Либеральный святой. Валерия Новодворская о Егоре Гайдаре
Был ли Гайдар диссидентом или царедворцем? Почему в России невозможно было построить демократию? Отчего Гайдар так рано ушел из жизни? Какую позицию сейчас должны занимать люди с либеральными взглядами? Об этом и о многом другом – диалог Валерии Новодворской и Игоря Свинаренко.
НОЧНЫЕ ЗВОНКИ О ГЛАВНОМ
Егор часто тебе звонил?
– Нет, не часто. Иногда я сама ему звонила. Мы созванивались обычно после полуночи. Мы вели наш вечный спор – о том, что возможно в России: революция или эволюция. И этот спор как-то завершился к путинской эпохе. Стало понятно, что ни то, ни другое невозможно, и на этом мы помирились. На том, что у нас невозможна демократическая революция, но и эволюция тоже. Потому что наше общество не эволюционирует! Егор был очень чистым и очень праведным, врать он не умел, и он мне про это сказал как есть. Нет, он не врал. Бывало, он выступит на «Эхе» и после звонит мне и объясняет, почему он сказал то или иное. Чубайс был одной стороной натуры Егора, а я – другой, мы были факторами его души, вынесенными во внешнее пространство. Я была тем несостоявшимся в его жизни диссидентским фактором, таким протестным, чисто западническим… Это – его несбывшееся… А Чубайс – совсем другое. Он все время тянул Егора в сторону истеблишмента.
И Тимур сына тоже туда загонял!
– С этим фактором, с влиянием Тимура, он не очень считался, это над ним не висело. Ну благополучное детство – разве можно его в этом обвинять? ХотяИлларионов же обвиняет… Это просто глупо. Да, он повидал свет, он был в Югославии, на Кубе, но у него был очень мощный интеллект и не было номенклатурной составляющей, он видел мир без обиняков. Я помню одну его публикацию в «Коммунисте», о нэпе. Все, что можно было дать про Кронштадт, про нэп, он дал, это был такой скромненький советик тем дуракам, которые были сверху. И которые ничему не вняли! Теперь-то я понимаю, что это был совет, а не просто рядовая историческая публикация. Собственно, Лев Тимофеев к этому прямо призывал, его книга называлась «Последняя надежда выжить» – этим дуракам все советовали вводить нэп. Но они тянули до последнего.
НАЧАЛО
Помню, я пришла к нему брать интервью для газеты «Хозяин», было такое приложение к «Труду». Газету потом выгнали из «Труда», из-за меня, из-за моих колонок, и Гайдар пустил меня в свой институт, дал две комнатки, бесплатно. Помещение он нам дал, а на то, чтоб кормить газету, у него средств не хватило.
Как настоящий либерал, он должен был с вас брать деньги за аренду по коммерческим расценкам.
– Нет, бесплатно дал.
Непоследовательно себя повел.
– Мой первый вопрос к нему был такой: «На что вы рассчитывали (мы тогда не были еще на “ты”), Егор Тимурыч, будучи редактором журнала “Коммунист” и работая в той системе? Вас не пугала перспектива, что вы так и умрете с клеймом коммуниста? Как вы это могли выдержать?» Он сказал: «Я все просчитал. Я знал, что эта штука развалится. Я успею что-то сделать и уберу с себя это клеймо, выкину партбилет. Я знал, что это не последнее место работы в моей жизни». Он все правильно просчитал, он знал, что эта штука прогорит! Правильно! Мы-то про это не знали. Жаль, что он не сообщил про это диссидентам. Это было бы большим утешением.
Вы бы поверили ему? Если б он сказал это при советской власти?
– Думаю, да. Нам никто не говорил таких вещей, мы вообще не знали экономики! Мы видели только железную конструкцию. И не думали, что она зависит от хлеба насущного. Что когда закончится хлеб, может закончиться и экономика, а вместе с ней – политика. Что Горбачев пришел не случайно.
То есть вы совсем не понимали, что происходило в стране.
– Экономическая подоплека… была настолько нам непонятна, диссиденты этого не знали, абсолютно – за исключением Льва Тимофеева, похоже. Только он понимал. Интеллигенция ничего этого не знала! Мы жили в полном отрыве от базиса, одной надстройкой.
Наивные, как дети!
– Да. Свобода, многопартийность, независимые выборы и прочие хорошие вещи – это мы понимали.
Вы думали: «Ну умрем на баррикадах или в тюрьме – пожалуйста, нам не трудно.И что?»
– Да! И никто не думал, что это должно на чем-то базироваться. Что система может рухнуть от отсутствия пропитания. Егор очень многому нас научил, объяснил, что одно связано с другим.
ДИССИДЕНТ В ДУШЕ
[…] То, как мы с Егором общались в первое время нашего знакомства, – это очень странно и смешно. При моей всегдашней невероятной наглости я даже себя превзошла – стала учить Гайдара делать реформы. Ну все как полагается: «Егор, значит, так… Положишь справа Хайека, слева Рюэффа – и вперед с песней!» Мне и в голову не приходило, мне и всему нашему боевому «Демсоюзу», который силой готов был внедрять капитализм в России,что он делает все возможное в тех условиях! Мы тогда почему-то думали, что он волен делать все, что захочет. Мы не догадывались, что вся эта верхняя конструкция ему мешает. Что Ельцину нельзя было сказать и половины того, что нужно – чего-то он бы не понял, а с чем-то был бы категорически не согласен. Кто знал, что времени на реформы Гайдару было отпущено всего восемь месяцев! Мы почему-то считали, что он обладает абсолютной самодержавной властью…
Ты хочешь сказать, что он намеренно обманул Ельцина? Перехитрил?
– Я совершенно уверена в том, что он ему всего не говорил. Он не объяснил, насколько задача реформирования страны трудновыполнима. Он не формулировал, что вот у нас – как говорит Евгений Ясин – есть яичница, а нам надо из нее сделать обратно курицу. Он не предупреждал, что народ к реформам не готов, что народ этого не поймет, народу будет очень больно, а наркоза у нас нет. Что народ не научится выживать в условиях капитализма и потому он вас возненавидит. Что все будут вас уговаривать, чтоб вы все это бросили, прекратили, но будет поздно… У вас будет рейтинг четыре процента! И народ вас закидает дохлыми кошками! И что надо будет идти на риск гражданской войны… Если б Егор все вот так прямо объяснил, то не получил бы и тех своих восьми месяцев. И потому он не называл вещи своими именами,он до этого все же додумался. Хотя он, конечно, был хреновый царедворец. Его диссидентская натура как-то умела прикидываться, иначе не было бы в его жизни ни экономического факультета МГУ, ни членства в КПСС, ни журнала «Коммунист» – ничего бы не было. А настоящий Егор – это было то, что он собирался сделать в восьмом классе и на чем его застукал Тимур.
Он, конечно, был хреновый царедворец. Его диссидентская натура как-то умела прикидываться, иначе не было бы в его жизни ни экономического факультета МГУ, ни членства в КПСС, ни журнала «Коммунист»…
Это ты про антисоветские листовки?
– Да. Те листовки, которые он и его друзья наготовили со своей школьной подпольной организацией, и то, что собирались распространять. Тимур его тогда обругал, что-то объяснил,а листовки конфисковал. И я все думаю: хорошо это было для Егора или нет? Если бы Тимур дал ему распространить те листовки, то Егор не страдал бы всю жизнь от раздвоенности, от необходимости прикидываться не тем, кем он был на самом деле.
Сгинул бы тогда в лагерях или в дуркес тобой сидел бы. В рамках советской карательной психиатрии.
– Нет, он ничем не рисковал. Ответственность по семидесятой статье (антисоветская деятельность) наступала в восемнадцать лет.Взгрели бы Тимура, а не Егора.
Ага. Сделали бы вид, что ничего не случилось? Как же, как же…
– Егору ничего бы не сделали! Даже из школы не могли бы исключить! Только с восемнадцати лет ответственность, а ему от силы было пятнадцать. Другое дело, что это было бы досье на всю жизнь. Возможно, он был бы невыездным. И из комсомола его бы точно выкинули. А значит, на экономфак МГУ он бы не поступил. И значит, у нас не было бы реформ. Бурбулис привел бы к Ельцину кого-нибудь другого.
Может, кто-то другой и провел бы реформы? Ровно те же самые?
– Нет. За это никто бы не взялся. Нам эти реформы дорого стоили... Вот во что они обошлись Егору? Он потерял душевное здоровье, нормальное мироощущение и вообще жизнь. И, естественно, спасибо никто никому не сказал. Ни Тимуру, ни Егору. Так вот, когда Егор стал это делать и освободил все цены, кроме цен на хлеб и на молоко… Как нам тогда казалось, он обращался с совками слишком мягко. Нам было мало шоковой терапии! Мы бы с ними еще и не то сделали! Мы даже предположили, что он так осторожно все делает потому, что он был членом КПСС и происходит из гайдаровской семьи. Мы его заподозрили в отсутствии либерализма! Даже, помню, какую-то листовку на эту тему написали (или заявление?), что вот не делаются у нас полноценныереформы, не ведется нормальная революция. Что мы неправы, до нас дошло только когда Егора выгнали. Когда появился Черномырдин – вот тогда до нас дошло, что происходит что-то не то. А весь 1992 год до нас это не доходило. Когда Верховный Совет стал бросаться уже и на Ельцина, тогда до нас дошло, что Егор был несвободен, он не мог решать.
Он вам, диссидентам, наверно, это говорил, а вы не верили.
– Он это никому не говорил. Но вообще-то надо было об этом догадаться. Об обстановке в верхах. И когда я это поняла, то честно у него попросила прощения. И он меня простил. Хотя, конечно, можно представить, что он чувствовал, когда его начинали учить, как делать экономические реформы… Ну, видимо, он понимал, что я не со зла говорила, а из любви к реформам. Мы зря его упрекали в том, что он не делает того, что он сам хотел сделать. К сожалению, реформы после пошли вспять. Народ реформами захлебнулся. Это уже стало понятно в какой-то момент! И тогда мы все сползлись на одну крышу –к октябрю 1993 года. Но это была последняя крыша. Егор мне потом говорил, что в 1991-м, в августе, был еще драйв, и были силы что-то решать. Но он – Ельцин – тогда не знал, что нужно запрещать компартию, что нужны люстрации, что нужно установить достаточно жесткое президентское правление… Что это несовместимо с формальной демократией. Что нельзя делать, как в Европе, а нужно подавлять красно-коричневых. В1993-м Ельцину уже было понятно, что надо делать,но у него тогда уже не было сил. Не было сил – и не было того первоначального энтузиазма. Он уже погас. Вообще Егор очень критически относился к Ельцину, хотя и был ему благодарен. Особенных от него подвигов не ждал. Это я ему все время говорила: «Давайте установим президентское правление! На два годика всего! Ельцин пусть будет временным монархом, и мы сделаем реформы». Это я говорила после 1993-го. А Егор отвечал: «Если Ельцину дать абсолютную власть, без альтернативы и без оппозиции, то мы получим византийский вариант и никаких реформ не будет». Он предвидел все… В том числе и Коржакова, и Барсукова, и то, что Ельцин дальше, по пути реформ, не пойдет. И что его надо будет все время подталкивать. Он предвидел уже то, что произойдет в 1998 году, когда он Ельцину звонил, хотел объяснить, как избежать дефолта, а Ельцин трубку не брал. То есть нельзя было полагаться на Ельцина как на абсолютного монарха. Этот выход тоже не работал.
У Егора была привычка звонить мне по ночам и объяснять, потому что, видимо (он вообще плевал на любую критику, если б не плевал, то не дожил бы даже до пятидесяти), он не хотел, чтобы между нами было какое-то недопонимание. Потому что во мне, я думаю, он видел ту самую свою диссидентскую молодость. Которая не состоялась. В стране было очень мало чистых либералов…
На какой-то решающей развилке вы ушли в разные стороны.
– …и еще же надо, чтобы эти чистые либералы были и очень радикальными, и революционными. Он не мог действовать без поддержки со стороны верховной власти. Так случилось, что он был рожден не на троне, и, конечно, он никогда не смог бы забраться туда, куда забрался Ельцин. Так переодеться, прикрыться, так законспирироваться он, конечно, никогда бы не смог…
Другого пути во власть тогда не было.
– Да, другого пути не было. И этот путь был не для него проложен. Поэтому он не мог обойтись без покровительства верховной власти. Но это его очень царапало. Он очень от этого страдал, ему было неприятно. Оттого, что Путин ему звонит и желает скорейшего выздоровления – в тот раз, когда его якобы отравили в Англии.
А на самом деле, думаешь, не травили?
– На самом деле, я думаю, это был сильнейший приступ, связанный с его болезнью, той, которая его и унесла. Это было что-то вроде предынсультного состояния. Когда Путин звонил и желал выздоровления и надо было ему вежливо отвечать – это тоже было для него очень неприятно.
И это он сам тебе рассказывал?
– Да. Да, было то, о чем сейчас пишет Илларионов: надо было выживать, потому приходилось идти на компромиссы. Егору надо было разговаривать с людьми, которых он видеть не желал. И какие-то вещи надо было допускать. Не мог он сказать с самого начала: «А давайте мы вернем Японии острова!» Бурбулис, кстати, сказал об этом, он единственный, кто посмел сказать,и он после летел очень далеко.
РЕФОРМЫ ИЗ ПОДПОЛЬЯ
В общем, не было у Егора власти – он не мог даже колхозы распустить. И, главное, он не мог переделать народ, это было просто невозможно. Надо было и реформы делать, и в телевизоре сидеть. И читать лекции – но кто бы их стал слушать…
Американцы слушали.
– Ага, американцам это было крайне необходимо.
Ну они деньги платили. Можно было и русским читать, но русские таких денег не платили. А семья же, надо ее содержать.
– В русский университет пустить Егора и дать ему учить новую генерацию – думаю, ректорат на это не мог пойти. Я прекрасно помню, что вышло даже с моими выступлениями в университете. Они и этого боялись. Американцы его не нанимали постоянно, он читал лекции эпизодически. А еще он летал по Европе, как бабочка, потому что зарабатывать надо было.
У него не было другого выхода.
– Институт его не кормил, наоборот, он его подкармливал. Ситуация была безнадежная потому, что учить надо было не студентов, а весь народ, причем не только экономике. В отличие от Чубайса Егор прекрасно понимал, что впарить народу либеральный капитализм невозможно, если, конечно, в стране не установлена диктатура наподобие стресснеровской. Которая могла бы иметь свои прикормленные силовые структуры, а не рабоче-крестьянскую красную армию, и была бы способна обойтись без мандата от народа на проведение реформ. У нас даже польской ситуации быть не могло! Очень завидую Бальцеровичу, которого, правда, потом закидали немножко дохлыми кошками, но таки дали что-то легальное делать, а не из-под стула – вот как пираты снимают экранку. Так, как Егор делал реформы – этого и врагу не пожелаешь. Не было легальности в этом деле и быть не могло. Потому что страна ничего этого знать не хотела. Для того чтобы... А чтоб убеждать страну, надо было телеканал выделить… Правда, еще вопрос: стали бы это смотреть?.. Егор так меня любил исключительно за то, что я только и делала, что занималась популяризацией реформ, куда б ни попадала. Причем абсолютно открытым текстом все говорила, без обиняков. Кстати, он один произносил это слово, с огнем в глазах – капитализм! Он один. Ну еще я его говорю, и наш «Демсоюз» его в программе даже написал. Другие этого не делали. Это слово все как-то аккуратно обходили, чтоб народ ничего против не сказал. И вместо слова «капитализм» говорили какие-то другие слова: кто «рыночная экономика», кто «открытое общество», кто «европейский выбор». Но прямо сказать слово «капитализм»! Это мог только Егор. И вот когда его выгнали и дальше ему пришлось все делать исподтишка, давать советы в условиях конспирации, – он превратился в какого-то нелегала, хоть и приближенного, но нелегала, – тогда он от отчаяния, потому что это было абсолютно не его ремесло,стал создавать «Демвыбор». Не его ремесло, но он попытался. Не вышло с экономическойстороны, так, может, выйдет с политической? И тогда, получив мандат на проведение реформ, можно будет к ним вернуться. Но это он тоже делал не так, как делают все политики. Слишком честно, слишком прямо, слишком откровенно. Это был вызов, а не политика: «Иду на вы». Свобода, собственность, законность, моральные принципы – и минимум социалки. Он говорил все как есть, прямо и открыто. Кто еще был на это способен?
Это было в жанре «врагу не сдается наш гордый “Варяг”»?
– В этом был элемент отчаяния. Но в этом была школа. Это была правильная попытка! Если не получается революция сверху, давайте все-таки попробуем провести либеральную революцию снизу. Про революцию сверху: я думала, у Егора больше возможностей, но он мне объяснил, что это не так…
1993 ГОД
О роли Гайдара в 1993-м. Ведь это именно Егор победил мятеж!
– Да. Конечно!
Думаю, и обстрел Белого дома из танков организовал он.
– Если бы он не показал быстро иочень наглядно, что в Москве два митинга и два мятежа, и не дал бы армии возможности выбирать… мятежники могли бы и победить. Тогда, как только начали штурмовать «Останкино», Глеб Якунин призвал демократов идти на Красную площадь. Мы там были еще до Моссовета, до призыва Егора, еще Ельцин не прилетел. И вот стоит там такая мерзлая кучка демократов, очень немолодых, и ничего у них в руках нет, кроме лозунгов. (Это были люди, которые потом пришли Егора хоронить, уже на костылях некоторые.Из тех десяти тысяч, которые после пришли на похороны Гайдара.) Я понимала, что это было очень опасно – собраться тогда. И там тогда до меня дошел замысел Егора. Он решил продемонстрировать всем, что победа той стороне даром не дастся, что не получится легкой победы: потому что в центре Москвы будет лежать десять тысяч трупов, наших трупов, и его в том числе, сверху. После этого ни одно государство не признает эту власть. Я думаю, что самолеты не случайно не прилетели.
Я совершенно уверена в том, что он Ельцину всего не говорил. Он не объяснил, насколько задача реформирования страны трудновыполнима
Которые звал Руцкой?
– Да. Их просто сдали. Мы-то видели только вершину айсберга.
Кто сдал?
– Те, кто готовил этот путч. Это были не дураки… Руцкой и Хасбулатов ничем не руководили, они были прикрытием, это была вершина айсберга. Людей, которые это все готовили, не было видно. Крючков и тот засветился, он хотя бы вошел в состав ГКЧП официально. А тех, кто готовил 1993-й, официально мы не видели ни в какой ипостаси. Подготовка была проведена очень серьезная. Людей на местах готовили: ведь все регионы (в лице их руководителей) Ельцину в поддержке отказали. В начале октября, когда помощник президента звонил в регионы, никто трубку не брал. То есть у Ельцина была совершенно патовая ситуация, и поскольку Руцкой был вице-президентом, ипоскольку это все готовилось под соусом парламента, это им могло бы удаться! Если бы не Егор.
Он же говорил Ельцину: «Разгоняй парламент, сразу после референдума! Нечего тянуть время!»
– Надо было действовать быстро и жестко.
Они в марте испугались бы и разбежались.
– После этого их напугали совсем серьезно. В октябре. Надо было хоть в октябре ковать железо, пока горячо. Но Ельцин и этого не сумел. Как только ему дали в руки победу… Я думаю, очень жаль, что Егор не раздал автоматы, которые привез Шойгу. У Моссовета же были не только старушки, но и «афганцы», были люди, которые вполне умеют владеть оружием, кстати, некоторые со своим пришли, члены «Демсоюза» некоторые. И если бы Белый дом был взят силами этих десяти тысяч, можно было у Ельцина чего-то требовать, ставить условия. А так… Ведь это нонсенс полный – что Егор ушел сразу после победы. Он объяснил мне, почему.
Он не сразу, а в начале1994-го ушел.
– Он понял, что будет прикрытием, а реформ никто не станет проводить. А прикрытием он быть не хотел. Он пришел потому, что думал: теперь наконец Ельцин будет делать реформы, и он станет с ним рядом. Но он быстро понял, что Ельцин ничего делать не будет. У нас не так часто премьер-министры уходят без дополнительного приглашения…
Ну что значитпремьер! Он выше и.о. не поднимался.
– Все равно – он спас и ушел. А ведь никто не понимает, до какой степени тогда была отчаянная ситуация. Я-то видела – он же туда семью привел. Он готовился к такому варианту спасения страны: десять тысяч трупов в центре Москвы. Это прикончило бы их вариант. Вариант мятежников.
Ты про трупы демократов?
– Да. Между прочим, я так и сказала этим бедным демократам, которые мерзли на пустой Красной площади. Они спросили: «Что мы можем сделать, у нас же ничего нет?»
Умереть.
– Я сказала: «Вы можете на этом месте умереть, у вас есть труп у каждого, и предоставьте демократии этот труп. Это будет спасением для страны». Между прочим, никто не убежал. Эти люди тоже Россия! Это феномен. Люди пошли к Моссовету с мыслью, что они этой ночи не переживут. Они готовы были умереть… Он мне всегда говорил, что реформы могут расти сами по себе, как травка под забором. Могут! Если только их не вытаптывают. Их стали вытаптывать, когда пришел Путин. Это был водораздел.
 | Зря он туда поехал, действительно, его там могли прибить. Но он поехал. Защищать сербов от НАТО |
Фото: JoGaBot/www.flickr.com
БОМБЕЖКИ СЕРБИИ
Егор понимал практически все, но маленький такой имперский элемент, советский сегментик, в нем оставался. Оставался! Иначе он не поехал бы утешать Милошевича во время бомбежек Белграда. Там, кстати, его плохо встретили, едва не взяли в заложники.
Кто, сербы? Его любимые сербы?
– Да! Они считали демократов виновными во всем. Зря он туда поехал, действительно, его там могли прибить. Но он поехал. Защищать сербов от НАТО. Но, во всяком случае, это не так глупо, как то, что сделал тогда Немцов: он стал собирать подписи против бомбежки сербов. Набрал полный фургон, который после угнали.
А когда НАТО бомбит мирное население, это, по-твоему, хорошо?
– НАТО бомбило не мирное население, а столицу страны, которая пыталась удержать свою маленькую империю зла. Не мирное население бомбили, а мосты.
Вот как ты это трактуешь, значит… Ты как бы сравниваешь это с ситуацией, когда советская авиация бомбила фашистский Берлин?
– Нет. Я это сравниваю с ситуацией, когда «летающие крепости» западных союзников бомбили Берлин и Верден. А у советской авиации таких прав не было.
Это почему же не было?
– Потому что советская авиация прилетела со стороны такой же чудовищной, кошмарной диктатуры, как и фашистская. И ей в этом споре слова не было. Когда один разбойник выясняет отношения с другим, порядочным людям не следует становиться на сторону одного или другого. «Летающие крепости» еще не то сделали – они на Хиросиму и Нагасаки атомные бомбы сбросили.
И японцевтебе тоже не жалко…
– Японцам, видимо, самих себя не жалко. Потому что каждый раз в годовщину этой бомбардировки они устраивают митинги и шествия не против американцев, а против своего собственного императорского режима. Который довел их до этого.
А, кровавый императорский режим.
– И когда Юкио Мисима предложил им вернуться к этому императорскому режиму, они его довели до самоубийства. Отказавшись туда возвращаться. Так что японцы, видимо, сами все поняли. Если судить по фильму Сокурова «Солнце», то единственное, что могло их вышибить из средневековья и обратить к современности – это шок. Другого способа не было. В те дни (когда американцы бомбили Белград) мы с Константином Боровым и с Николаем Храмовым ездили на машинах вокруг посольства США, выставив в окна американские флаги. Чтоб морально поддержать Штаты.
А все-таки, почему Гайдар поехал в Белград? Они что, дружили с Милошевичем?
– Нет. Нет, конечно. Но Егор бывал в Югославии. Жил там. Я думаю, он просто пожалел сербов. Но на самом деле никакое мирное население не бомбили. Бомбили мосты. Югославии это пошло на пользу. Они арестовали Милошевича, отправили его в Гаагу…
Продали его за обещания материальных благ, а их кинули.
– Ну почему же, они получили все, что хотели. Скоро они в ЕЭС вступят. Если бы они это побыстрее сделали, если бы вовремя подсуетились, то и Черногория не ушла бы. Каждый получает по делам своим. Империю сохранить было нельзя. По крайней мере, они перестали трястись над этой империей, перестали мешать ей распадаться.
Ты ругала его, когда он собирался к Милошевичу?
– Ну он со мной не советовался.
А задним числом?
– Сказала, что он зря туда поехал. По-моему, он и сам это понял. Потому что его там чуть не арестовали.
Он спорил с тобой?
– Нет, особенно даже и не спорил по этому поводу.
1996 ГОД
А вот что касается выборов 1996 года… Тогда мы шли ноздря в ноздрю, сидели вместе в штаб-квартире «Демвыбора». Там, с одной стороны, шампанское было приготовлено, праздновать победу. А с другой – они бумаги собирались жечь. И мы понимали, что если Ельцин не пройдет, то мы все назавтра будем арестованы. Егор поехал тогда в Центризбирком, отслеживать: пройдет – не пройдет. Он мне позвонил часа в четыре утра и сказал: «Все, всех отпускайте спать, Ельцин проходит».
То есть выборы были до того честные, до такой степени, что одна сторона наутро после объявления итогов могла ждать расстрелов.
– Речь шла о жизни и смерти. И Егор, конечно, сделал все, чтобы помочь Ельцину. И Чубайс тогда тоже сделал все, сообразил, что надо что-то делать. Беда в том, что путинская эра лишила Егора возможности действовать вообще.
Вот! Он прожил последние пятнадцать лет своей жизни совершенно оторванный от всех дел. Ему не дали ничего делать.
– Отвергнутый Гайдар. Отвергнутые реформы. Отвергнутая демократия. Только плевки! Ужеи со стороны власти. «Лихие девяностые, во всем виноваты Гайдар и Чубайс».
Это были его лучшие годы – он уже все знал, и еще были силы. Понял все. И в эти пятнадцать лучших лет жизни ему не дали ничего сделать.
– Уже невозможно было ничего сделать. Он был оторван как от политических механизмов, так и от экономических. От политических – понятно почему: эта власть в его советах не нуждалась. И он достаточно четко об этом отзывался в своих книгах и статьях. Нотка отчаяния была. Но он показывал, куда ведет путь, на который они встали. Только они и не через таких перешагивали.
Через кого еще?
– Они перешагивали через довольно большие контингенты. Через миллионы. А уж перешагнуть через одного Гайдара… Тем более что его и не надо было убивать – зачем? Экономического рычага не было, и политическоготоже не было у него в руках. Какой смысл убивать? Когда СПС и так больше всего боялся привязки к идее гайдаровских реформ?
То есть и свои его бросили.
– Его сдали политические силы, которые шли под его знаменем. За исключением очень немногих… Не думаю, что ему приятно было видеть Бориса Немцова с кастрюлькой и с ложкой у «Седьмого континента» – бедный голодный Немцов! – который барабанил по этой кастрюльке ложкой.
Это что за акция такая?
– Была у них такая дурацкаяакция. Они против высоких цен в «Седьмом континенте» протестовали. На самом деле СПС с либерального пути давно уже сошел, они так и не написали нормальную правую программу. Они на последних выборах, чтобы народу потрафить,давали обещания вполне коммунистического толка: пенсию в три раза увеличить, а зарплату – в пять. Позор! Я не думаю, что Егор считал их носителями либерального заряда. Все было вырвано у него из рук! Политическая элита испугалась. Даже не столько Путина, который ее в общем-то и не трогал, сколько народа. У Егора не осталось ничего. И ему надо было просто быть диссидентом. А этому его никогда не учили. Кругом стояли друзья, которые почти все поголовно пошли в «Правое дело».
Но уже не в настоящее.
– Да. А в то, кремлевское «Правое дело». И стали они с волками жить и по-волчьи выть.
Ты имеешь в виду кого?
– Я имею в виду Нечаева. Я имею в виду Чубайса. Немцов в «Правое дело» не пошел,но, как мы видим, он ушел в популизм очень левого оттенка. Я совершенно уверена в том, что Егор не хотел больше жить. Судя по тому, как он общался с окружающими… У него главный стимул для жизни был потерян. После этого дорога была только в могилу. Эффективно он мог действовать только как отдельно взятый диссидент. Ему бы бросить институт на произвол судьбы, решиться на его закрытие…
И семью бросить?
– Не в семье уже дело. Надо было просто становиться диссидентом. И писать против Путина памфлеты. Но он этого не умел!
 | Он хотел, чтобы олигархи защищали интересы либерального капитализма. Они же изменили долгу фактически сразу |
СУДЬБА ЛИБЕРАЛИЗМА
Апеллировать больше не к кому. Когда-то мы открыли шлюзы, стал возможен выезд из страны – и наш электорат наполовину уехал. Те, для кого мы все это делали, для кого мы жили, когда их взяли за шкирку, за горло, они же уехали, они не стали драться!
Сколько их? Тех, о ком ты говоришь?
– Нуу нас всегда было пять процентов – начиная с 1906 года, начиная с Учредительного собрания, это кадетский процент. Сейчас, наверно, в два раза меньше. Потому что многие уехали.
Ну да, в 2003-м мы не набрали пяти процентов.
– А Егор – он же совсем не лечился, хотя ему надо было давно заняться своим здоровьем. Но у него не было стимула это делать.
Вот и Маше я сказал, чтоб не возвращалась. Никому тут такие люди не нужны. Тот же Егор, как она рассказала мне, ездил читать лекции чаще, чем ему хотелось. Олигархи могли б ему дать денег, чтоб он что-то писал.
– Да, об этом тоже никто не позаботился.
Не только Гайдару надо было платить, но и тебе, и Немцову.
– Немцову сейчас уже не за что платить. А насчет Гайдара… Они не тогда от него отступились, а раньше, и вовсе не бабок он от них хотел. Он хотел, чтобы олигархи защищали интересы либерального капитализма. Они же изменили долгу фактически сразу.
Как это сразу?
– Сразу! Буквально не дожидаясь никакого Путина. Когда начался скандал с приватизацией «Связьинвеста» и жлобы Березовский и Гусинский стали топить правительство реформаторов. Это когда они изменили Ельцину и решили поставить на Примакова и Лужкова. Когда они вынуждали Ельцина договориться с коммунистами – я про уже забытое «Письмо двенадцати». Письмо про то, что якобы в советском прошлом было много хорошего. Они рассчитывали заткнуть глотку коммунистам, договориться с ними и как-то отменить выборы. (Но, как известно, выборы отменены не были.) А потом они все легли под Путина и даже хвостиками не пытались пошевелить! Не было протеста со стороны крупного бизнеса. И со стороны среднего – тоже не было.
[…]
Но Егора было довольно сложно обмануть, он знал, что сколько стоит. То, что он просто надорвался, морально надорвался – это факт. Не от переутомления он умер, хотя и оно было, и оно тоже сыграло свою роль… Главное в другом: он чувствовал, что та его сторона, представленная Чубайсом, забирает его окончательно, навсегда. Что в его жизни больше не будет этого нэпа, не будет возможности что-то устроить. А остается стена ненависти, которой он был окружен, и измена друзей, соратников. Я думаю, что от этого была только одна дорога – в могилу. Для меня даже удивительно, что он не пытался покончить с собой. Потому что ситуация была абсолютно безнадежная. Он писал, и это было какой-то отдушиной. Если бы он писал всю жизнь (если б только этим занимался), то и дальше б писал, ему б этого хватало… Но, к сожалению, он попробовал на вкус другую деятельность, узнал настоящую жизнь, в полный рост. И он не мог примириться (с тем, что ничего уже не будет), не мог забыть того времени, когда делал реформы. Он их начал – а ему не дали доделать. Это было очень страшно для него. Для него это было хуже, чем если бы он их вообще не делал. (Вообще бы к ним не приступал.) Они у него вырвали из рук руль,просто вырвали! Хирург положил больного на стол, а у него скальпель отняли, больной соскакивает со стола и начинает прыгать и кричать, что доктор плохой. С этим бороться было невозможно! В конце концов это его убило. И что у него осталось, так это те десять тысяччеловек (ну и еще сколько-то наберется по городам и весям, что не смогли приехать), которые пришли его хоронить. Кто-то из них вообще еле приполз. Люди, которые готовы были лечь за реформы костьми, состарились, ожидая этих реформ. Это страшно: отвергнутая готовность (умереть за дело своей жизни), отвергнутый миссионер. И более того – отвергнутый Спаситель! Если бы Иисуса не распяли, а просто от него отвернулись, забыли, перестали слушать и оскорбляли бы на каждом шагу, я думаю, он тоже умер бы своей смертью, несмотря на божественную природу. Распятие дало ему возможность почувствовать себя человеком, это как-то достойно завершило его жизненный путь. Я думаю, для Егора было бы легче, престижнее, если бы на него устроили покушение, удачное,не на Чубайса, а на него. Потому что из этого круга действительно выхода не было.
Егор отвечал: «Если Ельцину дать абсолютную власть, без альтернативы и без оппозиции, то мы получим византийский вариант и никаких реформ не будет»
Наше дело разгромлено.
– Да.
Значит, у тебя такое же ощущение…
– Оно разгромлено. Это как Брестская крепость, которая не сдалась. И с этой крепостью, с некоторым количеством интеллигентов, поступили очень остроумно: не стали брать ее любой ценой. Просто захватили все остальное. То, что крепость не сдается, никому не мешает. Маленькая крепость в глубоком, крепком тылу. Мы оказались между молотом и наковальней. Власть не наша – это чужая, злобная власть.
Нумы всегда так жили при советах.
– При советах мы жили не так.
У нас была иллюзия, да…
– При советах нас уничтожали. Была иллюзия, что мы страшно опасные. И что если устроить свободные выборы, народ нас изберет. Вот потому и уничтожали.
Да, была иллюзия: если народу дать свободно дышать, то он все сделает как надо. И заживет как человек.
– А оказалось, что мы отвергнуты народом, и отвергнуты властью…
ПРОГНОЗ
Гм… Егор писал много про то, что диктатура может держаться долго только в маленькой стране, не в большой. Поскольку нужна конкуренция, защита собственности, а значит, свободный суд, свободная пресса и все такое прочее.
– Думаю, что этот политический детерминизм не для России писан. И никогда он на нее не действовал. Здесь ведь не просто диктатура,а диктатура с разрешения народа! Народ это устраивает. Во-первых. Во-вторых, инвестиции могут идти или не идти, не это главное. Пока есть газ и нефть, Европа заинтересована в России, прибыли же здесь колоссальные. Действует тактика «урвал и убежал». Огромные риски, но и огромные прибыли. И бизнес сам ведь принимает решение. Если б это было невыгодно для них, то они б давно ушли с этого рынка. К сожалению, мы развратили Европу. Шредер тому доказательство. Они научились и откаты давать, и договариваться. Там, кажется, даже специальные колледжи существуют, в которых учат, как делать бизнес в России. Не так чтоб: «Мыприличные люди, и мы отсюда уйдем!» Нет, они учатся делать здесь бизнес. К сожалению. Поэтому все это рухнет только тогда, когда у Европы исчезнет потребность в нефти и газе. Пока этого нет. И пока незаметно, чтобы терпение народа подошло к концу. Ему просто не нужна никакая свобода. Люди не хотят стоять на собственных ногах. Поэтому они не приняли реформы. Реформы предполагали индивидуализм! А люди хотят получать подачки. И подачки им дают.
То есть в этой дискуссии – валить или нет – ты за то, чтоб валить.
– Куда валить? Конечно, валить – Путина. Но позаботившись о том, чтобы освобожденный народ случайно не избрал вместо него коммунистов или фашистов. Соломку надо подстилать.
То есть, думаешь, лучше ничего не делать?
– Нет, делать: просвещать народ. И говорить правду о власти.
То есть это все еще на пятьдесят лет. Остается теория малых дел?
– Не знаю, насколько малых. А больших все равно не сделаем. Нет ресурса. Главное, чтоб не пришлось выбирать между Путиным и еще худшими вариантами. Поэтому преступны совместные действия с темными силами типа Анпилова, Удальцова и Лимонова. Чистые либералы указывают путь в будущее, говоря правду. Призывая народ к добру.
Когда Путин звонил и желал выздоровления и надо было ему вежливо отвечать – это тоже было для него очень неприятно
А чистые либералы – это кто?
– Это пока никто. Конь в пальто. Оказалось, они на это неспособны…
Что ж нам теперь делать? В запой, что ли, уйти?
– Не быть с властью. Не быть с левыми. Не быть с нацистами. Просвещать народ. Говорить правду о власти. Быть верными гайдаровским заветам. Легких путей здесь нет. Гайдар сказал: «Пока народ не даст мандат на реформы, никаких реформ не будет». А откуда народу знать, что делать, когда его никто не просвещает? Это не путь, избранный Навальным, и это не путь, избранный «Парнасом». Нужен четкий чистый либеральный вариант. Не знаю, может, это на пять лет, а может, на пятьсот. Если выход находится далеко, это не значит, что нужно колотиться о стену, где точно нет выхода.
СПАСЕНИЕ – В КОРРУПЦИИ
И все-таки, надо было, по-твоему, начинать реформы или нет? В ситуации, когда они никому не нужны? Народ не готов, он любит не реформы, а чекистов…
– Надо было! Надо было сломать хребет Советскому Союзу! И сломали хребет не только социализму, но и военной машине. Тоталитарная мощь на три четверти исчезла.
Ну так стало лучше?
– Конечно.
Значит, все было не зря. И Гайдар не зря работал.
– Конечно, не зря. Сегодня они только Грузию и могут завоевать. Но даже не Польшу уже. Танки не ходят, патроны украли, с «Мистраля» вертолеты смоет в море по дороге. Вот эта тотальная коррупция – это отчасти спасение. Она препятствует созданию тоталитарной конструкции. Ведь это все дорого стоит – я про имперские амбиции. Чиновники предпочтут положить деньги себе в карман, чем употребить их на создание нормальной армии. Это спасает страну, в которой нет гражданского общества, нет демократического выбора, в которой нельзя создать сильное жизнеспособное государство. А если государство не имеет демократии, то пусть оно будет слабым. Чубайс не понимает, что государство такого рода обязано быть слабым! Что нельзя работать на его переоснащение! Гайдар сделал все правильно. В конце концовполучилось неплохо. Да, страна не способна на создание либерального западного порядка – но Советского Союза никогда уже больше не будет. (Это тоже, кстати, заслуга Гайдара – то, что все рухнуло.) И Варшавского договора больше никогда не будет. Россия стала заштатной империей, Верхней Вольтой с ракетами. Она уже не внушает страха Западу. Сырьевой придаток – туда ей и дорога. Если не можешь быть нормальной либеральной приличной страной, членом НАТО – то будь сырьевым придатком! И не мешай человечеству идти вперед. И своим гражданам не мешай жить. Вот как быть с теперешним российским образованием? Учить детей дома, по-видимому. Организовывать частные школы. Потому что в казенной школе ребенка сориентируют неправильно. Воспитывать его надо в семье, дома, учить на Западе, а после пусть делает выбор – или спасать Россию, или спасать лично себя.
Или в опричники пойти…
– Лучше такого ребенка не рожать, который в опричники захочет. Я бы лично не захотела. Я думаю, что Егор не мог сказать Маше, чтобы она не шла во власть – потому что он сам туда ходил. Для гайдаровского потомка, конечно, это не лучший путь был – к Никите Белых.
Он был этим огорчен? Но дочке не показал?
– Он не имел права делать ей замечания (по этому поводу), потому что сам сотрудничал с властью. Это сотрудничество его все время тяготило, оно его убивало.
Он тебе сам про это рассказывалили это твое ощущение?
– Это чувствовалось по всему. Иначе он не стал бы мне звонить по ночам. И не стал бы объяснять каждое свое интервью. Жил бы себе спокойно. Мне же другие не звонят! Чубайс мне не звонит и не объясняется.
Но Чубайс очень важен, именно он вытащил Гайдара на семинары.
– Я знаю про эти семинары, знаю, кто там сидел. Это было очень мило. Но когда Егора привели к Ельцину, это уже не имело значения. К нему и Явлинского водили, а тот не захотел.
Почему Явлинский не захотел?
– Во-первых, у него был слишком сильный имперский вектор, распад Советского Союза ему был не по нраву. А во-вторых, он мог предвидеть, чем это кончится. Для него лично. Что доделать все равно не дадут, а свалят все на него. Явлинский не был героической натурой.
Если не можешь быть нормальной либеральной приличной страной, членом НАТО – то будь сырьевым придатком! И не мешай человечеству идти вперед. И своим гражданам не мешай жить
Но парень не дурак.
– Да. Он все понял. Инстинкт самосохранения и реформы – несовместимы. Ну и вообще, когда ты ничтожество, ты не можешь принимать такие решения. В том-то вся и проблема Егора, что он не был лицом в толпе. Он не был ничтожеством, и он не мог сдаться. В роли Чубайса он находиться бы не смог. Не смог! Потому что вот этот глоток свободы он все время чувствовал у себя рту. И лгать он никогда бы не смог. Так врать, как врал Чубайс про возрождение армии в Чечне!
Социализм был возможностью собрать все средства в кулак. И использовать их во зло. А сейчас уже не соберешь. Потому что украдут по дороге. Большую часть, по крайней мере. Каждый, кто будет стоять так у кормушки, будет рассуждать: каких они хотят завоеваний, а мне что с этого? Они, кажется, больше никого не завоюют. Поэтому мне очень смешно видеть эту борьбу с коррупцией. С коррупцией надо будет бороться, когда в стране будет демократия. А сейчас бороться не надо.
Она на пользу?
– Да на здоровье! Пусть лучше всё украдут, чем пустят на гонку вооружений. Или на новые концлагеря.
Видишь, Лера, какой ты оптимист. Мы завершаем беседу на мажорной ноте: все прекрасно!
– Самая красивая девушка не может дать больше того, что она имеет. Вот и от России нельзя было требовать больше, чем она имела. Страна не в первый раз отвергла реформы. Очень много попыток реформ по ней прокатилось… И вот в конце концов мы сидим у этого разбитого корыта, притом что вокруг идет какая-то человеческая жизнь. Россия, по крайней мере, не сможет помешать жить никому другому.
Гитлер в аэропорту Ганновера, 1934 год. Монстр бодр и совсем не похож на развалину, в которую превратился к концу войны с СССР.Фото: GLOBAL LOOK PRESS
