Британские лейбористы приняли международное определение антисемитизма
время публикации: 19:52 | последнее обновление: 19:54
Лейбористская партия Великобритании после дебатов, которые продолжались несколько месяцев, утвердила принятое Международным альянсом памяти о Холокосте определение антисемитизма, сообщает BBC.
Частичное определение антисемитизма, принятое международным сообществом, было утверждено лейбористами еще в июле.
Одновременно с утверждением полного международного определения антисемитизма Лейбористская партия опубликовала заявление, в котором подчеркивала, что данное решение не противоречит свободе слова в отношении Израиля и прав палестинцев.
Лейбористы приняли это решение на фоне участившихся обвинений в антисемитизме в адрес лидера партии Джереми Корбина.
Ирина Ратушинская-- поэт, отсидела в cоветском лагере 5 лет. В 1985 г. Рейган надавил на Горбачева, и её освободили. Жила в Англии 11 лет, вернулась в Москву - сама не знает, как это вышло, где и умерла 5 июля 2017 г.
С журналом «Лехаим» у Владимира Войновича были особые отношения. За последние 15 лет писатель трижды беседовал с нашим изданием. Одно из этих интервью мы публикуем сегодня в память о Владимире Николаевиче, ушедшем из жизни в минувшую пятницу. В 2004 году с Войновичем беседовала поэтесса и литературовед Татьяна Бек.
Ирина Войнович с «портретом» мужа. Конец 90-х.Фото В. А. Хломова
– Володя, в детстве, когда ты жил с родителями, возникала ли у вас тема, что называется, национальной принадлежности? Мама у тебя была еврейка, папа – русский сербского происхождения (я их знала), были еще бабушки-дедушки. Так вот: вы говорили о том, кто есть кто, или оно вообще до поры до времени как проблема не возникало?
– Кто есть кто обсуждалось больше на улице, чем дома. На улице я впервые услышал слово, с которым прибежал домой и спросил отца: «Папа, ты жик?» Так и сказал «ж и к». Не помню, что он мне ответил. Насчет национальности мамы я тоже имел смутное представление… Кроме того, когда я опять же был маленький, то отец мой сидел, а мама с бабушкой не хотели, чтобы я понимал их разговор, – и они говорили на идиш. А я не знал, что этот язык называется идиш и что на нем говорят евреи.
– Откуда они его так хорошо знали?
– Они из местечка были. Из местечка Хащеваты. Одесская область. У бабушки это вообще был основной язык, она, бабушка, была малограмотная, говорила тоже не шибко правильно, но зато на нескольких языках – на идиш, на русском и на польском. Между собой с мамой – на идиш, а я этого языка совершенно не понимал, и он ко мне не приставал. Хотя в детстве язык воспринимается очень хорошо и способности у меня к языкам в принципе были, но почему-то идиш не прилипал. Ничего не помню – только помню, что бабушка говорила мне: «Мишигенер пунем».
– Это что значит?
– Сумасшедшее лицо. Я мало об этом думал, никто меня тогда не дразнил, и это всё проходило мимо… Жил я и жил в таких условиях и обстоятельствах (или оно шло от моего собственного характера?), что меня национальная сторона жизни ничуть не интересовала. Не было у меня такого, как бывает, когда евреи считают, кто еврей, кто не еврей, и кто на сколько… Только, пожалуй, когда приехал в Москву, мне сказали: Ботвинник – еврей… А сам я об этом не думал: еврей – не еврей. Даже по таким чисто еврейским фамилиям, как Бронштейн, не задумывался. Мне это было не интересно… У моей мамы в более позднем возрасте оно проявилось: она перебирала великих людей и подсчитывала: вот этот еврей, и этот еврей, и этот… И ей было приятно, что так много великих людей были евреями. В молодости у мамы такого обостренного чувства еврейства не было, а к старости оно ею завладело… И она об этом думала все время. Под конец жизни стала патриоткой Израиля и все время слушала «Голос Израиля». Со мною уже в то время (70-е годы) происходили кое-какие вещи, и обо мне говорили разные радиостанции, «Голос Америки», «Свобода», Би-би-си, «Немецкая волна». Я ей говорил: «У нас переписки нормальной нет, но ты слушай эти радиостанции и узнаешь обо мне то, что я тебе не смогу написать». Но нет! Только Израиль. Она об Израиле думала больше, чем обо мне. (Смеется. – Т.Б.) Она сама меня евреем не считала. Однажды говорит: «Вова, почему бы тебе не поехать в Израиль?» И тут же спохватилась: «Ах да, я забыла».
– А не мать – посторонние люди тебя как еврея третировали?
– Нет. Меня в бытовом смысле очень мало по этой линии обижали, хотя я никогда не скрывал своих корней. Я не скрывал, но когда мне надо было себя отождествить с одной национальностью: или – или, то я, не задумываясь, называл себя русским, потому что я, если учитывать все факторы – происхождение, язык и культуру, – я, конечно, русский, а не еврей и не серб. Мой дед по происхождению был чистым сербом, но родился в России, говорил по-русски, считал себя русским, и никто в этом не сомневался. Да и по характеру, мне кажется, я больше русский, чем кто бы то ни было.
– По характеру, насколько я тебя знаю (а я тебя знаю почти с детства – уже сорок лет), ты все-таки серб.
– Может быть. Вообще, характер формируется генами, воспитанием и средой. Среда у меня была первые четверть века почти исключительно русская, вот и сам я был совсем русским, а потом в Москве появилось много друзей, интеллигентов еврейского происхождения… Возможно, я с ними тоже, как говорят, объевреился, что бывает с людьми и чисто русского происхождения. Но все равно я – русский, и это не причина для гордости или самоуничижения, а просто факт. Но для антисемитов я, конечно, еврей, а для некоторых евреев тоже. Мне часто говорят, что раз мать у меня еврейка, то по израильским законам и сам я еврей. Но я в Израиле не живу и, приспосабливая Пушкина к данному случаю, руководствуюсь законом мной самим над собой установленным.
Есть давний спор, подогретый Солженицыным, кто кого больше обижает: русские евреев или наоборот. Как полукровка, чувствительный к обидам любой из своих сторон, могу сказать объективно: евреев обижают больше. Я слышал много раз высказывания вроде: «Мало вас, евреев, Гитлер уничтожал. Шесть миллионов? Мало, надо бы всех!» Никогда ничего подобного о русских я не слышал ни от одного еврея. Я никогда не скрывал своих корней, но твердо знал, какую именно половину лучше скрыть для карьеры. Когда я был пастухом или плотником, мое национальное происхождение не имело значения, но стоило мне попытаться подняться на ступеньку выше и заполнить анкету, тут уж кто-нибудь докапывался или до национальности матери или обращал внимание, что фамилия у меня на «ич», не понимая того, что с воинственным корнем эта фамилия еврейской никак быть не может. Если кто-то говорил, что я еврей, я этого не отрицал, а часто люди, имевшие предубеждения против евреев, говорили, что вообще евреи плохие, но Войнович хороший.
В 53-м году, во время «дела врачей», когда официальная пропаганда изо дня в день настраивала советских людей против евреев, один солдат встал у нас на политзанятии, покраснел и с таким видом, будто кидается на амбразуру, сказал: «Товарищ старший лейтенант, а почему у нас в Советском Союзе евреев не расстреливают?»
– А он?
– А товарищ старший лейтенант был та-а-акой вальяжный, он та-а-ак изысканно выражался. И он говорит: «Ну, это было бы неправильно всех евреев расстреливать. Мы – интернационалисты, мы ко всем нациям относимся одинаково, и евреи есть разные. Есть евреи, говорит, плохие, а есть хорошие, трудящиеся евреи…» Тут вскочил другой солдат и подсказывает: «Вот как, например, Войнович!» Старший лейтенант мне поклонился и говорит: «Да. Вот как, например, Войнович»… Тут этот, первый, покраснел еще больше и сказал: «Войнович не еврей». Он знал точно, что у меня мать – еврейка, но меня из расстрельного списка он вычеркнул.
Отец, Николай Павлович Войнович, журналист, поэт, переводчик сербского эпоса. Был крайним аскетом и сына побуждал к тому же, утверждая, что «Хлеб да вода – молодецкая еда».
– Да… Историйка!
– Я хочу добавить как полукровка (кто не желает – не поверит), что меня одинаково заденет, если меня будут оскорблять как русского и как еврея… За границей часто пишут, что русские такие-сякие, – меня это оскорбляет. Как и когда говорят напраслину о евреях.
Повторяю: на бытовом уровне меня редко оскорбляли, но на не бытовом о моей еврейской половине напоминали очень часто. Там, где надо было заполнять анкету… Стоило мне высунуться и заполнять анкету там, где светила хоть маленькая должность – чуть-чуть! – там обязательно это вылезало.
– Ну, например?
– Ну, например, занимался я в Запорожском аэроклубе, где летал на планере и прыгал с парашютом. У меня не было среднего образования – было только семь классов. И я на большее не мог рассчитывать – хотел поступить в военную планерную школу. И меня не приняли – Военкомат меня туда отказался направить. Не сказали – почему. Но никакой другой причины не было. Я очень даже туда годился: я в аэроклубе летал лучше всех – об этом даже в газете писали…
– Что они решили и посчитали, я не знаю, потому что они мне никогда этого не сказали. Но у меня и так, и так получалось: или решали, что Войнович – еврейская фамилия, и тогда меня откуда-то вычеркивали, или добирались до национальности матери и вычеркивали тем более… А с фамилией еще и так было. Я в 56-м году поступал в Литературный институт. Меня не приняли, сказали, что стихи слабые, – я с этим и теперь согласен. А в 57-м я опять стал поступать – и стихи у меня уже были не совсем слабые. Вполне для поступления в Литинститут приличные. Например, там было стихотворение про танцы в сельском клубе (ты его знаешь) – оно уже ничего. Я сначала прошел творческий конкурс… Прости, Таня, что так сумбурно, но тут нужна предыстория.
– Давай!
– В 56-м я приехал в Москву, работал на стройке (я тыщу раз это уже рассказывал), и однажды к нам в общежитие приехали поэты – Коваленков, Фоломин и еще кто-то. Они читали стихи, а потом выскочила воспитательница и говорит: «У нас тоже поэт есть» – и называет меня. Я вышел и прочитал свои стихи. Были там и неумелые, но были и неплохие. Фоломин предложил мне посещать его домашний литературный кружок, а Коваленков пригласил ходить на его семинар. И я туда в Литинститут на семинар ходил. А когда пришло время поступать, я опять подал туда заявление. И через некоторое время мне сказали, что я прошел творческий конкурс… И я уже готовлюсь к экзаменам, и вдруг мне сообщают, что нет, я не прошел творческий конкурс… А по секрету сообщили, что там отложили 10 дел с «подозрительными» фамилиями. Моя оказалась тоже подозрительной, и именно Коваленков и написал отрицательный отзыв. Тогда я ему позвонил, Коваленкову, и говорю: «Александр Александрович, я вам хочу сказать, что вы подлец».
– Да-а-а… Характер у тебя уже тогда оформился.
– Ладно. Но интересно, что он ответил.
– Что?
– Он закричал: «У вас неверная информация!»
Так я не поступил в Литературный институт.
А в 60-м я поступил на работу в Радиокомитет на должность младшего редактора, на самую маленькую должность. Меня сначала приняли, а потом кадровик бегал и у кого-то всё выспрашивал, а не еврейская ли фамилия Войнович? Ему сказали: «Нет, не еврейская». А он всё говорил: «Ну как же? Она на “ич”!» А ему там говорят: «Вот и Пуришкевич был тоже на “ич”…» Он спрашивает: «А кто это?» Ему объясняют: «Известный антисемит». Тогда кадровик успокоился.
Еще вспомнил. Году в 58-м я хотел устроиться в школу преподавателем труда. Мне это дело предложила теща поэта Евгения Храмова, которая была директором школы. Она предложила, я согласился. Она направила меня в РОНО. Пришел я в РОНО. А там говорят: «Почему вы в нашем районе оказались? Вы же живете в другом районе». Я подумал: и впрямь – я живу в другом районе – и пошел прочь… И ничего не понял. А потом теща сказала Храмову: «Мне позвонили из РОНО и сказали, вы что, не видите, кого вы к нам присылаете?»
Остаточный антисемитизм был везде, это, может быть, и не было государственно оформленной политикой, но государство это не пресекало, то есть – считай – поощряло. Все начальники, даже принимавшие на работу евреев, даже сами евреи всегда заботились, чтобы евреев у них не было слишком много… Когда я работал на радио, там людям с подозрительными фамилиями предлагали взять псевдонимы. Правда, мне никто никогда взять псевдоним не предлагал… Но я бы и не взял. Впрочем, иногда я писал под псевдонимом, просто так. Работал я в многотиражке и печатался под псевдонимом «В. Нович».
…А в общем, возвращаясь к нашей теме, – когда утверждают, что евреев в Советской России не преследовали, то это вранье. И это я говорю – при том, что я только половинка и что в паспорте у меня всегда было написано «русский».
1935 г. Вова Войнович на балконе радакции «Коммунист Таджикистана» ждет, когда вылетит птичка.
– Ты когда писал свою книгу «Портрет на фоне мифа», полемизирующую с Солженицыным, – ты его двухтомник «Двести лет вместе» еще не читал, я так понимаю?
– Когда писал, то да, не читал.
– Но все равно странно, что ты не коснулся еврейского вопроса у Солженицына: то, что его этот вопрос волнует, было известно задолго до выхода в свет текста «Двести лет вместе»…
– Почему – я очень даже коснулся. Просто без ссылки на эту книгу. Потому что эту книгу я тогда действительно еще не читал. Первый том «Двухсот лет…» появился как раз тогда, когда я свою книгу заканчивал. Мне говорят: «Читай-читай!» «Нет, – говорю, – не буду. Она во мне вызовет разные другие мысли, и мне придется уходить в сторону куда-то от моего первоначального замысла. А я бы этого не хотел»… Потом я, конечно, эту вещь, не скажу, что почитал, – полистал… Некоторые главы прочел внимательнее. И скажу сразу: для равновесного, как он определяет, освещения этого вопроса ему не хватило совести, ума и таланта. По уму и по совести он должен был бы понять, что эта тема вообще решения не имеет. Говорить о различиях между евреями и русскими еще как-то возможно, когда они живут обособленно и соблюдают свои обычаи и законы. А когда перемешались, как, например, в Москве, рядом живут, вместе работают, отмечают одни и те же события, пьют водку, женятся без уважения к пятому пункту, и те, которые не имеют параноидно обостренного национального чувства (а таких большинство), становятся единой нацией. Окуджава говорил, что он по национальности москвич, и то же мог бы про себя сказать любой выросший в Москве и не слишком гордящийся своим национальным происхождением человек. Еще и потому Солженицыну оказалась эта тема «невподым», что у него есть большой, даже катастрофический для писателя недостаток: он не чувствует чужой боли. Например, он пишет, что во время войны среди эвакуированных было больше евреев, чем среди русских, и обходит вниманием главную причину, что евреям в отличие от русских грозило поголовное уничтожение. Он утверждает, что на фронте евреи держались подальше от передовой (ему виднее, он сам держался подальше), упуская объяснить, что в штабах и медсанбатах они были нужней, потому что обладали определенными профессиями и образованием, а вот среди боевых летчиков по той же причине их было пропорционально больше, чем среди находившейся в безопасности аэродромной обслуги. Будь он подобросовестней, ему следовало бы подсчитать, какой процент евреев был в самом гибельном войске – в ополчении. Солженицын поддерживает миф, что евреи всегда хитрые, что они хорошо устраиваются и всё такое. Конечно, среди евреев есть чрезвычайно богатые люди – они очень заметны. Антисемиты тычут в них пальцем и говорят – вот евреи. Но в массе своей евреи всегда были бедные. До революции это была местечковая голытьба, а при советской власти – рядовые учителя, врачи, инженеры, жившие на нищенскую зарплату, никакими гешефтами не занимавшиеся.
Большинство евреев, кого я близко знал, были бедняки из бедняков. Мои русские родственники тоже всегда были бедные, но еврейские – куда беднее! Моя мама в начале 50-х (перед тем, как ее выгнали как еврейку из школы) вела уроки в пальто. Директор ей и говорит: «А почему вы все время в пальто преподаете?» Она и сказала: «Потому что у меня под пальто нет платья».
18 лет. Перед забритием в солдаты.
– Твой «Портрет на фоне мифа», проза нон-фикшен, посвященная Солженицыну, появилась много позже художественной сатиры «Москва 2042», где многие читатели в собирательном и гротесковом образе Карнавалова углядели черты Александра Исаича, а некоторые за него и обиделись. Обиделись и на «Портрет на фоне мифа»…
– Многие, конечно, обиделись. Одни потому, что я, по их мнению, забыл (я не забыл), что Солженицын – автор «Архипелага ГУЛАГ», другие потому, что он старый, слабый и больной. А я сам стар, слаб и болен, но идейные споры – это не кулачные бои, спорить можно, и часто нужно даже с мертвыми (например, Солженицын спорит с Лениным). Но я должен сказать, что на «Портрет…» я получил много и положительных откликов! Многие люди считают, что я написал объективный портрет. И они правы. Я не возвел на Солженицына никакой напраслины, не присоединился ни к одному обвинению, которое не посчитал достаточно достоверным. Я написал только то, что видел, слышал, читал и о чем честно думаю.
– Количество и накал отрицательных откликов тоже говорит о том, что автор попал в нервную точку. В конце концов, если он вовсе не прав, чего так злиться?!
– Многие люди с трудом отказываются от легенды, ими же созданной. Некоторые не могут до сих пор отрешиться от своего прошлого представления о Солженицыне, как не могли отрешиться вопреки всему от легенды о добром Ленине, а другие защищают его корыстно, в расчете на то, что от него что-нибудь перепадет… Напоминаю, что я когда-то Солженицына очень защищал, с риском по крайней мере для собственного благополучия. А многие люди себя теперь в воображении переставляют в другое время и, защищая Солженицына, кажутся себе большими героями. Как говорится, смело бегают по бывшему минному полю… Повторяю, я старался быть максимально объективным. Написал свои собственные ощущения. Как я его воспринял вначале и как разочаровался. И почему разочаровался.
– Но ты вернись к Карнавалову из романа «Москва…»
– А я всегда отрицал, что Карнавалов и Солженицын – одно лицо. Всегда отрицал и сейчас отрицаю. Карнавалов – образ пародийный, и пародия эта не только на Солженицына, а вообще на подобный тип. И даже если отчасти на Солженицына, то это пародия все-таки добродушная. И я был очень удивлен в 80-х годах столь острой реакцией: как? кто? что? Я знал и тогда уже, что отношение к Солженицыну носит характер какой-то болезни, а потом в этом еще и убедился. И кстати сказать, тогдашняя реакция общества, окружения Солженицына и его собственная оказались важным побудительным мотивом для написания «Портрета»… Я написал пародию, а на меня накинулись как на Дантеса, который застрелил гордость нашей литературы…
Середина 60-х. Молодой и временно преуспевающий писатель.
– А откуда взялось такое документальное отождествление? Фамилия-то совсем иная и явно обобщенная (кивок в сторону карнавальной культуры)…
– Вот и мне кажется, что так узнавать себя даже неловко. Узнал – ну и промолчи. Я уже говорил как-то, но еще и еще раз могу сказать, что если пародия получилась не смешная, то читатель посмеется над автором, а не над пародией. А если смешная, то нечего жаловаться. Если смешная и автор какие-то черты уловил, то пародируемому надо подумать о себе.
– Это в истории литературы известный прецедент, когда прототипы сами себя выводят на чистую воду. Ты не одинок! Но пошли дальше. За 90-е годы ты написал немало. Прежде всего – автобиографическую книгу «Замысел». Это книга, которую можно писать бесконечно… Ты будешь «Замысел» продолжать?
– Я его и продолжаю. Вообще, у меня написано много вещей, которые я не публикую. Например, продолжение истории «Чонкина». Написано, но я недоволен, как это получилось. Хочется что-то добавить… Но руки не доходят. Всё даже не в черновиках, а с пятого на десятое.
– Насколько я знаю, Чонкин у тебя остается живой и после войны попадает в Америку, да?
– В Америку он попадает сложным путем. Войну он кончил в Германии. Потом случайно оказался на американской территории, в лагере для перемещенных лиц, и так получилось, что ему деваться некуда. И его взяли батраком работать в Америке, и он туда уехал… Написано кусками. Цельного рассказа у меня пока нет, и цельный я, наверное, уже не напишу. Всё собираюсь, собираюсь… А возьму как-нибудь и напечатаю кусками, как есть. И это тоже может войти в «Замысел».
1974 г. Бывший член Союза писателей СССР с женой Ириной и дочкой Ольгой.
– Володя, тебе не кажется ли иногда, что ты сам – прототип Чонкина?
– Нет, не кажется особенно. Мне кажется, что я больше похож на Голубева, председателя колхоза из «Чонкина», который всегда сомневается: что ему лучше сейчас съесть – яичницу или картошку. Но, наверное, и в Чонкине есть какие-то мои черты… Меня, между прочим, в армии звали Швейком. Потому что я себя иногда вел, как Швейк. Например, я однажды вечером стоял на посту в помещении – охранял секретную комнату. И меня уже должны были сменить. В шесть часов. Проходит 20 минут… 30 минут… Меня не меняют. Еще проходит около часу – меня не меняют. А должны были привезти фильм, который я очень хотел посмотреть. По-моему, это был итальянский фильм «Мечты на дорогах», который у нас показывали второй раз. Он мне очень понравился – и я хотел снова посмотреть. Должны сменить. Не идут. Я ждал-ждал, а потом взял выставил карабин в окно и выстрелил. Часовой так вызывает смену или начальника караула, но только в исключительных случаях. Я выстрелил. Ко мне немедленно прибежали. Поднялся дикий переполох. Сразу все забегали – и вместо кино я попал на гауптвахту. И просидел там ночь. Камера холодная. Я – раздетый. Нар нет – холодный цементный пол. Я хотел спать, попробовал лечь на пол – не могу. Сидеть не на чем. Стоять невозможно. Потом пришли ко мне под утро и сказали: «Пойдешь на кухню картошку чистить?» Я сказал: «Пойду» – и был рад, что мне предложили чистить картошку.
А потом меня освободили. Тоже смешно было… Пришли и сказали: «Майор Догадкин (это был наш командир роты) тебя освобождает. Иди в казарму…» И я пошел в казарму. Потом я стал говорить, что меня освободили, потому что есть такой приказ: курсантов из школы механиков не сажать на гауптвахту, чтобы они не отставали в учении. Я слышал, что так говорили, ну и я говорил… А какой-то стукач это майору донес. И он однажды на вечерней проверке приказывает: «Курсант Войнович, выйти из строя». Я вышел. Он: «Товарищи курсанты! Курсант Войнович говорит, что я, майор Догадкин, не имею права его, курсанта Войновича, посадить на гауптвахту. Так вот, чтобы он не сомневался, двое суток строгого ареста». И меня – опять на гауптвахту. Приходит за мной командир взвода старший лейтенант Потапов. «Собирайся, пойдем на губу». Я говорю: «Хорошо». А я перед этим почитал внимательно устав, и там написано, что, во-первых, на строгой гауптвахте запрещено работать. А второе, в камере должна быть температура не ниже 16 градусов, а если ниже, то должна выдаваться шинель. И еще обязательно выдается топчан. На гауптвахте читать запрещается, но в порядке исключения разрешается читать политическую литературу… И я перед тем, как отправиться на гауптвахту, пошел в библиотеку и набрал несколько томов Ленина и Сталина и еще устав. Потом взял и снял градусник в казарме. Приходит старший лейтенант Потапов, говорит: «На гауптвахту!» Я беру шинель. Он: «Куда шинель?» Я говорю: «Вот устав, смотрите… 16 градусов… И на ночь в любом случае выдается шинель…» Он говорит: «Хорошо». Беру книги. Он: «Куда книги?» А я говорю: «Вы что – против Ленина и Сталина?» Короче, он меня ведет, встречает другого командира взвода, и тот спрашивает: «А ты его в библиотеку ведешь?» И так далее.
В общем, я в армии все время хулиганил и так себя вел, что меня иногда звали Швейком. Дело было в Польше.
– Но сослуживцы-то тебя любили?
– По крайней мере уважали. Я был хороший товарищ, все знали, что в случае чего не предам, не продам, не подведу. Кроме того, я их развлекал, эрудиция у меня была повыше. Потом я начал писать стихи – меня за это стали уважать. И просто все знали, что на меня можно положиться.
– Ты в армии уже предполагал, что станешь писателем?
– В армии у меня родилась эта надежда. Поскольку я перед армией учился в вечерней школе, но полного среднего образования у меня не было, я думал: вот закончу службу, мне будет 23 года, я, естественно, должен буду идти работать столяром, плотником или слесарем. И ходить в вечернюю школу. Надо еще кончить восьмой, девятый, десятый класс, потом – институт… Годам к сорока стану начинающим инженером. И тут я стал думать: нет ли такой профессии, которая не требует формального образования? Таких профессий я насчитал три: актер, художник и писатель. В конце концов, я остановился на писателе. У меня был приятель, который писал стихи, и я стал думать, что и я так смогу. Я попробовал. Сначала написал одно очень плохое стихотворение. Бросил. Год в тумбочке провалялось. Кто-то нашел – сначала смеялись. Потом говорят: «А ты отправь в газету – может, напечатают». Напечатали, хотя оно было плохое.
Я подумал: остается еще год служить в армии. Каждая профессия – и эта тем более – требует если не учебы регулярной и определенного образования, то по крайней мере тренировки, да? И я решил писать в день по одному стихотворению. Я шутил со своими товарищами: «Вот когда-нибудь стану знаменитым поэтом, будешь гордиться, что со мной вместе служил…» Сам в это не верил. А несколько лет назад я был в Самаре, и подходит ко мне один человек и показывает мне фотографию. «Вы, – говорит, – узнаете кого-нибудь?» Смотрел-смотрел… Себя узнаю! А это такой-то, а это такой-то, а это Назаренко… «Нет, – он говорит. – Назаренко снимал. Назаренко – это я». Так что мое пророчество сбылось.
А в общем, надо сказать, что я сам себя с самого начала трезво оценивал. Когда писал очень плохо, понимал, что это очень плохо. А потом стал писать просто плохо и понял, что это уже шаг вперед. Писал каждый день не меньше одного стихотворения. При том, что было всего 40 минут в день свободного времени. Но я писал даже когда работал (авиамехаником) – даже на крыле самолета… И однажды я написал стихотворение, про которое мог бы сказать, что это уже неплохо. И с ним я побежал к одному сослуживцу, который в отличие от меня кончил до армии учительский институт. Были такие учительские институты – это немножко меньше, чем пединститут, – они давали незаконченное высшее образование. Двухгодичные, для преподавания в семилетке. Он был преподаватель литературы. Он прочел. «Здорово, – говорит. – Я, – говорит, – тоже писал стихи, но так хорошо у меня не получалось…»
Это внушило мне надежды, я писал-писал, потом демобилизовался, а когда демобилизовался, то напечатал пару стихотворений в газете «Керченский рабочий». А у меня там был приятель Марк Смородин, моряк, который учился заочно в Литинституте. И мы с ним говорили о будущем. И я ему сказал: «Через пять лет я буду известным поэтом». Он не поверил. Мы с ним даже поспорили на ящик шампанского. Марк говорит: «Ну и как мы будем определять степень известности?» Я говорю: «Так. Мы придем в любой институт в студенческую аудиторию и спросим, знает ли кто-нибудь такого поэта?» Если поднимется хоть одна рука, – значит, я достаточно известен. Не обязательно знаменит. Просто известен. Вот! …Мы с ним поспорили, и он проиграл.
1980 г. Декабрь. Последний снимок перед отъездом. Слева направо: дочь Марина, сам Войнович, художник Борис Биргер, сын Павел и двоюродный брат писателя Виктор Шкляревский.
– Скажи: когда ты полностью с поэзии перескочил на прозу и почему? Мне иногда жаль, что ты совсем бросил поэзию…
Ну, не совсем бросил. Я скажу так. Я начинал писать – просто потому, что я был хороший читатель. Просто сумасшедший читатель (сейчас так про себя не скажу). Но читал я исключительно прозу. Пока я не начал писать стихи, я поэзию почти не читал. Ну, знал отдельные строки… «Как ныне сбирается вещий Олег…» В основном то, что в школе проходили и что случайно в голове застревало… У меня была очень хорошая память, и застревало многое.
Когда я начал писать стихи, я советскую поэзию всю перечитал. А до этого не знал… Но все же я хотел писать то, что я больше любил читать. То есть прозу. Мне очень хотелось написать повесть, рассказ, роман. Что-то большое. А у меня не получалось.
Я уже не раз говорил и повторю еще: проза (я в этом уверен) есть более сложный жанр, чем поэзия. Не случайно она редко каким поэтам удавалась. Писать стихотворение – это как плыть по реке: есть ориентиры, есть берега, есть бакены, а в стихах – размер, рифма… Рифма тянет за собою мысль… А в прозе как в безбрежном океане – без руля и без ветрил! Без компаса. Туда корабль повести – сюда повести. Нет никаких маяков. И поэтому у меня стихи даже уже печатались и уже были на каком-то уровне, близком к профессиональному, а проза никак не получалась, ну никак. У меня к тому времени был довольно богатый для моего возраста жизненный опыт, но почему-то меня все время тянуло на выдумки… Первый рассказ я написал о каких-то русских моряках, в ХIХ веке на Гавайских островах… И когда у меня проза в конце концов получилась (а это произошло в 60-м году), когда я понял, что вот… что-то есть… Я это понял на «Мы здесь живем». Хотя у меня уже до этого был написан рассказ «Вдова полковника» – предвестник «Чонкина». Но только на «Мы здесь живем» (как с тем стихотворением) я понял, что у меня что-то получается. Написал первые страницы повести и осознал, что я ухватил – кого там?
12 декабря 1980 г. Первые минуты на немецкой земле. Виктор Некрасов встречает Войновичей в мюнхенском аэропорту.
– Жар-птицу?
– Ну, не жар-птицу, но удачу ухватил. И когда я понял, что я – прозаик, я тут же, немедленно бросил писать стихи. И не писал их 25 лет. А потом вдруг начал писать снова.
– В каком году ты начал стихи писать снова?
– В 85-м году. А бросил в 60-м.
– Что за стихи ты написал после перерыва?
– Это была пародия на Окуджаву. Дело было так. Ко мне приехал Окуджава в Штокдорф (под Мюнхеном). Мы с ним гуляли, выпивали, говорили о многом… В общем, я был ужасно взволнован этой встречей. Все-таки когда живешь в эмиграции, в отрыве, то встречаешь там новых людей, но людей, которые у тебя были здесь, ты потерял. И значит, ты потерял прошлую жизнь. И когда Окуджава приехал и жил у нас, – у меня, жены и дочки, – то я был так взволнован, что вдруг написал стихи… Они напечатаны в моем каталоге «Образы и слова». Это даже не пародия, а ироническое подражание Окуджаве. «Я никого не трогал, лишь повести кропал./ Но с отчего порога был изгнан и попал/ За дальние пределы, на чуждые пиры./ Но где-то конь мой белый гуляет до поры…» И так далее. А последнее стихотворение сочинил в 2000-м.
– Скажи, среди всего, что ты написал в разных жанрах, есть ли у тебя самое любимое произведение?
– Если говорить о прозе, то, может быть, рассказ «Путем взаимной переписки». «Чонкина» я, конечно, особенно люблю: очень много переживаний связано с этой книгой. Но «Путем взаимной переписки» – самая моя совершенная вещь, потому что (может, кто-то не согласится?) совершенный роман написать вообще невозможно. Роман есть большое пространство, и вообще, в романе – у меня такая теория – провалы даже необходимы. Если ехать все время по гладкой дороге, то заснуть можно! Нужны ухабы время от времени… Конечно, стихотворение может быть полным шедевром. Само собой, рассказ. И повесть: тут возможно, чтобы все – от начала до конца – было написано в едином ключе. Примерно как я хотел и без провалов.
Художник за работой. 1998 г
– Твой роман «Замысел» – вещь, построенная в такой композиции, что ее можно писать без конца. Она мозаична. Ты продолжаешь его писать?
– Продолжаю. Странно, что никто не замечает, что я его и публикую. Я пишу-пишу, дошел до Солженицына, раз – и написал целую книжку. А она тоже – часть «Замысла», безусловно. То же самое – моя документальная повесть о моем отравлении «Дело N 34840». Опять дошел до этого поворота – и поехал в сторону… Больше того. Моя живопись – это тоже часть «Замысла». Ее нельзя вставить в книгу, но она – ее часть. Потому что я писал-писал, и у меня родился замысел, который понудил меня взяться за кисть.
– Давай поговорим об этом. Году в 95-м ты всех своих близких поразил. На тебя как чума напала. Что было в твоей натуре, чему не хватило словесности, и что именно ты смог, ты счел возможным выразить только как художник?
– Не знаю, почему мне не хватило литературы… К середине 90-х появилась у меня некая усталость. Все ломалось, вся жизнь моя, страны и мира, все привычные представления. Возникала новая действительность, за которой я просто не поспевал. За ней и вся литература вообще не поспевала, писатели не могли ее освоить. И вот я сидел, полный замыслов, и вроде знал, о чем хочу писать, но у меня как будто настроение кончилось. И помню свое ощущение: сажусь к компьютеру и вроде знаю, что писать, точно знаю, что надо… Но смотрю на экран, и мне становится скучно-скучно, и ничего не хочется. Сижу бессмысленно и смотрю на экран. И не пишу… И в это время одна моя знакомая говорит: «У тебя кризис, у тебя кризис». (Смеется. – Т.Б.) «Творческий кризис!» Ну, что ж – она права. Нормально. У всякого творческого человека бывает творческий кризис. Обязательно должны быть и кризисы, и подъемы. Без этого нет искусства… И вдруг я написал сначала одну картинку. И почувствовал, что я сошел с ума. В 94-м году. Мне было 62 года. Написал картинку – и мне жутко понравился этот процесс. Я совершенно не думал, что из этого получится. Просто понравился процесс, чего у меня не было в литературе. В литературе у меня всегда – стремление к совершенству (насколько я до него дохожу – не мне судить). Написать фразу. Абзац. Страницу. И так далее. Здесь же мне понравился сам процесс…
– А не помнишь, что ты первое написал как художник?
– Первое – я переделал чужую картинку. Там были розы на окне. Мне не понравилось – и я фон переделал. Смотрю: она заиграла! Тогда я попробовал собственный автопортрет: вот он. (Показывает в каталоге. – Т.Б.) Еще слабо, но что-то есть, лучше, чем первое стихотворение. Еще попробовал, и еще. «Что такое? – думаю. – Мне надо книгу писать, а я закончу одну картинку, и сразу возникает новая идея…» Сначала писал на бумаге, сам себя стеснялся, холсты не покупал – мне, мол, не по чину. Если куплю холст, то получается, что я всерьез художник. Да? А я не художник, а я просто так… Малюю… То, что я малевал, листки бумаги – стал я прибивать к стенке. И когда на них кто-то обратил внимание и сказал, что «в этом что-то есть», я сначала был вообще-то очень удивлен. Это мне понравилось, но я долго думал, что меня хвалят – просто чтобы приятное сказать. Я в себе сомневался… Однако три года писал только картины. Три года практически ничего не зарабатывал.
– Тебя наверняка часто сравнивают с Анри Руссо…
– Сто раз сравнивали. И с Анри Руссо, и с Пиросмани. С Пиросмани мне лестно, а с Руссо – нет. Он мне вообще не нравится. А Пиросмани – да, я его очень люблю… Сейчас в моде искусство примитива. Сейчас часто профессиональные художники делают вид, что они не умеют рисовать. А я говорю: «Я подлинный, потому что действительно не умею рисовать». (Смеется.– Т.Б.).
– Каким бы термином ты сам определил свою живопись?
– Такого термина у меня нет. Но я хочу, чтобы меня называли наивным, а не примитивным, потому что слово «примитив» мне все же не нравится. И потом я честно думаю, что вовсе не все мои картины примитивны – в некоторых я достигаю чего-то иного. Недавно один питерский искусствовед и коллекционер сказал: «Войнович придуривается, делая вид, что он – примитивист».
– Я в твоих портретах вижу скорее не примитив, но легкий шарж.
– Да, пожалуй. Бывает и гротеск. Один художник говорит мне недавно: «Вы знаете, там-то и там-то – выставка наивного искусства. Вам обязательно надо пойти посмотреть». Я говорю: «Не хочу». – «Почему?» Отвечаю: «Потому что сам я могу быть наивным, но я учусь у тех, кто рисовать умеет. Сам не умею – ладно. Но если я еще буду учиться у тех, кто не умеет, то – что из этого выйдет хорошего?»… Чтобы чего-то достигнуть в искусстве, надо учиться у высших образцов. Это серьезная мысль – то, что я тебе сейчас говорю. Поняла? Если ты поэт, то надо учиться у Пушкина, а не у Ошанина. Надо учиться т а м!
С Наумом Коржавиным. 1997 г.
– Поняла. Спасибо за науку. Скажи: тебе кажется, что твоя живопись исключительно радостная? А мне кажется, что она очень печальная, а зачастую и трагическая. Особенно автопортреты. Такая тоска в глазах – и всегда старше своих лет.
– Может быть… Я всегда боюсь изобразить себя самовлюбленным. Я и в литературе постоянно над собой немножко подтруниваю. Я считаю, что человеку необходима самоирония. Когда он начинает себя слишком любить, это плохо… Когда я пишу свой очередной автопортрет и смотрю на себя в зеркало, то я вижу, что я – старый человек, с дряблым лицом. И я не хочу себя приукрасить. Кроме того, оно же очень интересно художественно – каждую морщину зафиксировать… Но, возможно, я перебарщиваю. Я очень люблю автопортреты Рембрандта, всегда как будто нелестные для него. Там, где он, беззубый, смеется. Даже противный и отталкивающий. А есть и старый (по-моему, в последний год жизни) автопортрет – с повязкой на голове. Какое лицо! Печальное-печальное…И мне он так близок! Мы можем смеяться или не смеяться, но жизнь наша вообще трагична. А конец всякий трагичен. Если перефразировать Маяковского, «кто постоянно счастлив, тот, по-моему, просто глуп». Жизнь трагична и вся состоит из потерь. Человек же защищается юмором, да? Он защищается, но все равно сквозь этот юмор страдает… Когда человек молодой, у него больше жизненного оптимизма. Это идет от чувства, а не от мысли. От ощущения себя в мире. Молодой – полон сил, и всё кажется хорошо. И все близкие еще живы, все здоровы… Когда мне исполнилось 36 лет, у меня впервые умер близкий человек – моя бабушка. А потом потери пошли чередой… И литературная карьера осложнилась. И, конечно, это влияет на восприятие жизни.
– За эти лет четырнадцать, как ты вернулся, многое изменилось. Появились совсем свежие объекты для сатиры. Тебе не хочется создавать новые сатирические вещи?
– Я никогда не хотел специально писать сатиру. Просто так получалось. Про меня один критик еще в 60-х годах сказал: «Войнович придерживается чуждой нам поэтики изображения жизни как она есть». Жизнь сама по себе сатирична. Но у меня сейчас замыслы уже старого человека. Скорее мемуарные. К вымыслу сейчас душа не лежит. Пишу мемуары кусками и вспышками…
– Володя, подходим к концу беседы. Жизнь прожита длинная… Оглядываешься назад. Если бы была возможность ее, жизнь, подкорректировать, что бы ты повторил, а от каких поворотов, быть может, отказался бы?
– Во-первых, если бы это было по моему желанию, то я бы все-таки получил образование. Я вообще положил бы на это все силы. Потому что я недостаток образования всегда чувствовал и немножко скрывал. Конечно, я чего-то достиг самообразованием… Читал, запоминал. Память у меня была хорошая. Но все-таки в моих знаниях есть большие провалы, и я всегда это чувствовал… А если взять мою реальную биографию, реальные возможности, которые у меня были, то я бы, наверное, всё повторил. То, что я стал писателем? А у меня, наверное, никакого другого выхода не было из тупика, в котором я оказался. Потому что так фактически сложились мои обстоятельства и так меня устроили мои родители, что мне ничего не оставалось. Я был столяром – и не хотел быть столяром. Ну еще мог работать слесарем. Ничего иного мне не светило. А я чувствовал, что у меня есть задатки, желания, потребности – заниматься чем-то интеллектуальным. Никакого другого выхода у меня не было… Допускаю, что, если бы я получил другое образование, я бы, может, стал инженером. Может, мне бы никогда не пришло в голову, что я способен быть писателем.
– А Германию бы ты повторил?
– Германию бы повторил. Больше того: я бы раньше уехал. Я бы не стал тратить время на то, на что я здесь тратил, то есть на борьбу с КГБ и с обстоятельствами… Когда меня выгоняли, я очень не хотел уезжать, но когда я пожил за границей, то я понял, что мне как писателю этого бы опыта очень не хватало.
– Что писателю дает (как хочешь назови) чужбина, изгнание, эмиграция?
– Многое дает. Не только писателю – вообще человеку. Ты попадаешь туда… Здесь писатель был всегда лицом избалованным. Не только писатель – любимец властей, но даже писатель преследуемый, как я. Я был тоже избалован – общественным вниманием, любовью, иногда даже, возможно, чрезмерной. Даже вниманием власти и КГБ, даже тем, что за мной ездили. Я чувствовал, что я такой важный человек! А туда попал и через некоторое время понял, что я – никто. Особенно в Нью-Йорке это ощущаешь. Попадаешь в эту толпу и ощущаешь, что ты – один из нескончаемой толпы, ты никто, может быть, даже больше никто, чем кто бы то ни было. Вот и всё! И никому ты особенно не нужен. Знаешь, человеку это важно для корректировки, чтобы он не думал, что он – пуп земли. Человеку иногда очень полезно понять, что он – никто. И еще. Меняется взгляд на советскую жизнь. Есть люди, которые живут на Западе, и у них появляется некое высокомерие по отношению к так называемому «совку»…
– Не люблю это слово!
– Не любишь? Но есть высокомерие и напротив – с э т о й стороны. Они, мол, уехали… Как уехали – не важно. Всю жизнь меня дико раздражало: «Уехали из-за колбасы». Колбаса, которой я не ем… Многие советские привычки, когда я приехал обратно из-за границы, уже показались мне странными. Привычки и ухватки. Я увидел, как живут люди в более нормально организованном обществе. В общем, когда поживешь и там, и там, – это дает, я бы сказал, стереоскопическое зрение. И ты начинаешь видеть предмет объемно, а не плоско.
– Скажи (не хочешь – не отвечай): как ты относишься в принципе к еврейской эмиграции в Германию?
– Отношусь нормально. Мне все равно, куда люди эмигрируют. Я никого никогда не осуждал – эмигрировать, не эмигрировать. У нас же как? У нас одни говорят, что человек обязан жить только на родине (это чепуха), а другие говорят, что человек непременно должен уехать (тоже чепуха). Мне говорила одна еврейка в Израиле: «Как вам не стыдно жить в Германии?» Всех не переслушаешь. Поэтому, если у человека есть причины или желания, – пусть едет, куда хочет.
– Да, но существует такое мнение, что если евреи уезжают из России именно в Германию, то есть тут некий, мягко говоря, парадокс.
– Ну, да… Парадокс есть. Но это же была не вся Германия – это был гитлеровский режим. Надо помнить, что и Россия с советской властью – вовсе не одно и то же. И гитлеровский режим и Германия – не одно и то же.
Почему Германия принимает евреев? У многих есть чувство раскаяния перед евреями. Другое дело, что некоторые евреи ведут себя там довольно нагло и возбуждают антисемитские чувства. И я боюсь, что если евреев в Германии будет слишком много, то опять антисемитизм может достичь некого предела. Однако думаю, что история та никогда не повторится… В Германии неофашистских организаций и антисемитских выходок все равно меньше, чем здесь.
Картежники. 2002 г.
– Здесь, правда, малость отвлеклись на кавказцев. Мне, например, за всё это стыдно.
– Есть даже анекдот такой: «Меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду»… Ненависть вообще существует в самой природе человека. А ксенофобия, она проявляется очень по-разному. Я всегда привожу такой пример. Когда я служил в армии, то у нас одни рода войск ненавидели другие. Почему? Что там, что там были в основном русские люди… А потому что надо непременно ненавидеть кого-то чужого. И если служат рядом танкисты и авиаторы, то и они друг друга будут ненавидеть. Обычно ненавидят друг друга народы, которые живут по соседству. Это, повторяю, увы, в природе человека.
– Что необходимо молодому человеку, чтобы стать писателем, – помимо литературных способностей?
– В любом деле, если ты хочешь достичь вершин, нужен фанатизм. А в писательском деле – тем более. Если опять же сравнить писательство и живопись, то… Живопись может быть всякого уровня, она более многообразна и приемлема в разных видах. Приятно – вот и хорошо. В литературе не то. В литературе интересны только шедевры. Средняя словесность не может быть интересна. А наивная и примитивная тем более… В литературе можно достичь высот, исключительно если отдаешься этому полностью. Если это есть твоя страсть, твоя жизнь, твоя даже маниакальность… И приходится многим жертвовать.
– А чем ты жертвовал?
Я жертвовал тем, что я – бедствовал. Одно время я всё бросил. Только писал. Деньги не зарабатывал. Я был нищий, у меня были рваные штаны, стоптанные ботинки, а я писал, писал, писал, писал… Часто был голодный как собака. Когда я приехал в Москву, я правда очень бедствовал… Несколько лет (период становления) я просто все время ходил голодный. Приехал в Москву в 56-м, а начали меня печатать в 61-м. Голодный. Одни брюки, которые я смотрел на просвет: нет ли дырок? Стоптанные ботинки. Я мог бы чем-нибудь заняться, чтобы жить более или менее сносно и иметь вторые брюки. Но я этого не делал, потому что был весь поглощен работой…
– Оно себя оправдало. В итоге ты стал знаменитым…
– Стоп. Стал знаменитым и, значит, некрасивым, если вспомнить строку Пастернака (смеется. – Т.Б.). Так и запиши: «Стал знаменитым и некрасивым…»
В конце прошлого года в издательстве «Мосты культуры» вышла книга израильского историка, научного сотрудника и преподавателя Еврейского университета в Иерусалиме Семена Гольдина «Русская армия и евреи. 1914–1917». Мы побеседовали с Семеном о том, почему царское военное командование патологически не доверяло евреям, чем объяснялись депортации и взятие заложников среди еврейского населения и как национальный вопрос проявляет себя в армии в наши дни.
Фото: Юрий Иванов
Марина Давыдова
О чем книга «Русская армия и евреи. 1914–1917» и кому стоит ее прочитать?
Семен Гольдин
Как следует из названия, об отношении русской армии к евреям в 1914–1917 годах (смеется). Ясно, что с русскими евреями во время Первой мировой войны произошло что‑то нехорошее, они стали объектом преследования, антиеврейской кампании, и главным инициатором всего этого была русская армия. Мне было интересно исследовать этот механизм: почему вдруг евреев обвинили во всех грехах, объявили шпионами, начали выселять из родных мест.
Книга написана несложным языком, не нужно быть профессиональным историком, чтобы ее читать и понимать, но это и не популярная литература. «Русская армия и евреи» написана в жанре научной монографии, т. е. в ней есть примечания, ссылки, каждое высказывание отсылает к источникам.
МД
Как еврейское население восприняло новость о вступлении России в Первую мировую войну?
СГ
Тут большой вопрос, кого мы называем еврейским населением. Если мы имеем в виду русско‑еврейскую элиту, те несколько сотен человек, которые пишут на русском языке в еврейских газетах, являются депутатами Думы, составляют патриотические петиции в жанре «евреи — с Россией», то здесь мы увидим только патриотизм и единодушное одобрение. Еврейские элиты в этом были не одиноки: например, балтийские немцы также декларировали свой патриотизм, выступали в поддержку России. Впоследствии это не очень им помогло, потому что их, как и евреев, обвинили в том, что они на стороне врага.
Как евреи в местечках относились к тому, что началась война? Что они об этом знали? У нас нет сведений. Источников очень мало. Это вообще методологическая проблема, когда мы говорим о русском еврействе. Мы все время говорим об элите, которая выражает себя на русском языке. А огромное большинство евреев, которые не говорят на русском языке, вообще не попадают в наше поле зрения. Профессор Стенфордского университета, известная исследовательница русского еврейства Габриэлла Сафранв своей монографии «Переписать еврея: нарративы ассимиляции в Российской империи» («Rewriting the Jew: Assimilation Narratives in the Russian Empire», 2001) оценила ситуацию следующим образом: до 1917 года только около четверти евреев России владели русским языком (на разном уровне: начиная с тех, кто мог написать только свое имя, и заканчивая теми, кто по‑русски писал исследования про Пушкина). Следовательно, реакция большинства евреев России не «прочитывается» по реакции русско‑еврейской элиты.
МД
Еврейские элиты ждали каких‑то позитивных изменений в «еврейском вопросе» в связи с началом войны?
СГ
Они, однозначно, видели, что это некая возможность. Когда в твоей стране начинается война, власти нужна поддержка населения и она может сделать жест. Они ожидали, что императорская власть, правительство, даже армия объявят: «Да, мы вас не любили, но началась война, и мы призываем вас быть патриотами и за это обещаем вам равноправие». Эти чаяния не были основаны просто на фантазии, ведь в начале войны главнокомандующий русской армией выпустил обращение к полякам, в котором он сказал, что да, у нас много было с Польшей разногласий, но мы вам обещаем, что, если вы поддержите Россию, мы восстановим польское государство. Такого же обращения ждали и евреи. Но этого не произошло.
МД
Как русская армия относилась к военнослужащим‑евреям?
СГ
Плохо. Все дискриминационные меры по отношению к евреям, которые были до войны, не были отменены. В этом плане ничего не изменилось. Евреи, например, были единственными грамотными людьми, которые не получали возможности продвижения по службе. В первый год войны погибли многие офицеры, унтер‑офицеры и т. д. Для пополнения кадров людей с неполным средним образованием отправляли в военные училища и школы прапорщиков, давали офицерские погоны, и они отправлялись командовать солдатами.
Евреям этого не позволяли. Они продолжали служить рядовыми. Армия как институт относилась к евреям как группе солдат с большим подозрением — все время проводила исследования: сколько евреев дезертировало, трусы они или не трусы и т. д. Про это я подробно пишу в своей книге.
Обложка журнала «Война и евреи» с портретом еврея‑добровольца Александра МазураИз коллекции Музея истории евреев России (МИЕВР)
МД
А какое отношение было к гражданскому населению?
СГ
В какой‑то момент, видимо, в январе 1915 года по этому поводу появилась некая политическая декларация. Командование видело в евреях врагов. Я цитирую в книге разных русских политиков, это распространенная точка зрения. Министры, политики, общественные деятели говорили: «Наша армия воюет на два фронта: она воюет с германцами и в тылу у себя воюет с евреями».
В чем была проблема? Армия считала, что все евреи изначально России не лояльны, что все симпатизируют Германии, массово помогают немцам, устраивают акты вредительства. Поэтому с ними нужно обращаться как с врагами. Им угрожают депортациями, казнями, взятием в заложники, частично претворяют все эти меры в жизнь.
МД
Почему в евреях видели врагов? Таков был посыл властей?
СГ
Некоторые люди действительно видели в евреях корень всех бед, их мировоззрение сложилось до войны и без связи с ней. Причем это были люди не на маленьких постах. Вот, например, посылают запрос генералу Янушкевичу, начальнику штаба Верховного главнокомандующего (формально второй человек в армии): «Евреи заняты спекуляцией, нужно выслать их из зоны военных действий, куда их отправлять?» Он пишет в ответ: «Срочно сообщите, сколько евреев‑спекулянтов уже повешено».
Открытка «Походная жизнь. Закупка кавалеристами фуража у еврея». Москва. 1910‑еИз коллекции Музея истории евреев России (МИЕВР)
Другая причина была связана с войной. Было много проблем, поражений. Кто‑то в этом во всем должен был быть виноват. Понятно, что сказать: «Мы не умеем воевать, немцы всегда нас бьют в любом сражении» — это честно, но неудобно. Проще сказать, что нам мешают, что кругом враги и шпионы. Кстати, евреи были не единственные, кто был «козлом отпущения». Рядом с ними были немцы, которых тоже массово выселяли.
Однако самая главная причина, на мой взгляд, — это рациональный подход, предполагавший, что есть те, кто изначально за нас, а есть те, кто против. Все население, согласно такому подходу (вполне рациональному и даже «научному»), делится на категории. Например, все этнические русские, к которым относились, с точки зрения имперских властей, также украинцы и белорусы, — это «свои» люди. Есть группы населения, например поляки или латыши (последние создавали стрелковые бригады, которые сыграли не последнюю роль в революции), за их лояльность надо бороться, потому что это нам поможет одолеть врагов, т. е. немцев. Пишутся воззвания, издаются специальные приказы о том, чтобы не дай Б‑г не грабить польское население, обязательно расплачиваться, вести себя корректно. И есть группы априори нелояльные, в них входят этнические немцы (немецкие колонисты или прибалтийские бароны), лютеране, связанные с Германией религиозным образом, и евреи, которые изначально считаются на стороне врага. Они не могут быть за нас, потому что мы их враги. Мы евреям устраиваем погромы, мы их дискриминируем. Как можно на них надеяться и думать, что они будут за нас?! Никак! Мы сами все это сделали и теперь на этом основании считаем, что они нам враги.
Обложка журнала «Le temps présent» c иллюстрацией: «Арест польского еврея, подозреваемого в шпионаже»Из коллекции Музея истории евреев России (МИЕВР)
МД
Как «еврейский вопрос» влиял на политическую ситуацию?
СГ
Еврейский вопрос превратился в лакмусовую бумажку. В той системе отношение к евреям было маркировано твоим отношением к русской политике. Если ты выступаешь против евреев, то ты за самодержавие, угнетение и т. д. Если ты за равноправие евреев и прекращение политики государственного антисемитизма, значит, ты против самодержавия. Это были неразделимые вещи.
Люди, которые считали, что все хорошо, автократия — это правильно, наш враг — Запад, должны были согласиться с тем, что евреи тоже враги, даже если они лично против евреев ничего не имели. При этом было очень много либералов, прогрессивно мыслящих людей, религиозных философов, которых евреи раздражали на уровне бытового антисемитизма, на уровне идеологическом, на уровне того, что евреи пытаются стать более русскими, чем сами русские, завладеть всей русской культурой, что это чужаки, которые вторглись и рассеялись среди нас. Но они обычно не декларировали эти вещи публично, потому что евреи — преследуемый народ. А если ты говоришь что‑то против евреев, значит, автоматически ты одобряешь погромы, значит, ты за нагайки и полицейский произвол. Это затыкало им рот.
Литография «Не волнуйтесь милые, мы не немцы» и «Нет больше розни между братьями» Художник А. П. Апсит. Москва. 1914Из коллекции Музея истории евреев России (МИЕВР)
Вот пример депутата Думы кадета Василия Маклакова. Он выступал в Думе по поводу закона об отмене ограничений для евреев. И сказал, что если бы антисемиты мыслили логично, то они первые бы поддержали закон против ограничений для евреев. Почему? По его словам, если вы хотите их подвергнуть экономическому бойкоту, исключить из русского общества — все это будет легитимно, вы имеете право это сделать, если евреи имеют равные с вами права. Если же они дискриминируемые и гонимые, как сейчас, то действовать таким образом все равно что драться с противником, который лежит на земле связанный. «Я бы на месте антисемитов первый проголосовал за отмену всех ограничений, чтобы потом воевать с евреями с честно поднятым забралом», — говорил Маклаков.
Историк Олег Будницкий считает, что это было ораторским приемом, чтобы показать всю несуразность аргументации противника, довести ее до абсурда. Но, на мой взгляд, ничего риторического здесь нет. Маклаков сам не любил евреев, об этом достаточно свидетельств в его переписке. Но говорил, что должен их поддерживать как порядочный человек, защищал Менделя Бейлиса на суде.
МД
В чем новаторство вашей книги? Вы полемизируете с существующей историографией (например, с книгой Йоханана Петровского‑Штерна «Евреи в русской армии»)?
СГ
Моя книга совсем не похожа на книгу Петровского‑Штерна: он говорит о солдатах‑евреях начиная с 1827 года и только вскользь касается войны, а я сосредоточился в основном на отношениях армии с гражданским населением и на 1914–1917 годах. Что касается новаторства — мне трудно судить. Я пытался ответить на вопрос: как история отношения армии к евреям помогает нам понять причины краха Российской империи в 1917 году? Надеюсь, какая‑то версия ответа у меня получилась, хотя судить, конечно, читателям.
МД
А сами вы служили в армии?
СГ
В советской, в 1980‑х.
МД
В советской армии чувствовался национальный вопрос?
СГ
Я ни с каким антисемитизмом там не сталкивался. Я служил, на самом деле, в элитной воинской части. В аэроразведке.
МД
То есть никто никого не обижал. А пошутить по поводу национальности могли?
СГ
Никто не шутил. Привозили призывников с Кавказа, ребят из Средней Азии. Были большие группы, где все друг за друга держались и не допускали никаких обид.
МД
А в израильской армии чувствуется национальный вопрос? Как, например, в ЦАХАЛе ощущают себя русские?
СГ
Больших проблем, насколько я знаю, здесь нет. Не знаю случаев, чтобы кто‑то объединялся в землячества, устраивал какие‑то акты насилия. Все откуда‑то приехали, если не сами, то бабушки и дедушки. Поэтому все благополучно.
Красильщиков Аркадий - сын Льва. Родился в Ленинграде. 18 декабря 1945 г. За годы трудовой деятельности перевел на стружку центнеры железа,километры кинопленки, тонну бумаги, иссушил море чернил, убил четыре компьютера и продолжает заниматься этой разрушительной деятельностью.
Плюсы: построил три дома (один в Израиле), родил двоих детей, посадил целую рощу, собрал 597 кг.грибов и увидел четырех внучек..
