А.Венедиктов― Здравствуйте! В эфире «Эхо Москвы» — министр правительства Израиля, министр по делам Иерусалима абсорбции и диаспоры, и также член военно-политического кабинета Зеэв Элькин. Здравствуйте!
З.элькин― Здравствуйте!
А.Венедиктов― Скажите, что такое военно-политический кабинет? Вы член, какого кабинета?
З.элькин― Дело в том, что в израильском правительстве это заложено в уставе правительства: есть более узкая часть правительства – это называется военный внешнеполитический кабинет. Это группа министров во главе с премьером, естественно, которая принимает решение по вопросам в области внешней политики и безопасности, которые естественным образом не выносятся на обсуждение правительства в силу соображений секретности.
А.Венедиктов― Но мы сейчас сюда это вынесем, то, что мы можем…
З.элькин― Вы можете попробовать вынести. Я не обещаю соответствовать ожиданиям.
А.Венедиктов― Но, тем не менее, правительство Израиля как расценивает то, что сейчас Россия делает в Сирии, имея в виду участие в военной операции?
З.элькин: Для нас Асад – проблемная составляющей некоторой шиитской оси
З.элькин― Вы знаете, нашу позицию, мы о ней говорили открыто. Совсем недавно я приезжал сюда вместе с премьер-министром на встречу с президентом России, и мы четко высказали там свою позицию. Мы не вмешиваемся во внутрисирийский конфликт, но при этом у нас есть свои четкие красные линии, которые, мы не готовы, чтобы они были перейдены. Во-первых, это попытки Ирана и Хезболлы открыть второй фронт террора на нашей северной границе, на Голанских высотах.
А.Венедиктов― Напомним, что Иран и Хезболла в данном случае являются союзниками президента Асада и находятся в Сирии по его приглашению.
З.элькин― Абсолютно верно. Но параллельно с помощью Асаду они пытаются — и, в общем-то, для Хезболлы как террористической организации, естественно, попытаться— получить какие-то дополнительные выгоды в борьбе с Израилем. И есть попытки открыть фронт террора на Голанских высотах. Были уже несколько обстрелов израильской территории. Мы на это отвечаем всегда и будем отвечать очень жестко.
Второй аспект, который нас тоже волнует — это переброски из Сирии в Ливан, используя ту общую ситуацию неразберихи, которая сегодня есть в Сирии, некоторого высококачественного оружия, кстати, часто российского производства — не только, но, в том числе, российского производства – в руки Хезболлы. Хезболла – это террористическая организация, у которой все, что попадает в ее руки в Ливане нацелено, в конечном счете, против израильских граждан. И, естественно, с этим мы тоже мириться не готовы.
Сегодня уже в руках Хезболлы десятки тысяч ракет, которые были перевезены в Ливан, которые нацелены на Израиль. Но, естественно, когда речь идет об оружии более точного попадания, более серьезном, более мощном, или о каком-то зенитном оружии, которое создаст проблемы для израильских самолетов, естественно, на этом мы не готовы пойти.
А.Венедиктов― А я знаю, что премьер Нетаньяху, когда был в Москве, разговаривал с нашим президентом Путиным. Он выразил в этом вопросе – назовем это дипломатически – обеспокоенность. Это означает, что – что у Израиля есть сведения, что Россия поставляет в регион вот то самое высокоточное оружие, ПВО итак далее?
З.элькин― Нет, это не секрет. Россия поставляет в Сирию это оружие; оставляла и раньше, поставляет и сегодня и никогда этого не скрывала, делает это официально. И проблема даже не с тем, что это оружие поставляется в Сирию…
А.Венедиктов― Сирийской армии.
З.элькин― …А проблема в том, что потом из Сирии часть этого оружия попадает в руки Хезболлы. Это, естественно, нас заботит. Мы никогда не утверждали, что это происходит при участии России или с российского согласия, но, тем не менее, нам было важно, чтобы российское руководство понимало, что мы с этим мириться не готовы. И, если при попустительстве Асада Хезболла будет продолжать заниматься подобного рода переброской оружия, мы тоже будетреагировать остро.
З.элькин: Мы защищаем свои границы и будем защищать даже в очень проблемном окружении
А.Венедиктов― Зеэв, скажите, пожалуйста, казалось бы, — я слышал это от некоторых российских руководителей, скажем, – что Израилю выгодно было сохранение режима Асада как режима светского, ну, более-менее светского, который обеспечивал некую стабильность, в том числе, на своих НЕРАЗБ.
З.элькин― Как я уже сказал, Израиль с самого начала внутрисирийского конфликта выбрал политику невмешательства…
А.Венедиктов― Но вам же не все равно, кто будет вашим соседом.
З.элькин― Нам не все равно, но на данный момент те два варианта, которые находятся на повестке дня, оба нас не устраивают. С одной стороны, Израиль, естественно, не рассматривает Асада как положительную фигуру в первую очередь из-за того, что Асад выбрал стратегический союз с Ираном, с одной стороны, и с такой террористической организацией, как Хезболла, с другой стороны. Нас это не может не волновать. И, естественно, в этом смысле для нас Асад – проблемная составляющей некоторой шиитской оси, которая проходит от Ирана до Ливана и которая нацелена на Израиль открыто; и, в том числе, использует открыто террор и атаки на мирных израильских граждан, в том числе, на многие сотни тысяч выходцев из России, которые живут в Израиле, в том числе, и с российскими паспортами сегодня. И в этом смысле нашу обеспокоенность понимает и российский президент.
З.элькин: Нам соседей выбрал Моисей уже очень давно
А с другой стороны, ИГИЛ – это не тот сосед, которого мы хотим иметь. Мы обеспокоены ростом исламского фундаментализма и террора на Ближнем Востоке вообще, и на наших границах в частности. И для нас одинаково проблематичны и суннитские радикальные исламские террористические организации и шиитские радикальные исламские террористические организации.
А.Венедиктов― А что не проблематично?
З.элькин― Не проблематично то, что Израиль делает в течение уже многих десятилетий: мы защищаем свои границы и будем защищать даже в очень проблемном окружении. Мы не выбираем себе соседей. Нам соседей выбрал, как вы знаете по Библии, Моисей уже очень давно, несколько тысяч лет тому назад была выбрана эта земля. В Израиле всегда шутили, что Моисей нашел единственный клочок земли на Ближнем Востоке без нефти и газа. Сегодня это формула уже не работает: газ мы нашли в море, и достаточно серьезное месторождение. Нефть – еще нет. Но это наша земля, мы на ней тысячи лет живем, и будем жить дальше. И, если наши соседи будут нас атаковать, какими бы приятными они ни были, мы будем защищаться.
А.Венедиктов― И все-таки я еще раз задам этот вопрос, я его изменю:Насколько вы понимаете, что делает Россия в регионе? Я не спрашиваю про внутрисирийский конфликт, я спрашиваю про то, что делает коалиция во главе с Францией, Саудовской Аравии… С другой стороны – Россия. Вы не можете не оценивать вот эти действия, не внутрисирийские, а коалиции и России.
З.элькин― Есть точки пересечения между западной коалицией во главе с США и Россией. Это, естественно, борьба с ИГИЛом, и мы, естественно, это всячески приветствуем. Ничего хорошего от ИГИЛа региону не будет, и Израилю в том числе. Нет сомнения.
З.элькин: И Россия, и мы оказались правы относительно своих прогнозов
Мы, кстати, предупреждали в свое время, мы были одной из первых стран, которые на самой заре так называемой «арабской весны» несколько лет тому назад, которая предупреждала о том, что все это закончится только усилением радикальных исламских фундаменталистов и террора на Ближнем Востоке. У нас не было какой-то розовой картины, которая, может быть, была у ряда западных лидеров, когда начала разваливаться традиционная система Ближнего Востока. Кстати, в этом смысле Россия тоже, в общем, скептически относилась к тем событиям и тоже предупреждала, надо отдать ей должное. То есть в плане оценок и прогнозов наши позиции тогда совпадали. К сожалению, и Россия, и мы оказались правы относительно своих прогнозов.
И поэтому в этом смысле любые успехи коалиции против ИГИЛа мы всячески приветствуем, будет ли это, с точки зрения активности коалиции, которой руководят США или какие-то удары России. С другой стороны, как я уже сказал, мы не рассматриваем Асада как позитивного лидера на Ближнем Востоке как с точки зрения его отношения и его поведения внутри Сирии по отношению к сирийскому народу, так с точки зрения его сотрудничества с такими силами как Ирак, с одной стороны, и радикальной террористической исламской шиитской организации Хезболла, с другой стороны. Поэтому в этом смысле мы не видим причины вмешиваться в этот конфликт на чьей-то стороне.
А.Венедиктов― В данном случае я вижу, что какими-то кусками позиция России и позиция Израиля совпадает, какими-то— нет, но это, в общем…
З.элькин― Это нормальная ситуация. Я вам скажу, что главное в этой ситуации — вот был визит премьер-министра сюда, с которым я приезжал совсем недавно, еще меньше месяца даже тому назад – мы придерживаемся принципа, что, несмотря на то, что наши позиции с российским руководством не всегда полностью совпадают – это естественно. Очень важно вести прямой открытый диалог. И этот диалог существует, он традиционно происходит между лидерами. У них достаточно хорошие личные отношения, поэтому они способны говорить и о тех точках, где наши позиции совпадают и о тех точках, где наши позиции расходятся.
Мне кажется, это важно для отношений Израиля и России— открыто выкладывать все карты на стол, вести диалог, пытаться договориться там, где мы можем сотрудничать. А там, где наши позиции не совпадают, тоже договориться о некоторых моделях поведения, чтобы не возникло каких-то прямых конфликтов и столкновений – об этом наш премьер тоже говорил. Одна из причин нашего приезда – это создание так называемой деконфликтации – так это принято называть — то есть ситуации, которая позволит избежать каких-то неприятных инцидентов.
А.Венедиктов― В этой связи как раз мой вопрос был. Тогда вы договорились, но уже российские самолеты участвуют в боевых действиях, они уже физически в небе Сирии. Не знаю, бывают ли израильские самолеты в небе Сирии…
З.элькин― Позволю себе не ответить на ваш вопрос.
А.Венедиктов― Для этого есть спутники – зачем же министр? Тем не менее, речь шла о том, как я понимаю, чтобы не было прямого боестолкновения, возможного инцидента, да? То, что сейчас пытаются наладить Пентагон и министерство обороны…
З.элькин: Если наши соседи будут нас атаковать, какими бы приятными они ни были, мы будем защищаться
З.элькин― В этом смысле, можно сказать, что мы были пионерами. Понимание того, что в этой новой ситуации необходим какой-то прямой диалог между военными двух стран, как вы знаете – я тут не открываю каких-то страшных секретов – было договорено на встрече лидеров стран, что будет диалог между военными; он идет, и, в общем-то, пока вроде бы инцидентов удается избежать. Я надеюсь, что так будет и дальше.
А.Венедиктов― Диалог-то – хорошо, а провод-то, телефон? Существуют ли прямые связи?..
З.элькин― Я не буду вдаваться в вопрос о том, как…
А.Венедиктов― Я же не говорю: на каких частотах?..
З.элькин― …как этот прямой диалог идет. Он идет. В смысле решение лидеров стран воплощается в жизнь в рабочем в порядке.
А.Венедиктов― Вот по этой деконфликтации, да? И никаких столкновений пока нет…
З.элькин― Пока нет. Мы в начале пути… Естественно, это непросто, когда на такой маленькой территории слишком много вооруженных сил разных стран активничает. Это непростая ситуация, но все, что зависит от нас, чтобы избежать подобного рода инцидентов и недоразумений с Россией, мы, естественно, сделаем. У нас нет никакого интереса, причинять какой-то ущерб или вред российской активности там, в Сирии.
А.Венедиктов― Это диалог военных или политиков – единственный вопрос?
З.элькин― Это началось с диалога политиков. И, как политики открыто заявили, они дали указание военным наладить между собой диалог, и он идет.
А.Венедиктов― Прямой.
З.элькин: У Ирана есть длинная история попыток обманывать и уходить от решения Совбеза
З.элькин― Он идет, прямой.
А.Венедиктов― Напоминаю, у нас в эфире — Зеэв Элькин, министр правительства Израиля и член внешнеполитического военного кабинета, назовем это так. Не уходя далеко из региона — всегда и довольно долго одной из конфликтных зон между Россией и Израилем были поставки ракет С-300 Ирану. На сегодняшний день что-то давно не было никаких заявлений ни с какойиз сторон. Я вас спрашиваю: На сегодняшний день, в какой точке находятся переговоры между Израилем и Россией по поводу поставки С-300 Ирану?
З.элькин― Нет переговоров между Израилем и Россией по поводу поставки С-300 Ирану. Мы, как и вы, слышали официальные заявления представителя России о том, что они собираются, может быть в некоторой новой, немножко видоизменной форме этот старый договор с Ираном расконсервировать и выполнять после того, как было подписано соглашение с Ираном, которое подписали члены Совбеза на переговорах.
Естественно, мы считаем это большой проблемой, потому что усиления Ирана – это, в конечном счете, большая проблема дестабилизации на Ближнем Востоке. Как вы знаете, у нас была серьезная критика этого соглашения. Мы считаем, что это соглашение как в близкой перспективе, так и в долгосрочной перспективе ухудшит ситуацию на Ближнем Востоке. В близкой перспективе Иран – это сегодня страна, которая активно поддерживает террор, активно поддерживает усиление радикалов-исламистов шиитского толка, конечно же, в разных местах на Ближнем Востоке: это, может быть, Йемен, это, может быть, Ливан, другие места. Иногда даже Иран поддерживает суннитов-радикалов, когда это касается какой-то террористической деятельности против Израиля.
И понятно, что дополнительные финансовые возможности, которые появятся у Ирана как следствие этого соглашения и потепления отношений с международным сообществом, часть из этих средств будет брошено не на экономику, не на помощь населению Ирана, а в продолжение финансирования террора и дестабилизации на Ближнем Востоке. Кстати, это волнует не только Израиль, это волнует очень многие страны на Ближнем Востоке не меньше, чем Израиль. Об этом тоже открыто говорят, и в этом смысле у нас общие проблемы.
З.элькин: Мы не вмешиваемся во внутрисирийский конфликт, но при этом у нас есть свои четкие красные линии
И долгосрочно этот договор тоже ни к чему хорошему не приведет, потому что этот договор фактически через 10-15 лет позволяет Ирану практически делать все, что он хочет в ядерной области, даже если Иран полностью выполнит это соглашение, в чем мы не уверены. У Ирана есть длинная история попыток обманывать и уходить от решения Совета безопасности и от в взятых на себя обязательств. Но, даже если Иран выполнит то, что находится в этом соглашении, как только этот срок 10-15 лет пройдет,Иран сохраняет по соглашению все свои возможности, и даже возможности продолжать и улучшать свои исследования в области обогащения урана. Поэтому тут же может сделать рывок, и фактически мы будем иметь дело с еще одной ядерной державой. Не только на Ближнем Востоке. Когда Иран станет ядерной державой, это будет проблемой и Европы, это будет проблемой и США, это будет проблемой и России.
У Ирана очень много интересов в близких регионах по отношению к Россию. На сегодня там у власти радикалы-исламисты, фундаменталисты ничуть не меньшие, чем ИГИЛ, которыми руководит идеология, в общем-то, мессианская, очень радикальная, поэтому их поведение сложно прогнозировать. И ядерный Иран будет проблемой для всех нас, для всех представителей европейской цивилизации, где бы они ни находились.
А.Венедиктов― И тогда?..
З.элькин― Поэтому, как я уже сказал, для нас в этом смысле любой усиление Ирана -как подписание с ним договора и расконсервирование санкций, размораживания санкций и средств, так и идея передать Ирану современные зенитные комплексы – проблематичное решение. С другой стороны, сказать вам, что мы были удивлены этим решением после того, когда весь мир бросился в Иран и с Ираном подписали договор – нет, не были удивлены. В общем, этого и следовало ожидать. Поэтому в этом смысле наша позиция российской стороне известна. Не думаю, что нужно ждать еще от нас каких-то дополнительных деклараций.
Но, в общем, мы понимаем, что, видимо, эта сделка, этот договор будет осуществлен и зенитные установки будут поставлены. Жалко, что это так. Мы все еще об этом пожалеем – и мы, и Россия, и много кто другой. Не все решения, которые сегодня принимаются международным сообществом, они правильные решения. Я уже говорил о том, что дестабилизация ситуации на Ближнем Востоке привела не к большей демократии, как, может быть, это кто-то считал, а привела к усилению радикалов-исламистов. И мы открыто говорили и будем продолжать говорить, что усиление Ирана приведет ровно к тому же самому – к увеличению террора и увеличению исламистов-радикалов.
А.Венедиктов― Смотрите, на Ближнем Востоке, на Среднем востоке мы видим турбулентность, как вы говорите, ухудшение ситуации. Поскольку, я обращаюсь к вам, как к министру абсорбции – люди уезжают из Израиля, люди бегут из Израиля, люди покидают Израиль? Какая статистика?
З.элькин― Нет, надо сказать, что темпы выезда из Израиля за последние годы резко упали, потому что, как правило, люди из Израиля уезжают не потому, что они из него бегут – эта ситуация Израилю давно уже незнакома. Из Израиля люди уезжают часто, потому что Израиль – часть западного свободного мира: люди едут иногда на учебу, остаются, работают в Штатах, в Европе – ученые, молодые специалисты. Сегодня человек часто живет не по какому-то физическому адресу, а на своей странице в Фейсбуке…
З.элькин: Когда Иран станет ядерной державой, это будет проблемой Европы, США и России
А.Венедиктов― Это правда.
З.элькин― Это его реальный адрес. И друзья в Фейсбуке знают о том, что с ним происходит раньше, чем его жена, потому что они Фейсбук читают сразу, а домой он приходит вечером. Это некоторая наша новая реальность. И Израиль как часть этого открытого мира, и израильтяне иногда несколько лет, иногда и дольше живут в разных странах. И отъезд из Израиля скорее вызван мировой экономической ситуацией, поскольку в последние годы есть снижение темпов экономического роста и экономические трудности в западном мире уже достаточно давно – чуть больше, чуть меньше. А израильская экономика как раз неплохо выдержала эти трудности, она на подъеме. Темпы отъезда как раз резко упали, при этом темпы приезда в Израиль… когда моя прямая должность – меня сегодня на одной из конференции в России, где я выступал, представили как министра диаспоры, я поправил: я министр по уничтожению диаспоры, министр, который отвечает за иммиграцию и абсорбцию…
А.Венедиктов― Хорошая должность. Надо будет посоветовать премьеру ввести – «по уничтожению диаспоры».
З.элькин― Так вот, темпы приезда в Израиль, репатриации в Израиль резко возросли последние два года. В этом году приедет, видимо, более 30 тысяч человек, то есть это в несколько раз больше, чем тех, кто уезжает из страны. И, естественно, мы этому рады…
А.Венедиктов― 30 тысяч?
З.элькин― Да, 30 тысяч плюс даже, может, 35 будет в конце года. Надо сказать, что за последние два годы темпы приезда в Израиль выросли на 50%. Это рекордные цифры за последнее десятилетия.
А.Венедиктов― А чем вы объясняете? Страна в окружении…
З.элькин― Как? Меня назначили министром абсорбции – темпы пошли в рост.
А.Венедиктов― Хорошо. А из России?
З.элькин― Причины этого таковы. Во-первых, бушует сегодня не только ситуация вокруг Израиля – бушует весь мир. Когда во Франции на евреев нападают арабы, живущие в Париже или в пригородах Парижа, то сегодня французских евреев нельзя напугать тем, что в Израиле есть иногда попытки совершить теракт. Но во Франции они сами себя не могут защищать, они должны рассчитывать на французскую полицию, на французские силы безопасности. А в Израиле они сами себя защищают, рассчитывают на свои силы безопасности. Поэтому сегодня лидирует по темпам выезда в Израиль как раз не Россия, как вы спросили, не Украина даже, а Франция. Украина – на втором месте, Россия – на третьем, Соединенные Штаты – на четвертом. Это статистика нашего…
А.Венедиктов― Из Соединенных Штатов эмигрируют, да?
З.элькин― Да, конечно. Каждый год от 3-х до 4-х тысяч человек приезжает из Соединенных Шатов.
А.Венедиктов― А в прошлом году, если вы скажете статистику из России и из Украины?
З.элькин―Я уже даже могу говорить про статистику этого года…
А.Венедиктов― Давайте, интересно.
З.элькин: За последние два годы темпы приезда в Израиль выросли на 50%
З.элькин― Естественно, немножко я экстраполирую с учетом оставшихся двух месяцев, но мы говорим о том, что около 7 тысяч, может быть, чуть меньше приедут из Украины и где-то около 6 тысяч из России. Из России тоже есть рост в последний год, вот в этом году достаточно серьезно выросло количество репатриантов из России.
А.Венедиктов― Я напоминаю, у нас в гостях министр правительства Израиля господин Элькин. Мы продолжаем разговор, уже, может быть, более широкий, говоря о том, что сейчас происходит в Израиле. Скажите, пожалуйста, мы давно не слышали о том, что в Израиле были теракты, здесь, в Москве не слышали, в России не слышали. Сейчас последние две недели мы видим некое обострение…
З.элькин― Даже уже месяц, наверное.
А.Венедиктов― Да месяц, наверное. С чем это связано?
З.элькин― Это связано с целым рядом факторов. Действительно, очень интересное явление, потому что оно отличается от тех терактов, которые, может быть, мы знали 10-15 лет назад. И это характерно не только для Израиля, сегодня — для всего арабского мира. Если раньше теракты – это были в основном теракты, совершенные террористическими организациями, четко структурированными – у них было руководство, были исполнители, было среднее звено. Ты мог арестовать исполнителей до того, как они совершили теракт, ты мог арестовать руководство, мог прервать среднее звено. То есть было понятно четко, как с этим бороться. И Израиль добился немалых успехов по борьбе с террором.
Это правда, что в последнее время мы видим попытки совершить теракт, но важно обратить внимание на то, что практически во всех этих попытках почти не наносится урон израильтянам. Мы научились себя защищать, а террористов нам удается уничтожить или арестовать.
Я помню времена, когда в районе 2000-го года все время, каждую неделю взрывались автобусы и были сотни погибших. Пока, слава богу, мы не там во многом благодаря мерам, которые мы приняли. Но то, что характерно для этой волны террора – это то, что, если хотите, этот террор не вертикальный, а горизонтальный. То есть это террор молодежи. Вообще, молодежь начинает играть все более серьезную роль в арабском мире во всех событиях – от Египта до Туниса и до ИГИЛа…
А.Венедиктов― Это что – 15, 20, 25?..
З.элькин: Практически во всех попытках терактов почти не наносится урон израильтянам
З.элькин―От 15 до 20, иногда даже 13. Были попытки 13-летних подростков совершить теракт. Израильский 13-летний подросток получил почти смертельное ранение – его с трудом удалось спасти – от 13-летнего арабского подростка, который вместе со своим старшим братом пришел с ножами в квартал и стали его просто резать на глазах у людей.
И почва этого террора – ее важно понять – это скорее общественные настроения, это интернет-пространство, это средства массовой информации. То есть это не какие-то структурированные организации, а создание некоторого общественного сознания в определенных кругах палестинцев, в определенных кругах израильских арабов, которое приводит к тому, что молодые люди, которые сегодня гораздо более активны в силу целого ряда причин – это можно глубоко разбирать, у меня есть свое понимает того, почему это происходит…
А.Венедиктов― В том числе, интернет…
З.элькин― Интернет – это скорее средство, а не причина. Сегодня молодые люди берут нож – это, что у них есть – если у кого есть пистолет, могут взять и пистолет, выходят на улицу и совершают теракт, понимая, в общем, что они могут погибнуть в рамках совершения этого теракта. И поэтому то, о чем я говорю в последнее время в Израиле: мы сегодня должны гораздо больше внимания уделить тому, что наши слова часто порождают террор. То есть, если раньше Израиль не относился, в общем, всерьез к обстановке постоянного подстрекательства, к обстановке раздувания антиизраильских настроений среди палестинцев, к тому, что в учебных программах Палестинской автономии отрицается само право Израиля на существование, к тому, что в мечетях можно услышать проповеди, в том числе, даже в Иерусалиме, в Аль-Аксе, в центральной мечети арабской можно услышать проповеди о том, что израильтяне на самом деле потомки вампиров и они пьют кровь живых детей, которых они ловят…
З.элькин: Мы научились себя защищать, а террористов нам удается уничтожить или арестовать
А.Венедиктов― Просто вот так вот, что ли?..
З.элькин― Вот просто так в мечети живым текстом. Есть очень интересные теории, иногда даже любопытно. Например, один из проповедников сообщил слушателям – это большая проповедь, на много тысяч людей, – что на самом деле, поскольку Голливуд весь в руках евреев, то поэтому в Голливуде снимается очень много фильмов про вампиров, потому что вампиризм – это традиционная еврейская черта; а, вообще, евреи-масоны, когда хотят продвинуться куда-то, то приносят в жертву собственных детей или чужих. Вот 21-м веке просто так с микрофона на многотысячную аудиторию… А после этого, естественно, не надо удивляться, что те, кто это слушает, выходят и берут в руки оружие.
А.Венедиктов― То есть это другое качество терактов…
З.элькин― Это другое качество терактов. С одной стороны, с ними проще бороться в плане безопасности. Это не взрывчатые устройства – это ножи, пистолеты, это то, что под рукой. Но, с другой стороны, это гораздо сложнее остановить. Чтобы это остановить, нужно изменить самую атмосферу. Когда сегодня не у ХАМАСа, а в Палестинской автономии Махмуда Аббаса есть закон о том, что каждый террорист, попадающий в израильскую тюрьму, получает большую зарплату от Палестинской автономии, и размер этой зарплаты зависит от количества израильтян, которых ты убил…
А.Венедиктов― Что, правда, что ли?
З.элькин― Абсолютная правда. И причем размер этой зарплаты в несколько раз больше, чем зарплата палестинского полицейского. То есть те, которые убили несколько израильтян, получат самую высокую зарплату в ранге зарплат Палестинской автономии, равной зарплате министра…
А.Венедиктов― Кажется невероятным, на самом деле!
З.элькин― Теперь представьте себе, молодой палестинец, который слушает это, который говорит так: «Стать министром в Палестинской автономии – это долгий и сложный процесс. Неизвестно, смогу или нет. А убить несколько израильтян я смогу уже сегодня. И тогда я, в крайнем случае, моя семья будет получать очень много денег».
З.элькин: 5% своего бюджета палестинское руководство тратит на зарплату террористов и пособия членам их семей
Понятно, что дело не только в расходовании средств. Надо сказать, что 5% бюджета Палестинской автономии идет на это. 5% бюджета – это очень много денег. Вся израильская система здравоохранения, которая неплохая, как известно, это 5% нашего бюджета. Так вот 5% своего бюджета палестинское руководство тратит на зарплату террористов и пособия членам их семей.
Так вот, дело не только в расходовании средств, особенно для структуры, которая получает международную помощь из-за рубежа, а дело в первую очередь в месседже, который это несет, в позыве, который в этом, для молодого поколения. И вот пока все это не изменится – вот эти проповеди в мечетях, высказывания в СМИ, когда Махмуд Аббас дает интервью буквально вот в последние недели и заявляет, что израильтяне зверски убили 13-летнего подростка… а потом выясняется, что, во-первых, этот подросток, прежде чем в него стреляли, как я уже сказал, вместе со своим старшим братом ножом резал 13-летнего израильского подростка и почти убил его, и выясняется, что этот подросток не был убит – он был ранен, когда пытались предотвратить теракт. А сегодня он находится в израильской больнице в отдельно палате и получает сверхсовременную медицинскую помощь от Израиля, потому что да, мы лечим даже и террористов, которые пытаются нас убивать. Так вот, что помнят молодые палестинцы? Того, что выясняется потом – не помнят. А вот речь Аббаса о том, что израильтяне убивают 13-летних палестинцев – это они хорошо запоминают.
Поэтому пока все это не изменится, пока у палестинских девушек в их айфоне, в их заставке будет картина террориста, который убивал израильтян и погиб во время теракта, и он будет их культурным героем, то, естественно, будет непросто остановить такие теракты. А вот, когда мы этим займемся всерьез на глубоком уровне – вот тогда это прекратится.
А.Венедиктов― Премьер-министр Нетаньяху, премьер-министр Израиля говорил о необходимости прямых переговоров с той самой Палестинской национальной автономией, и практически отвергая международное посредничество. А как тогда с этими людьми можно переговариваться?
З.элькин― Это хороший вопрос, но, к сожалению, мы не выбираем себе соседей, поэтому переговоры мы готовы вести с врагами, в том числе, когда они занимаются такой антиизраильской пропагандой. И, на мой взгляд, сама тема пропаганды должна стать одной из тем переговоров. Так же, как у палестинцев есть к нам претензии, у нас есть очень много претензий к ним. Но наша позиция всегда состояла в том, что мы готовы вести переговоры, но, естественно, без каких-то предварительных условий. То, что мы всячески отвергаем — это попытки с палестинской стороны все время требовать от Израиля цену за сам факт, что они сядут с нами за один стол переговоров. Этот подход мне кажется абсолютно недопустимым. У палестинской стороны интерес к проведению переговоров ничуть не меньше, чем у нас. И так практика, которую они пытаются создать, что Израиль должен платить за сам факт, что с ним кто-то готов разговаривать, она абсолютно неуместна в данной ситуации.
А.Венедиктов― Зеэв, не знаю, знаете ли вы, что сегодня ночью Новая Зеландия готовила проект резолюции в Совет безопасности, предусматривающий двусторонние уступки перед началом переговоров, рекомендующий, как я понимаю, с одной стороны, Израилю прекратить строить новые поселения и разрушать старые поселения, скажем, арабские, а палестинцам – отозвать все иски в международные суды, включая Гаагский суд.
З.элькин: Мы лечим даже и террористов, которые пытаются нас убивать
З.элькин― Вы знаете, это хороший пример того подхода, о котором я говорил, что почему-то для того, чтобы палестинцы согласились с израильтянами говорить, Израиль должен на себя взять новые обязательства, которые никогда не брал, которые очень проблематичны – сейчас объясню, почему; а палестинцы в лучшем случае будут готовы выполнять те обязательства, которые они взяли на себя 20 лет назад в договорах Осло. В договоре Осло,в рамках, вообще, этого договора существует сама Палестинская автономия, в рамках этого договора Аббас занимает свой пост.
Так вот, в договоре Осло написано, что палестинская сторона обязуется не предпринимать никаких односторонних шагов на международной арене, а все спорные вопросы решать в диалоговом режиме. Поэтому обращение в ООН, голосование за статус Палестинского государства, теперь – за поднятие палестинского флага, которое было в этом году; обращение в трибунал Гааги – полностью противоречат тем самым базовым обязательствам, которые палестинцы на себя взяли. Вообще весь договор Осло— это единственное, что палестинцы дали Израилю. Все остальное Израиль дал палестинцам. И это базовое единственное обязательство, которое они на себя приняли, они грубо нарушают. Так в чем состоит эта идея новозеландская? Как вы говорите, что вот мы возьмем на себя что-то новое, а они, наконец— часть из того, что на себя взяли, будут соблюдать.
А.Венедиктов― У меня есть подозрение, что Россия поддержит и эту позицию, есть подозрение.
З.элькин― Я не знаю. Я считаю, что сам этот подход неверен, и, кстати, к миру он нас не приближает. Знаете, почему? Потому что вести переговоры с Израилем палестинским лидерам непросто. Ведь, что такое переговоры? За столом переговоров ты нее можешь только получать, ты должен что-то давать. Давать. Ты за это платишь политическую цену, потому что кому-то это не нравится. Есть критика. Наш премьер-министр, когда сел с Аббасом за стол переговоров, на него была критика, в том числе, в его собственной партии, которую я представляю, даже от меня самого.
А.Венедиктов― Да-да.
З.элькин― То есть у него были политические проблемы внутри собственной партии непростые.
А.Венедиктов― Издержки— называется – политические издержки.
З.элькин― Но он был готов на это пойти. Теперь Махмуд Аббас, будучи слабым относительно лидером, не хочет платить политическую цену, поэтому он не стремится за стол переговоров. Ему гораздо легче пытаться получить какие-то дивиденды символические на международной арене. Они никак не меняют жизнь палестинцев, ничего им не дают в реальности, но зато позволяют ему представлять некоторые успехи без того, чтобы за это приходилось платить какую-то политическую цену.
З.элькин: Переговоры мы готовы вести с врагами, в том числе, когда они занимаются антиизраильской пропагандой
И поэтому инициатива, подобная этой, которая поддерживает саму ту идею, что палестинцам каждый раз нужно платить за то, что они сядут за стол переговоров – к чему это приводит? К тому, что они не садятся за стол переговоров, потому что планка требований каждый раз растет. И на самом деле единственный способ привести палестинских лидеров за стол переговоров – это, когда международное сообщество скажем им: «Нам это надоело. Вы хотите решать свои проблемы с Израилем? Не требуйте он нас, чтобы мы от вас что-то добились, как сам факт условий переговоров. Садитесь за стол переговоров, начинайте разговаривать». Вот, когда эта будет позицией международного сообщества, когда палестинцам дадут понять, что «односторонними шагами ничего не добьетесь, мы перестанем вас поддерживать» — тогда начнутся реальные переговоры, и, может быть, можно будет добиться реального мира на Ближнем Востоке. А пока как бы вся игра идет в одни ворота. Хорошо от этого никому не становится.
А.Венедиктов― Зеэв Элькин. У вас осталось две минуты, поэтому у меня вопрос, как видите, как расшить сейчас ситуацию в Иерусалиме, я имею в виду вокруг Аль-Акса… вот этот центр?
З.элькин― Во-первых, мы пошли на шаги, в которых не было ничего нового. Мы не взяли на себя новых обязательств, но мы подчеркнули еще раз то, что мы всегда говорили: у нас нет никаких планов — нарушать статус-кво. Статус-ков на Храмовой горе нарушают те, кто приносит туда взрывпакеты и «бутылки Молотова» и бросают их в тех, кто посещает Храмовую гору как евреев, так и христианских туристов. Это абсолютно недопустимо. Это наша суверенная территория, там должен быть порядок так же, как и в любом другом месте. И туристы, которые посещают Храмовую гору – евреи или не евреи они – должны спокойно это делать и не должны быть подвергнуты каким-то нападениям или угрозе их безопасности.
Вообще надо понимать, когда вы говорите о ситуации в Иерусалиме… есть такой любопытный парадокс: мало кому известно, но, когда последние годы делают опросы среди арабского населения восточного Иерусалима и спрашивают их: «Вот, если будет создано Палестинское государство, даже частью которого станет часть Иерусалима, вы в каком государстве хотите жить?» — знаете, что отвечает более чем 50%? «В израильском». Между прочим, 7 лет тому назад 30% отвечали – в израильском. То есть все больше и больше арабского населения восточного Иерусалима приходят к мысли о том, что, даже если произойдет невозможное, — потому что Израиль категорически против этого – они хотят остаться в израильской части. Почему? Потому что гораздо выше уровень жизни, потому что там есть рабочие места, потому что там нет того ущемления прав людей, которое есть в Палестинской автономии. Потому что, те, кто позволяет себе высказываться против Аббаса или позволяет себе его критиковать, относится к нему далеко не так, как ведет себя Израиль, они тут же могут попасть в тюрьму, а даже и хуже того.
Поэтому в этом смысле ситуация в Иерусалиме, она однозначна: этот город невозможно разделить. Этого не хочет не только еврейское население, этого не хочет большая часть арабского население – чтобы город был разделен. Поэтому и мы, и арабское население Иерусалима должны учиться жить вместе.
А.Венедиктов― Ну, хорошо. А в Храмовой горе сейчас что?
З.элькин― В Храмовой горе — ничего, нормально, функционирует. Туда приходят мусульмане молиться, туда приходят евреи, христиане посетить ее. Это святое место для евреев, как вы знаете, ничуть не меньше, чем для мусульман, даже больше, и намного дольше, задолго до того, как там появились мусульмане. Этот мотив звучит не только в еврейских текстах, звучит и в христианских текстах и даже в мусульманских текстах. Храмовая гора – это еврейское место. И поэтому, надо сказать, что претензии мусульман и претензии палестинцев в этом смысле вообще парадоксальны. Обратите внимание: Израиль, суверенной территорией которого является Храмовая гора добровольно взял на себя обязательства, что евреи не будут молиться на Храмовой горе, чтобы каким-то образом не ущемлять права и чувства мусульман. И после того, как мы это на себя взяли, к нам еще приходят с претензиями, что мы нарушаем статус-кво на Храмовой горе. Это абсурд! Я хотел бы посмотреть в любом другом месте в мире, где бы кто-то решился…
А.Венедиктов― Нет такого места в мире, Зеэв.
З.элькин: Израиль не планирует присоединяться к антироссийским санкциям
З.элькин― Это правда, такого места нет. Но надо понимать, что Израиль в отличие от Палестины взял на Храмовой горе такие ограничения, которые вряд ли другое правительство в другой стране наложило бы на собственных граждан.
А.Венедиктов― Беру еще одну минуту, потому что был еще один вопрос из интернета: «Когда Израиль присоединиться к антироссийским санкциям?
З.элькин― Израиль не планирует присоединяться к антироссийским санкциям.
А.Венедиктов― Потому что…
З.элькин― Израиль взял на себя позицию нейтралитета в конфликтах, которые есть сегодня между Россией и западным миром. У этого есть много причин, почему. В общем-то, в Израиле своя система взаимоотношений с Россией. И даже, когда мы не согласны с тем или иным российским решением, мы предпочитаем выяснять отношения, как я уже сказал, прямым диалогом между лидерами стран, а не посредством санкций. Израиль, вообще, не большой сторонник санаций, если это не крайний случай. Иран – это отдельная история. Понятно, что Россия не представляет для себя угрозы для международного сообщества сравнимой с Ираном. Поэтому мы считаем, что в этом смысле правильно решать проблемы диалогом, и мы к санкциям не присоединились. И мы продолжаем свои отношения с Россией.
И сам тот факт, что вы со мной сегодня беседуете, и я здесь, поскольку я приехал на ежегодную межправительственную по экономическим и культурным связям между Израилем и Россией – я ее возглавляю от имени израильского правительства – и мы здесь для того, чтобы обсуждать с нашими российскими коллегами развитие наших торговых отношений, наших промышленных отношений, наших культурных отношений. Мы развиваем свои отношения с Россией, даже когда мы не согласны в том или ином вопросе.
А.Венедиктов― Зеэв Элькин, кстати, уроженец Харькова, между прочим, в эфире „Эха Москвы“. Спасибо!
З.элькин― Спасибо, всего хорошего!
