вам ипотека, потребительские кредиты и торговые центры — вперед. Все остальное — не ваше дело, вас не спрашивают. Ситуация изменилась, и теперь мы оказались свидетелями попытки остановить Россию, а по большому счету — историю.
Так что, да, я считаю, что сейчас проводится спецоперация по установлению порядка культурной и вообще повседневной жизни. И в ходе этой специальной операции, да, применяется артиллерия, потому что два принципиально разных мира не могут ужиться. Один угрожает существованию другого.
— А с вашей точки зрения, насколько жизнеспособно или, скажем так, конкурентоспособно атомизированное общество? Это какой-то атавизм или оно может существовать вполне себе спокойно и благополучно?
— Знаете, социология сто с небольшим лет назад во многом и возникла именно из-за того, что начала наблюдать атомизированные общества. На рубеже XIX и XX веков впервые в глобальной истории начали появляться общества, состоящие из масс. Они не были скреплены традиционными единицами плотности. Большие города, люди, которые ходят по улицам, не знакомы друг с другом и никогда не познакомятся. Вопрос был в том, что с этим делать. Основатели социологии поняли, что это очень опасное состояние, которое может привести к катастрофам любого масштаба. Нельзя сказать, что с тех пор вопрос был решен. Но все-таки на основании опыта, который у нас теперь есть, можно видеть, что атомизированные общества заканчивают коллапсом, на руинах которого создается новая солидарность. Масштаб этого коллапса может быть каким угодно большим. Во всяком случае, никто еще не экспериментировал в ходе такого коллапса с ядерной бомбой. Ну давайте попробуем, может, что-то останется.
Будем говорить честно: мир в принципе до сих пор довольно сильно атомизирован. Просто Россия в этой ситуации — это радикальный случай. Америка, допустим, тоже атомизирована и нестабильна, но там хотя бы есть структуры, которые пока еще составляют противовес и сохраняют солидарность. А Россия — это выжженное поле. Как это отразится на будущем, сложно сказать. Мир в целом сейчас располагает к дополнительной атомизации, провоцируя тем самым катастрофу глобального масштаба. Потому что атомизация — это война всех против всех. Не в том смысле, что все будут в случайном порядке хаотично стрелять на улицах. Люди просто будут цепляться за первую попавшуюся идентичность, сбиваться в малоустойчивые орды и идти на того, кого они объявят врагом.
— Вернемся тогда в Россию. Сделано здесь что-то, кроме опросов общественного мнения? Существуют ли социологические исследования, которые могут дать представление о происходящих в обществе процессах?
— Я знаю про три таких независимых исследования. Результаты их более или менее совпадают. По сути, это тоже опросы общественного мнения, просто их проводят люди более компетентные, поэтому они стараются делать все аккуратно. Что они показывают? Позитивная реакция общества на действия российского президента в Украине держится на уровне примерно 60 процентов. Негативная реакция на уровне 20–25 процентов. Остальные затруднились ответить.
Тут много подводных камней. Одна из ключевых проблем тут — битва за фрейминг. Фрейминг — это рамка, в которой люди описывают происходящее. Рамка «там идет ....» совершенно отличается от рамки «там идет специальная операция с целью предотвращения войны». Это просто разные вселенные. В одной гибнут невинные люди, во второй их спасают от гибели. Люди стойко и упорно держатся за эти свои вселенные. Поэтому возникают сложности в постановке вопросов. Так что пока о 60 процентах поддержки можно рассуждать только интуитивно.
Моя интуитивная оценка, вполне возможно, что и ошибочная, состоит в том, что примерно 20–25 процентов россиян сильно милитаризированы. Они агрессивно настроены и реально хотят убивать.
Оставшаяся часть скорее пока находится в своеобразном отрицании реальности, машинально и довольно пассивно принимает интерпретации, которые дает государственная пропаганда. Они рассуждают примерно так: ну что поделать, раз Путин решил, значит, действительно надо проводить спецоперацию, пусть только она поскорее закончится и наступит мир во всем мире. Заодно будет меньше нацистов.
Уязвимость перед пропагандой наших соотечественников строится на том, что значительная их часть просто не хочет ничего знать. Это некомфортное знание. Допустим, ты узнаешь, что в Украине творятся какие-то зверства. И что делать с этим знанием? На улицу с ним идти? Там побьют. И ладно если побьют. Гораздо хуже, что побьют бесполезно, ничего не изменится. Поэтому проще продолжать жить частной жизнью и агрессивно ее защищать.
При этом группа, которая откровенно выступает против того, что происходит, она тоже заметна. И заметна в публичной сфере. Это говорит о том, что в обществе происходит раскол. Именно поэтому мы видим попытки практически тоталитарными методами эту группу подавить. Пока это не удается. Тотальной поддержки действий властей нет. Предсказуемо, что группа поддержки Путина будет расти. Но дело в том, что мы сейчас уже находимся в той точке, когда это уже перестает иметь значение, как и сами по себе опросы этой группы. Если Россия окончательно станет тоталитарной страной, весь этот мониторинг перестанет иметь какой-либо смысл.
Однако упомяну некоторые интересные вещи. Прежде всего, важно понимать, что раскол общества проходит, в том числе, и по молодому поколению. Молодежь расколота, потому что у нее больше источников информации, и она включена в глобальную повестку. Здесь нет однозначных рамок, и рамка, которая предлагается государством, не всегда работает. Любопытно, что противниками происходящего выступают те, у кого меньше доход. Потому что более доходные группы — прямые бенефициары режима. Они прекрасно понимают, что за чужой счет могут существовать сколько угодно долго. Добавлю еще один момент. Исследования, на которые я опираюсь, показывают, что вне зависимости от фрейминга, который я упоминал, россияне выступают категорически за дружбу с украинцами. И те и другие убеждены, что украинцы — наши братья, оказавшиеся в беде.
— Но вот с учетом всех этих космических противоречий, которые вы описали, существует ли, с вашей точки зрения, какой-либо положительный сценарий развития ситуации в России?
— Если честно, очень много сценариев отрицательных. Потому что, как мы видим, атомизация делает людей восприимчивыми к чему угодно. Последние тенденции, которые мы видим на протяжении последних двух недель, они очень и очень тревожны. Каждому, кто добросовестно изучал Германию 30-х годов, это о многом напоминает. Мы пока еще не там, не знаю, придем ли мы туда. Но симптомы плохие. Обида. Ресентимент. Злоба. Желание отомстить. Постоянное ощущение опасности. Разбиты горизонтальные связи. Вдобавок я еще подозреваю, что сегодняшнее восприятие Второй мировой войны, весь ее нарратив, вообще не оставляет российскому обществу шансов на анализ причин возникновения нацизма, понимание его социальных основ. Мы глубоко убеждены в том, что нацизм — это то, что может произойти с кем-то другим, но не с нами.
Но есть некоторые основания для оптимизма. Они связаны с тем, что Россия, как я уже говорил, трансформируется. В ней зародилась солидарность. Она идет из более молодых групп, и это, кстати, то, что отличает нас от Германии 30-х годов. Есть понимание того, что Россия все-таки — часть глобального мира.
У молодежи, скажем, гораздо меньше проблем с тем, чтобы видеть Украину независимым государством. Господи, ну вот я почти всю сознательную жизнь прожил с представлениями о независимости Украины, как с представлениями о независимости, скажем, Эфиопии. Для меня тут вообще нет никакой проблемы.
Моим ровесникам, а тем более людям помладше, вообще непонятно, в чем тут проблема. Им гораздо важнее глобальная коммуникация, вовлеченность в глобальные сообщества, которая несовместима с этим недодуманным и недоделанным проектом автаркии (автаркия — система замкнутого воспроизводства сообщества с минимальной зависимостью от обмена с внешней средой, экономический режим самообеспечения. — Ред.). Россия никогда не сможет быть автаркией, поскольку исторически любит, наоборот, добежать и добраться до каждого на свете, чтобы сказать, как она в нем не нуждается и как она к нему равнодушна. Проект автаркии — типичное невротическое или даже истерическое расстройство. Поэтому для прогрессивных групп общества все это выглядит как полное самоубийство. Надеюсь, эти группы не просто заметны в современной России, но у них есть еще и ресурсы, и исторические перспективы. Да, прежде они старались не лезть в политику, поскольку тоже инфицированы безразличием. Но сейчас ставки такие, что уже приходится и еще придется туда лезть.
Что если посмотреть за порог происходящего? Если там вообще будет какая-то жизнь, что, кстати, неочевидно, то у России есть все-таки шанс, как у части глобального мира, причем важной и ответственной его части. Но строить такую Россию придется в чудовищных стартовых условиях. Если мы сдюжим, восстановление страны возможно. Ресурсы и исторические примеры для этого есть.
Сергей Мостовщиков
"Эхо России"
