А. ВЕНЕДИКТОВ: Сначала про завтра. Для тех, кто хотел бы придти и проститься с Сашей, для людей православных и верующих завтра отпевание, в 10-30, в Церкви Вознесения на Большой Никитской, у памятника Гончаровой и Пушкину. А в 12 часов гражданская панихида на Новодевичьем кладбище. Это завтра. Второе. Мы приняли решение, что мы весь цикл передач Александра Починка «Фискал» запустим с завтрашнего дня в другое время. Я приостановил программу «Большой дозор». В 22 часа по средам, буквально с завтрашнего дня, начиная с Древнего Египта, история налогов в Древнем Египте, начиная с первой передачи, весь год или сколько было передач…
О. ЖУРАВЛЕВА: Больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С сентября 2012 года – значит, 70-80 передач мы повторим для вас. Передача «Фискал» будет выходить по средам, в 22-10. Далее. Выжимки из его передач – это решение Виталия Дымарского и мое – как история налогов будут ежемесячно выходить в журнале «Дилетант». Мы как раз делаем Древний Египет в апрельский номер. Третье. Мы решили выпустить книгу для подростков – «История налогов от Александра Починка», с рисунками, с картинками, с тестами, с вопросами. Поговорю завтра с министром образования Ливановым, может ли нам министерство помочь, чтобы это приобрело, если им это интересно, образ учебного пособия.
Конечно, Сашины передачи были абсолютно образовательные. Хотя я сам историк, я узнавал очень много нового. Всё оборвалось на середине 19-го века. Мы до этого доведем эту книжку, постараемся ее сделать, издать. Я завтра буду говорить с женой Саши, чтобы права были общие, доступные, доступно на сайте выложим, что-нибудь сделаем. Это если говорить о пафосном увековечивании памяти. Да, был другом, знал его 24 года, столько не живут. Познакомился с ним, когда он был молодым депутатом из Челябинска. У журналистов была кличка ушастик.
О. ЖУРАВЛЕВА: И Самоделкин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. В буфете Верховного Совета, где был журналистский клуб, там собирались люди после заседания Верховного Совета глубоко за полночь (журналисты я имею в виду, не люди, а журналисты) и обсуждали жизненные вопросы от качества вина и до чего-то еще. И вот однажды – с чего у нас у всех пошло знакомство с ним – он там терся, этот челябинский депутатик, и кто-то начал говорить про «Бордо» и «Мерло». И тут мы выслушали 40-минутную лекцию не известного нам человека, совершенно блистательную. Это кто? Это был Александр Починок по кличке Аль-Пачино тогда. С тех пор и задружились. Человеком он был крайне невредным, совершенно фантастическим. Помладше меня будет. Как мне написал один мой фолловер из Twitterа: «Он начал брать с нашей полки». Завтра мы его помянем. Те, кто сможет и захочет, приходите на Новодевичье кладбище, проститесь с Александром Починком.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я тоже приду. Я тоже хотела бы проститься. Очень много вопросов возникло у многих людей. Последняя передача, так получилось, была в записи, и от этого такое безумное ощущение, что только что мы слышали этого человека в эфире. На самом деле запись была сделана чуть раньше. Я его видела последний раз в четверг.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В пятницу он лег в больницу, из которой уже не вернулся.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это программа «Особое мнение». В студии главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Меня зовут Ольга Журавлева. По поводу последних событий мы хотели бы кое-что выяснить у вас, Алексей Алексеевич. Для начала сегодняшнее выступление Путина. Я видела фотографию. Вы следили за ним неотрывно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Простите?
О. ЖУРАВЛЕВА: Есть в соцсетях фотография, как вы следите за выступлением Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда слежу за Владимиром Владимировичем, а он за мной.
О. ЖУРАВЛЕВА: Были неожиданности в сегодняшнем заявлении?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для меня не было. Я не люблю себя цитировать, как ты знаешь, я не Белковский. Но 27 февраля я написал блог, который назывался «Историческое проклятие Путина». Это было 27 февраля, еще никакого Крыма в помине не было. Точно понимая Путина в то время, я понимал, как он мыслит и какая перед ним дилемма. У него был цугцванг. Те, кто играют в шахматы знают, что каждый возможный ход ухудшает ситуацию, не улучшает, а ухудшает. Есть такая позиция в шахматах.
У него был выбор между восстановлением исторические справедливости… И он над этим размышлял, имея в виду отсоединение Крыма от Украины и присоединение его к РФ, впрочем, как всё и случилось, со всеми последующими рисками, о которых мы можем поговорить и которые сейчас сбудутся. Это был один выбор. И вторая позиция была – пропустить ход, выбрать политическую целесообразность, разменять более широкую автономию Крыма на дальнейшее усиление присутствия России во всей Украине, на всей территории Украины, включая Киев, и не рисковать выходом из «восьмерки». У него был такой выбор. Зная, что читает последний год Владимир Путин, естественно, из рассказов окружающих людей…
О. ЖУРАВЛЕВА: Что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Книги по истории России. Уже не романы, а исторические книги, тома. Я представлял себе, что два фактора на это повлияют. Помнишь, когда он уходил в 8-м году в первый раз, я говорил о том, что он всё время думает, какое место он оставил в истории, даже в школьном учебнике истории. Наверное, он думал, что Олимпиада. Но Олимпиада прошла и забылась, как светлый сон или как страшны сон для кого-то.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сон золотой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И то, что он в истории для России до этого времени ничего не сделал… Ну, Россия с колен. Но эта фраза в учебниках не пишется. Ну, ВВП вырос в 7 раз. Не пишется эта фраза в учебниках. Мы когда-то с ним про это говорили. И вот Хрущев отдал, а я присоединил, вернул – это пишется. И я ставил семь против трех, что он выберет историческую справедливость. Тем более что это, действительно, была историческая несправедливость, на мой взгляд. Моя позиция такая: действительно, земли, территории, границы, они меняются кровью, за них люди отдают жизни. Они присоединяют территории, в результате революций ломаются территории. Но в истории так. Как движутся границы, мы знаем. Здесь границы внутри Советского Союза… Об этом, кстати, очень хорошо написал блог Александр Волошин, бывший глава администрации Путина, у нас на сайте. Впервые Александр Стальевич написал нам блог, я его сто раз просил. Видимо, не вынесла душа поэта. И вот эта часть очень правильная. Здесь было, если не самодурство, то несправедливость – взял и отдал. Так же, как Сталин проводил границы между областями, между республиками. Эти границы не были выстраданы, они были нарисованы по прихоти тирана или по прихоти самодура.
О. ЖУРАВЛЕВА: Политическая ситуация, проводим параллель.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет там политической ситуации никакой. Это не требовалось для спасения народа, я имею в виду передача Крыма туда. Т.е. это была историческая несправедливость, в том смысле, что это просто взяли и передали, Путин сегодня правильно сказал – как мешок картошки. Но это было сделано, и было сделано законно. Давайте не будем здесь лукавить, что какие-то нарушения. Какие нарушения? Какая конституция в Советском Союзе? Забыли. Но, тем не менее, в этом смысле это была историческая несправедливость. И это восстановление справедливости, с точки зрения Путина и большинства российского населения. Я не знаю, откуда Путин взял цифры, я беру цифры, которые сделал Фонд борьбы с коррупцией Навального. Он подготовили очень хороший, полный социологический опрос. Он у нас на сайте, можете посмотреть. 72% абсолютно согласны с присоединением. И еще 11% скорее согласны. Т.е. 83% считают Крым частью России. С точки зрения 20 века, это правильно, это такой заход. Другой заход. Меня спрашивают люди. Я вчера говорил, когда был в «Разборе полета», что я считаю, что это ошибка.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да вы и раньше об этом говорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что ошибка, что таким образом Крым был возвращен. Во-первых, мне кажется, что здесь вообще подмена понятий. Дело не в приросте территории. Для меня всегда есть пример такой замечательной провинции, как Эльзас и Лотарингия, которая располагается или располагалась на границе Франции и Германии. Эта страна так полита кровью, как мало какая местность в Европе. Сначала Франко-Прусская война. Я уж не говорю войны 30-летние, когда еще Франция и Германия не сложились как национальные государства. Туда шли солдаты. Франко-Прусская война – присоединили к Германии. Первая мировая - присоединили к Франции. Начало Второй мировой войны – вернули в Германию. Конец Второй мировой войны – вернули во Францию. И всё это ожесточенные бои. Я часто туда ездил, потому что столица Страсбург, и я ездил туда, наши слушатели знают. Но нет этого вопроса вообще.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я бывала с немецкой стороны во Фрайбурге.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет там никакой ни немецкой, ни французской стороны. Это Эльзас. Говорят на трех языках: французский, немецкий, эльзасский. За сигаретами ездят в Германию, они просто через мост переходят.
О. ЖУРАВЛЕВА: Там дают советы, где лучше заправить машину, - во Франции или Германии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Границы нет. Деньги одинаковые.
О. ЖУРАВЛЕВА: Рейсовый автобус идет через границу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Без остановки, да. Если бы мы ездили не только без виз в Крым или на Украину (или в Украину), но не было бы еще этих пограничных столбов, как сейчас в Шенгенской зоне, то какая разница? Ну, какая разница?
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот этот вопрос меня всё время и занимал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если нет наезда на язык и на образ жизни. Мне кажется, что в 21 веке эти вопросы решаются не переносом границ.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но тогда ты не попадаешь в учебник истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Дай я договорю все-таки, если можно. Потому что я хочу свое мнение высказать. А у тебя свое. Они разные. Вот история, о которой говорил президент, - Косово и Сербия. Да, Сербия не признает отделение Косово. Но они оба войдут в Европейский союз через какое-то время и в Шенгенскую зону. И не будет границ, и не будет разных валют, и будут языки смешанные, и так далее. Т.е. в 21 веке даже после кровавой войны - Сербия и Косово… Можно признавать, что это часть Сербии, не часть Сербии. Вот сейчас были выборы в парламент Сербии, и 34% сербов, которые живут в Косово, они проголосовали, им дали такое право. Они живут в другой стране, под другим управлением – в самопровозглашенном Косово, но они голосовали за парламент Сербии. И чего? И на здоровье. Это гораздо более тонкая настройка, чем перенос границ. Потому что переносом границ мало что решается. Ничего не решается, проблема не решается.
О. ЖУРАВЛЕВА: В обоих примерах, которые вы сейчас привели, всё решается благодаря объединению Европы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, благодаря более широкому объединению и снятию границ. Еще раз – снятию границ, а не воздвижению границ. Что касается комментариев о том, что там какие-то бандеровцы и так далее, понятно, что это чистая пропаганда. В Крыму большинство было русское население. В Верховном Совете Крыма 92 депутата из 100 идентифицировали себя как русские. Власть была в руках у русских, губернатор русский, премьер-министр был русский. Вот этнические русские. Хотя я не люблю это считать. Папа украинец, мама русская, а ты кто? А я крымский татарин. Такая шутка у них ходит иногда. Это первая история, почему это ошибка. Мне кажется, это просто неверно выбранный метод.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы можете выбрать метод?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе сказал. Нужно было снимать границы с Украиной. Не воздвигать таможенные барьеры, а снимать. И вот когда Путин это делал, это был правильно выбранный метод.
О. ЖУРАВЛЕВА: А когда Украина стала смотреть в сторону Европы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь задаем вопрос, почему она стала смотреть в сторону Европы?
О. ЖУРАВЛЕВА: А почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потому что стали давить мы. Потому что мы стали играть в высокую империю. Я еще раз повторяю, это ошибка.
О. ЖУРАВЛЕВА: Разве это не Европа давила на Украину, чтобы она отторгнулась от нас, как нам пишут наши слушатели?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если мы будем тратить время на всякие глупости, никакого эфира не хватит.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете это глупостью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это глупость. Поэтому ошибка. У Европы свои интересы, у России свои интересы. Почему Европа должна передавить Россию на Украине? Кстати, мы просто всё время пытались разговаривать командным голосом с Украиной. Это было при Ющенко, это было в начале Януковича. Пытались командовать. У нас имперский синдром, это правда. Но бОльшая ошибка заключается в другом. Я бы обратил ваше внимание на реакцию стран СНГ и ОДКБ (Организации Договора о коллективной безопасности).
21 марта будет Генеральная ассамблея ООН, где будет вынесен проект резолюции по Украине. Понятно, какой он будет выяснен союзниками, я имею в виду атлантическими союзниками. И мы посмотрим, как 21 марта проголосуют 193 страны – члены ООН. Вот в Совете безопасности расклад был понятен: 13 было против нас, мы за себя любимых, и Китай воздержался. Теперь Генассамблея ООН, где все 193 страны 21 марта проголосуют. Я не знаю, о чем Лавров говорил сейчас со своими союзниками по СНГ и ОДКБ, он встречался в Минске буквально она днях. Попытаюсь понять хотя бы через них. Но, естественно, это решение напрягло сильно наших союзников. Казахстан и Северный Казахстан – еще Солженицын писал о том, что это русские земли. Они, действительно, населены русскими. И если Путин заявляет о том, что мы должны всюду защищать русских, то, простите ради бога, что делать сейчас Назарбаеву? С другой стороны, Белоруссия, там вообще все шесть областей можно присоединить шестью субъектами федерации.
О. ЖУРАВЛЕВА: Лукашенко многих удивил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Молчит. Меня не удивил совершенно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мне показалось это логичным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно логичным. Я напомню, что позиция та же самая по Абхазии и Осетии. Ни одна страна СНГ, кроме России, не признала Абхазию и Южную Осетию. Ни один наш союзник по военному блоку ОДКБ не признал Южную Осетию и Абхазию в качестве самостоятельных государств. И вопрос – тогда это решение о присоединении Крыма, оно создает больше рисков для России или меньше? Вот как считать надо. Может быть, не сегодня, может быть, через два года. Но мы еще, надеюсь, через два года будем живы. Это первый круг проблем и угроз, который возник.
Второй круг проблем и угроз, который возник, это, конечно, экономическая ситуация в Крыму. Она глубоко дефицитная. Сегодня то ли министр финансов России Силуанов, то ли министр экономики России Улюкаев сказали, что в месяц дефицит бюджета Крыма 90 млн. долларов. Считайте миллиард в год. Это только дефицит. Это еще не модернизировать флот, не модернизировать инфраструктуру. Это вторая структура риска.
И третья структура рисков – это, безусловно, санкции. И не надо тут хи-хи, ха-ха, потому что если вы читаете указ Обамы, то вы за фамилиями Мизулиной, Матвиенко, Рогозина не видите главного. А я позволю себе процитировать. Там дано поручение министру финансов США Джейкобу Лью рассмотреть вопрос. Какой же вопрос рассмотрит министр финансов. Заявление министра Лью: «В ответ на провокационные действия правительства России в отношении Украины президент Обама предоставляет нам широкие полномочия и возможности с тем, чтобы российские должностные лица, физические лица и организации, работающие в производстве вооружений или материальном секторе Российской Федерации, а также те, кто оказывает поддержку высокопоставленным должностным лицам правительства России, были вынуждены дорого заплатить за свои действия. Более того, немедленные санкции против упомянутых лиц…» и так далее. Ребята, это весь ВПК, это всё торговля оружием. Это запрятано во втором абзаце. Никакой не Рогозин – организации, корпорации.
А есть еще одна история. Сегодня было объявлено о том, что предприятие, которое называется «Черноморнефтегаз» (оно принадлежит украинскому правительству), оно национализируется республикой Крым и передается «Газпрому». Что делает украинское правительство? Оно идет в Стокгольмский арбитраж и начинает арестовывать счета «Газпрома» по всему миру, потому что, с точки зрения международного права, это бандитский захват. Я могу сказать, что это еще дополнительные риски России.
О. ЖУРАВЛЕВА: И вы хотите сказать, что все эти риски были просчитаны?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что все эти риски были доложены, это я знаю. Но перевесило всё, и Путин это говорил своему окружению (я это знаю, я же встречался с людьми, которые обсуждали с ВВ этот вопрос) – историческая справедливость важнее. А весь вопрос теперь в том, что от этого получит Россия, не только материально, и что от этого получит народ Крыма, крымчане. Нет такого народа – крымчане. Есть русские, татары, украинцы. Нет такого народа. Кстати, право нации на самоопределение, а не народов.
О. ЖУРАВЛЕВА: Наш слушатель об этом писал, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет нации крымчане. Еще раз я повторю. Я возвращаюсь и заканчиваю свой длинный ответ. Я считаю, что справедливо было бы, что Крым российский. И здесь я согласен 84% людей. Я считаю, что технологии в 21 веке для восстановления исторической справедливости должны быть другими. А случилось что? Упало правительство Украины – и мы подобрали то, что плохо лежит. Свистнули. Когда-то это было у нас забрано, мы потеряли. А теперь мы свистнули с людьми в масках. Президент выбрал такую историческую справедливость. Я еще раз повторяю – я его понимаю. Но я с ним не согласен. Вот такая у меня сложная позиция.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сказали о рисках для России. А как граждане начнут ощущать единство наше?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё равно на самом деле. Вот сейчас оно случилось, оно произошло. Не секрет, что Крым под контролем РФ не с сегодняшнего дня. Не секрет. Большинство жителей Крыма выбрало вот это. Я сейчас не про референдум, я про соцопросы. Вот с этим будем жить. И мы с этим будем жить. И мы с этими рисками будем жить. Какие-то риски, видимо, воспроизведутся, какие-то угрозы воспроизведутся, какие-то угрозы не воспроизведутся, из тех, что я перечислил. Но, конечно, Россия сделала шаг в сторону изоляции.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я просто представляю российского гражданина, который приехал ехать в тот же Крым…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, поедет через Керчь на кораблике, через Керченский пролив. Или самолетом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Или просто у него были какие-то планы, и теперь он через Украину будет ехать как оккупант. Т.е. он вообще не будет через нее ехать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это для меня одна из главных проблем. Я же ездил очень много с ноября на Украину и буду ездить. Я видел, как менялось отношение к россиянам и к России, чем больше накалялась ситуация в Крыму и на юго-востоке. Никто там не сомневается, что Россия там участвовала. И я не сомневаюсь. Президент может говорить, что этого не было, а я говорю, что это было.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы имеете в виду войска?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в войсках. Там и спецслужбы работали, и агенты работали. Это профессиональная работа спецслужб. Они получили задание от политического руководства, они делали. Войска там в минимальном количестве участвовали.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ощущение, что сейчас русофобия нагнетается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она будет развиваться. Даже люди, которые живут в Киеве, этнические русские, я с ними разговаривал… С военными разговаривал, русскими этническими. Да, но они приносили присягу этому флагу и этой стране. Они русские, но они украинские граждане, и они верны присяге. Психология военных какая? Они верны присяге. И у них отобрали часть земли. Вот это их восприятие. Несправедливо. И это накаляется у них и в их семьях. Поэтому печалька в этом смысле. Я понимаю, что люди радуются, что приросли Крымом. И теперь… Так, восстановлена историческая справедливость. И теперь?
О. ЖУРАВЛЕВА: Украина консолидируется теперь на этом фоне?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Теперь даже Партия регионов начинает говорить о том, что мы дадим отпор любому агрессору и так далее. Кстати, нет Януковича. Что, он одобряет действия президента Путина или не одобряет? Хотелось бы послушать…
О. ЖУРАВЛЕВА: Начальника транспортного цеха.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Готовимся, Климов, выезжать в Ростов на очередную пресс-конференцию Януковича, чтобы узнать, что он думает по этому поводу. Готов, Саша?
О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Климов готов новости читать. Алексей Венедиктов с «Особым мнением» вернется после новостей.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА: «Особое мнение» Алексея Венедиктова, главного редактора радиостанции «Эхо Москвы», продолжается. Дмитрий из Москвы спрашивает: «Вы за или против того, чтобы Путин проиграл в противоборстве с Западом?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я против противоборства с Западом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Оно сейчас есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно есть. Но это не игра. У Запада и у России есть совместные угрозы, которые гораздо более страшные, нежели то, что сейчас происходит вокруг Украины. Я имею в виду экономическую угрозу как Китай, который рядом с нами, я имею в виду радикальный исламский терроризм, который угрожает как Западу, так и нам, я имею в виду распространение оружия массового поражения среди стран с неустойчивой политической системой, которая может быть сравнительно случайно запущена. Это гораздо более серьезные угрозы были. Поэтому противостояние Запада мне кажется неконструктивным. Если кто и проиграет… Путин, Обама уйдут когда-нибудь, а Россия, США, Европа останутся. Мы с вами останемся. Я имею в виду, что они уйдут с постов. Поэтому я за то, чтобы они договорились.
Я сейчас часто езжу с Лавровым и смотрю на попытки всех договориться. Смотрите, как, наоборот, сдержанно вело себя и украинское правительство, и западные партнеры. Действительно, ничего они не сделали против России. Это угроза санкций, это даже еще не санкции. Но это перерастет в санкции. Думать надо не о Западе, а о России. Думать о дополнительных угрозах и рисках, которые возникают для нашей страны. Почему вас всё время так волнуют США, Брюссель, Киев наконец? Я говорю об угрозах для моей страны, а вы мне говорите про Запад. Критикуйте там свое правительство. Они пусть свое правительство критикуют, а я свое правительство критикую.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сергей считает, что Украина получила приграничные русские области взамен Крыма – историческая справедливость не восстановлена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще не понимаю. Историческая справедливость – это то, что нам кажется, каждому отдельно. Некоторым кажется, что вообще центр Каракорум и все мы далекие провинции Золотой орды.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спрашивали как раз слушатели: это эмоциональная категория-то вообще – историческая справедливость?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос. Конечно. Вообще, справедливость – эмоциональная категория. Что одному кажется справедливым, другому кажется несправедливым. Историческая справедливость во многом зависит от образования. Когда я смотрел выступление Путина, что было смешно? Он говорит: Херсон – это российская земля, и великий князь Владимир там крестился, говорит Путин. Я на автомате, как школьный учитель, поправляю – киевский. Владимир киевский. Великий князь киевский Владимир. Не московский, не петербургский.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я на фразе «Киев – мать городов русских» очень напряглась, честно говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это советские учебники истории. Это всё гораздо более тонко. Вот оно уже случилось. Он киевский был. Тогда сейчас турки могут потребовать, между прочим, Крым. Потому что, извините, до того, как он стал русской землей или частью Российской империи, все-таки это был сателлит Турции гораздо более длинный исторический срок… Это бессмысленный разговор, для меня разговор исторической принадлежности, земельной особенно, он бессмысленный. Проливают реки крови за то, чтобы передвинуть границу на метр. Не стоит оно того. Надо стирать границы ластиком. В 21 веке, я повторяю, объединенная Европа. Между прочим, некоторые страны Латинской Америки уже нам показывают, как ластиком можно стирать границы, чтобы граждане могли спокойно перемещаться.
Вторая история, повторяю, это этническая культура, национальные языки. Конечно же, это правильное предложение Путина, чтобы государственный язык в Крыму был русский, украинский и крымско-татарский. В Татарстане у нас два государственных языка. Но мы знаем, какие проблемы в Татарстане. ЕГЭ сдают на русском, во-первых, родители нам жалуются, звонят и пишут, и я об этом говорил в свое время с Фурсенко, сейчас говорил с Ливановым, завтра опять буду говорить. Увеличивается количество татарского языка в школах Татарстана, а там много этнически русских семей, похуже, чем в Крыму, с точки зрения соотношения. И тоже надо искать, как регулировать. И здесь такая тонкая грань, надо уметь этим рулить. А поставить границы, натянуть проволоку – большого ума не надо.
О. ЖУРАВЛЕВА: А почему никто не беспокоится, что Германия может заявить свои права на Кёнигсберг?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что в Европе уже поняли – а это зачем?
О. ЖУРАВЛЕВА: Получается, что они умнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они продвинулись дальше в понимании 21 века. Мы всё по территориям, они – по смыслам. Это правда. Этому я завидую, я для своей страны хочу этого. Хочу, чтобы были стерты границы между Россией и Украиной. Сколько раз я пересекал эти границы, я всё равно иду по зарубежному паспорту. Я хочу, чтобы была единая валюта у нас, так же как есть евро. Через какое-то время. Я хочу, чтобы, когда ты едешь на машине, не стоять в этом хвосте бесконечном, чтобы таможенники не трясли и не вымогали с двух сторон. Т.е. я хочу пересекать границу, как я пересекаю мост через Германию и Францию, где никого нет вообще.
О. ЖУРАВЛЕВА: А это в принципе возможно, именно эмоционально?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, возможно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Когда вы говорите Франция и Германия – понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как? Они воевали всю жизнь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но никто из них не был в составе империи одного и другого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лотарингия та же, я тебе только что рассказывал. Оля, садись, два.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я имею в виду сами страны друг по отношению к другу так не относились, как у нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не в этом дело. Просто мы в Советском Союзе, пока Европа объединялась – это же было аж с 57 года, когда первый союз угля и стали образовался, - и они продолжают идти, и уже 55 лет они движутся к этому объединению, снимают барьеры 55 лет. А мы нет. Когда развалился Советский Союз, мы начали строить столбы и надолбы. Значит, надо догонять. Но для этого мозги надо поменять. 21 век – это не по историческим книжкам. Это очень тяжело. Может, новое поколение?.. Очень важно рассматривать события не как фотографию, а как кино, причем как кино, еще не доснятое. Ликующие толпы – я абсолютно уверен – сегодня искренне радовались событию и в Москве, и в Крыму. Искренне. По всей России. Кого-то, может, и сгоняли. Но я тебя уверяю, что это нормальное чувство. Я видел лица некоторых людей на площади, я смотрел по телевизору – они искренне радовались. Это фотография. Это свадьба. А дальше в халате и шлепанцах вари борщ.
О. ЖУРАВЛЕВА: Украина состоялась как государство?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет еще. На мой взгляд, конечно же, еще нет. И доказательством тому служит бесконечное изменение конституции. Они ищут формулу. Я, например, считаю, что идея федерации как Украины – это правильная идея. В данном случае я согласен опять же с Путиным в этом вопросе, потому что это, действительно, разнее цивилизации, потому что, действительно, Украина соткалась в 18-м году из кусков разных империй. Ну реально. И это были разные именно цивилизации. Это разные народы, если хотите, но этнос украинцы.
Я же сто раз уже рассказывал. Война севера и юг. У этих герои – северяне, у этих – южане. Это разные цивилизации. Поэтому федерация, поэтому это союз государств. Но я боюсь, что отъем Крыма, аннексия Крыма – что мы будем здесь прикидываться тупыми – аннексия Крыма приведет к тому, что даже сторонники федерации теперь на Украине не смогут победить. А-а, федерация – а потом они выскочат и начнут эти уходить в Польшу, а эти еще куда-то… Нет, тогда унитарное государство – и всем стоять под штыком. Вот в чем история.
Но про Украину как-то не хочется, я всё про свою страну, про Россию хочу сказать. То, что мы говорим «это нужно», то у нас запрещено уголовным кодексом. Пойди проведи референдум по отделению. Ты не можешь даже подписи начать собирать за референдум по отделению в РФ, это уголовное преступление, 5 лет только за интенцию.
О. ЖУРАВЛЕВА: Посягательство на суверенитет и целостность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И то же самое было на Украине. Там не было права на референдум одной из областей. Поэтому лукавство, но оно уже состоялось. Я всегда считаю: вот оно случилось – тебе оторвало руку. Ты можешь ее бесконечно прикладывать. Но, может быть, лучше протез? Может быть, лучше раной заняться? Вот оно случилось.
О. ЖУРАВЛЕВА: «Чем объясняется тотальная поддержка антирусских сил в постсоветских странах со стороны Запада? В Прибалтике это очень хорошо видно». Вам это видно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что такое Запад в вашем понимании. Существуют разные правительства в разных странах, и они меняются. Никакой поддержки антирусских сил нет. Была империя, называлась она Советский Союз, до этого Российская империя. Если вы посмотрите документы Политбюро брежневской эпохи, 70-е годы и первая половина 80-х, вы увидите, что в советских республиках шла русификация. И на Украине тоже. Есть целые документы, изданные тома, которые по национальному вопросу. Хотя сам Брежнев и его команда были днепропетровские, тем не менее, они проводили политику ограничения национальных языков в республиках, насаждения этнических русских чиновников и так далее. И это вызывало отторжение, как у коренного населения, так и у элиты. И когда страна распалась… Она не могла распасться по велению Запада. Почему никто не вышел защищать Компартию и Советский Союз? Конечно же, национальные элиты, создав молодые национальные государства, для того чтобы укрепиться, начали проводить…
О. ЖУРАВЛЕВА: Антироссийскую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Антирусскую. Не против России, а против той русификации, которая была в Советском Союзе. С обратным перегибом. Маятник качнутся. В молодых национальных государствах всегда свой герб, свой гимн, некоторые столицу переносят. Я считаю, что уже Латвия и Эстония вполне могут дать гражданство своим гражданам, которые там родились. Они считают, что не могут, потому что нужно создать свою национальную идентичность. С моей точки зрения, уже время прошло, 20 лет, уже можно было рискнуть. Но это их дело. Поэтому мне кажется, что вы неправы. Запад, наоборот, тогда поддержал РФ. Напомню, что именно с Украины и Белоруссии по требованию США было перевезено ядерное оружие в Россию. Оно не было вывезено во Францию, или в США, или в Германию. Оно было по требованию Запада, как вы говорите, перевезено в Россию. И Украина, и Белоруссия сдали свои арсеналы России. Это ослабление? Это антирусская позиция? Или, может быть, это все-таки усиление? Это просто неправильное знание того, о чем вы пишете.
О. ЖУРАВЛЕВА: Что касается информационной войны, как говорят всякие наши выдающиеся люди…
А. ВЕНЕДИКТОВ: О-о, она идет вовсю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот эти заходы по поводу ядерной пыли по центральным каналам – это что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего. Это клоунада. Я наконец понял, что Дмитрий Киселев – клоун.
О. ЖУРАВЛЕВА: Интересная мысль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это роль. Это клоунада.
О. ЖУРАВЛЕВА: А какова цель клоунады?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Цель клоунады – показать ту грань, на грани фола. Вот клоуну можно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это как Жириновский, который приходит и начинает нести что-то, а потом Совет Федерации это принимает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Дмитрий Киселев обозначает границы дозволенного. Словесно, естественно. Жириновский – политик. А это словесно. Это риторика. Дмитрий Киселев считает, что он канал Fox. Ему до Fox как до неба.
О. ЖУРАВЛЕВА: Помните, в интервью Ходорковского многие отметили фразу, в одном из первых его интервью, по поводу того, что Кавказ, Чечня – это наша земля. Помните эту историю?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас некоторые ее вспомнили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Ходорковский же сказал в каком-то интервью сейчас на Украине, что если я имею право говорить, что Чечня – это российская земля, то Крым –это украинская земля. И если я готов идти воевать за Кавказ, то украинские граждане готовы идти воевать за Крым. Это цитата, близкая к тексту.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы встречались с Ходорковским.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не брал интервью, но я встречался сейчас в Берлине с Ходорковским.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вам пишут письмо и подписывают большими буквами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На меня размер букв не влияет.
О. ЖУРАВЛЕВА: На меня влияет. «Расскажите о своей встрече с Ходорковским, пожалуйста».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Я попросился на встречу после Украины. Я, собственно, летел в Берлин к Юлии Владимировне Тимошенко, но вместо нее мне подсунули Михаила Борисовича. Юлия Владимировна меня не приняла со словами: «Я плохо выгляжу, - она же в больнице. – Вы же мужчина, а я же плохо выгляжу». Так мне передали. «Когда я буду выглядеть хорошо, тогда со своим микрофоном и приходите».
О. ЖУРАВЛЕВА: Интересный политический ход.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Курбет, такая петля была. Я честно приехал, доложился, там передали. Она сказала, что «нет, я лечусь, я женщина, я не могу». Поняв, что Михаил Борисович там, я нашел его, встретился. Но мы с ним говорили про Украину и Россию. Ничего нового я вам не скажу. Я вам говорил то, что я ему говорил. Сейчас я вам говорил то, что я говорил ему.
О. ЖУРАВЛЕВА: Он-то что говорил?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что он говорил, он вам скажет сам. Он частично это говорил на Майдане.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. это off records?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему off records? Я всегда с людьми разговариваю с пониманием мотивации. Что я могу сказать? Как мне кажется, я могу это сказать. Что он так же, как большинство, не ожидал такого развития событий. Хотя он аналитик крутой, вообще по жизни крутой. Не ожидал, не верил, не допускал. Он мне этого не сказал, но я так понял.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы в разговоре с ним почувствовали политика в нем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я в разговоре с ним чувствовал политика, и когда он вышел, это было 7 января, я с ним встретился первый раз. И вот сейчас встретился 14 марта. Т.е. прошло два с лишним месяца. Я понимаю, что он смотрит с точки зрения политика. Политика – это все-таки борьба за власть. Он не участвует пока в борьбе за власть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Пока.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что лично он становится неким публичным лицом (а политик - это публичное лицо, естественно) не очень-то и хочет. Участвовать идеями, организацией, деньгами, поддержками, наверное, может, а вот становиться публичным лицом, куда-то избираться я имею в виду…
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. никакого Ходорковского в президенты нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не почувствовал. Может быть, он меня обманывает. Меня все обманывают, а я обманываться рад. Но я не почувствовал. Я обычно чувствую такие вещи. Может, потом что-то будет. Но не почувствовал, второй раз не почувствовал. И это меня удивляет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы были в Киеве не так давно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До этого я был в Киеве.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы эту сторону еще не затронули. Вы там-то каких-то перспективных политиков нашли?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я там познакомился с тремя новыми министрами, которые раньше не были министрами. Мне было интересно прежде всего познакомиться, поговорить и взять интервью у новых людей, посмотреть на это новое качество. Министр образования, министр экономики, министр иностранных дел. И американский посол в Киеве, естественно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, мы слышали его интервью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку здесь нет американского посла, чтобы выяснить, что думает американское правительство, нужно брать у него. Вот эти три человека, они впервые в правительстве, они, конечно, другого поколения, более молодого, люди, кроме министра иностранных дел, пришедшие из науки, два профессора – министр образования и министр экономики, известные в мире в своих областях, надо признаться. Они скорее эксперты, чем политики. Я для себя сформулировал, что они реально переходное правительство. Они реально камикадзе. В условиях пустой казны, и потери Крыма, и военного присутствия другого государства (России в данном случае) в Крыму они собираются проводить и проводят крайне непопулярные реформы. Пока я сижу и жду в приемной, я же слышу разговор секретариата, хотя он на чужой мне мове, но я половину-то слов понимаю. Я понимаю, что они готовят непопулярные решения, они готовят себя принести в жертву после 25 мая. Хотя формально они не обязаны уходить в отставку, но их горизонт – это 25 мая, выборы и новый президент. И они это делают с какой-то… хотел сказать ожесточенностью.
О. ЖУРАВЛЕВА: Бесшабашной удалью?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бесшабашной удалью и азартом. Конечно, я тебе могу сказать, что никаких националистов и правых близко в правительстве нет. Министры, с которыми я встречался, они к ним относятся с настороженностью. И когда я начинаю им говорить, что у вас же в коалицию входит Тягнибок, он же голосовал за ваше правительство, - они говорят: а в вашу коалицию входит Жириновский, который голосовал за ваше правительство. Вот это сравнение. Ведь надо смотреть, эти правые, они своими идеями заразили исполнительную власть или нет. Нет. Есть они в исполнительной власти? Пока не видел. Наоборот, мы видим крайнюю сдержанность правительства – и военной, силовой ее части, и экономической части. Поэтому я думаю, что это преувеличение – роль правых.
О. ЖУРАВЛЕВА: Для чего, как вам кажется, Путину нужно было проговорить о нелегитимности нынешнего Киева?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не так сказал, он смягчил позицию. Я внимательно его слушал.
О. ЖУРАВЛЕВА: Он сказал, что не с кем разговаривать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не с кем разговаривать. Причем он дал поручение правительству, чтобы министр разговаривал. Мы знаем, что министр экономики и министр экономики разговаривали, что Улюкаев взял трубку, когда звонил Шеремет. Это, извините меня, факт. Я понимаю, чего Путин торгует, если мне правильно кажется. Путин торгует: вы признаёте Крым за мной, а я признаю новую власть после 25 мая, которая будет избрана на честных всенародных выборах. И недаром сегодня, по-моему, председатель избирательной комиссии - может быть, генпрокурор, я уже не помню, я в украинских фамилиях путаюсь – сказал: а что, Янукович пусть баллотируется, только пусть залог внесет, как положено, а так кто же ему запретит? Т.е. все должны быть допущены, выборы должны быть честными. И если каким-то образом не признают Крым, ослабят давление, произойдет деэскалация, мы признаем нового президента, Рада и так легитимна, президент представит правительство, будет назначено легитимное правительство – и это правительство мы не признаем, потому что оно не было представлено президентом, который в Ростове условно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, уж напоследок про президента мне скажите. Как вы считаете, жизни Януковича что-то угрожало?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Это была революция. Это была ночь, это было столкновение между отрядами «Беркута» или президентской охраны и отрядами правого сектора, на улице шла возня. Кстати, правый сектор и боевики не ворвались в президентский дворец в конечном итоге. Я думаю, что он испугался – и правильно сделал. В Межигорье, может быть, ему ничего не угрожало. А вот в здании администрации, там толпа, ночь и факелы. Там всё что угодно могло произойти. Угрожало. Это революция, еще раз повторяю.
О. ЖУРАВЛЕВА: А почему его никто не защищал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему его никто не защищал? Его собственная охрана.
О. ЖУРАВЛЕВА: Личная гвардия что называется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Личная гвардия его вывела. А это та же самая история. И опять-таки Путин прав, потому что люди на Майдан вышли против режима. Потому что люди, толпа, бОльшая ее часть, абсолютное большинство вышли с протестом против режима: сначала коррумпированного режима, потом режима, который отдал приказ на избиение студентов в ноябре, потом режима, который отдал приказ стрелять. И пусть нам тут про снайперов не рассказывают. Поезжайте в Киев, посмотрите точки и узнайте, кто имел доступ на эти крыши, на эти 5 точек, как они охранялись. Поузнавайте. Там идет расследование.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы узнали?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорил с людьми, которые ведут расследование, в том числе с европейцами. Все знали, там же толпа: это здание охранялось кем? Туда никто не мог попасть, помимо того-то. Вот этот этаж охранялся тем-то. Всё это зафайлено, записано. Просто это должно быть документировано и выложено.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это внутриукраинская история, вы считаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, внутриукраинская история. Не российская.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. никаких российских ужасных казаков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там могли быть бывшие спецназовцы и так далее, но никаких кадровых российских там не было, никаких доказательств нет. А предъявленные шевроны и нашивки – это от старой формы. Поэтому, конечно, это внутриукраинская история. И очевидно, что будут предъявлены приказы по расстановке снайперов, и эти приказы, эти документы (они были оставлены в МВД) будут сравнены с теми точками, откуда велась стрельба, и вы увидите. Вот приказ командира: такому-то занять такую-то позицию и держать ее. И потом мы видим, что с этой точки стреляли. Вот как? Как хочешь.
И правильно, что Россия требует гласного расследования. Оно делается, он будет сделано. Кстати, американский посол сказал, что, «если к нам обратятся, наши агенты ФБР тоже поучаствуют». А я на месте Яценюка еще бы к российским спецслужбам обратился. Как по химическому оружию. Мне недавно напомнили. 28 января в Брюсселе, задавая Путину вопрос, я сказал ему: «А не пора ли нам созывать Женеву-3 по Украине?» Все – ха-ха-ха. Международная конференция - ха-ха-ха. Вот вам ха-ха-ха. Сейчас будете созывать. Седых людей слушать надо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Седой и очень мудрый змий Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дракон трехголовый.
О. ЖУРАВЛЕВА: Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» со своим «Особым мнением». Большое спасибо. Всего доброго.
