2 июня 2018 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — «Код доступа».
Эфир ведет Юлия Латынина.
Ю.Латынина― С вами Юлия Латынина. Простите, пожалуйста, что у нас в очередной раз без видео, потому что я тут в разъездах. Честно говоря, я предупреждала людей, что у меня не будет времени записаться. Я открою маленький секрет: я обычно записываю программу буквально за час перед эфиром ровно потому, что звук в записи лучше, чем звук по Скайпу. Это исключительно из-за уважения к слушателям. Я даже предупреждала, что у меня не будет времени записаться и будет эфир по Скайпу. В результате все-таки мы испугались делать эфир по Скайпу, потому что Скайп может убиться в любой момент.
Выступала я очень удачно. И поскольку я была в Нью-Йорке и в Бостоне, мы решили повторить этот экспириенс. Поэтому у меня будут еще выступления. Это такое маленькое объявление: 26 июня в 8 вечера у меня будет выступление в Филадельфии по адресу: CC Klein Branch 10100 Jamison Avenue, билеты на сайте russianstage.com. И 27 июня, на следующий день в 8 вечера в Парамусе в Нью-Джерси, в Piano Hall, 159 W Rout 4. Билеты – тот же russianstage.com. Пока мои личные коммерческие объявления закончены, переходим к нашим баранам.
И самая главная история – это история с убийством и воскресением Аркадия Бабченко, который в отличие от Христа воскрес прямо на следующий день. Откровенно говоря, я пока не сформировала свое мнение о том, что произошло. И мое дальнейшее мнение будет зависеть от дальнейших доказательств, которые будут предъявлены Украиной. Вот, что называется, утром деньги – вечером стулья. Вот пусть Украина нам всё расскажет, а не те отрывки, которые рассказывает сейчас.
Ведь это же была не только спецоперация, это была пиар-операция и с большим резонансом. Значит, у пиар-операции с большим резонансом мы видели большое резонанс от убийства Бабченко, должна быть и вторая пиар-составляющая в виде того, что нам всё полностью и точно расскажут. Только тогда по фактам, а не по своим личным эмоциям мы можем составить свои впечатления. Сейчас же я расскажу о своих промежуточных впечатлениях.
Я начну с 2003 года. Если вы помните, был убит Сергей Юшенков. И вот, я помню, тогда работала на ТВС, пришло известие об убийстве Юшенкова, и я поняла, что оно не укладывается в мою картину мира. Я помню точно свое представление. Потому что тут же начала демшиза вопить: «Его убил Путин! Его убил Путин!». Я помню свое точное ощущение: Это не может быть операцией ФСБ, это не может быть операцией Кремля, это не может быть бытовухой, потому что у Юшенкова не было никаких бизнес-интересов, у него не было никаких криминальных связей и криминальных конфликтов. Это не укладывается в мою картину мира.
Дальше выяснилась, действительно, мгновенно вещь, что Юшенкова заказал человек, которого звали Михаил Коданев. Суть проблемы заключалась в том, что Юшенков, так или иначе, сотрудничал с Березовским, то есть тогда у него была «Либеральная Россия», он был один из лидеров партии. Он сначала поссорился с Березовским, а потом опять решил брать у него деньги, вернее, готов был брать у него деньги. И в этот момент тот человек, который брал на тот момент деньги от Березовского, — а это был как раз этот Михаил Коданев, которые уже стал лидером партии, — испугался, что ему этих денег при живом Юшенкове не светит и заказал своим каким-то бандитам убийство Юшенкова.
То есть это была абсолютно какая-то невообразимая ситуация, которая не имела отношения ни к самому Березовскому. Сам Березовский не знал, что происходит и не был виноват, разве что только в том, что окружал себя какими-то исключительными ублюдками, а это серьезная проблема. Люди, которые окружают себя ублюдками всегда, в конечном итоге, попадают в неприятные ситуации. Мы видим это на многих примерах.
Я обращаю ваше внимание, что это было невозможно, это тогда не укладывалось в мою картину мира. Сейчас, к сожалению, политические убийства, в том числе, и журналистов, совершаемые по заказу ФСБ полностью укладываются в картину мира, которая претерпела существенные изменения. Политика российской власти претерпела существенные изменения.
Ю.Латынина: Это была не только спецоперация, это была пиар-операция и с большим резонансом
И вот когда пришло известие об убийстве Аркадия Бабченко, такое складывалось впечатление, что в Украине убивали перед этим множество людей: в Украине перед этим убивали Павла Шеремета, в Украине убивали перед этим, причем несколько раз Адама Осмаева, убили его жену Амину Окуеву, в конечном итоге; в Украине убили Дениса Вороненкова, в Украине было два покушения на Антона Геращенко, советника МВД – ко всему этому еще вернусь, — то есть в истории после Скрипалей, после «Боинга», после этих покушений убийство Аркадия Бабченко, к сожалению, выглядело страшным и закономерным итогом, особенно если учесть, что Бабченко, действительно, очень резко вел себя по отношению к Кремлю. Он как раз так же, как Борис Немцов позволял себе множество личных выпадов – вещи, которые я, например, как мне кажется, себе не позволяю не потому даже, что я боюсь, хотя понятно, что такие вещи чрезвычайно опасны, а из эстетических соображений. Мне кажется, что некоторые вещи звучат гораздо более серьезно, если их говорить без надрыва и без такого матерного как бы настроения.
И, конечно, было ощущение, что после Скрипалей, после того, как предъявили нам Нидерланды и Австралия окончательно официальное обвинение в том, что сбили «Боинг», власти окончательно забросили чепчик за мельницу, хотя было понятно, что такое близкое совпадение – обвинение по «Боингу» и убийство Бабченко – это все-таки, действительно, совпадение, потому что такие вещи готовятся много месяцев. И вдруг Бабченко оживает. И мне очень понравился коммент где-то в Фейсбуке: «Вот бы включить телевизор, а там Катя Андреева говорит: «Граждане, всё, что происходило в стране – спецоперация. Никто не был убит, бизнес ни у кого не отжимали, не было жертв тоже. Это всё была инсценировка по выявлению подонков». Ну вот, 20 лет выявляли подонков.
И когда я поняла, что это спецоперация, у меня было исключительно ощущение облегчения, и оно не взывало у меня ни малейшего раздражения, в отличие от людей, которые сразу принялись: «Как это можно так играть нашими чувствами?» Потому что, да, наши чувства стоят меньше, чем жизнь человека, и наши чувства ничего не стоят, если это в результате спасает или сохраняет жизнь Аркадию Бабченко.
Потому что понятно, что было бы мало хорошего, если бы такое покушение было предотвращено на раннем этапе и просто бы украинские власти сказали: «А мы тут предотвратили покушение на Бабченко». Этого бы никто не услышал, как никто не слышит десяток заявлений вполне серьезных от украинских властей о том, что они, действительно, раскрыли очередное убийство, которое, как ни странно имеет реальные политические корни.
И огромное количество примеров таких успешных операций есть и в литературе и в кино, начиная, в общем, с Шерлока Холмса, который подделал свою собственную смерть, чтобы успешней выявить сообщников Мориарти и кончая Джеймсом Бондом, который многократно подделывал собственную смерть, чтобы дальше совершать спецоперации. Я не буду упоминать свою собственную «Охоту на изюбря», где тоже рассказывается такая же история.
Ю.Латынина: Люди, которые окружают себя ублюдками всегда, в конечном итоге, попадают в неприятные ситуации
Если из уголовных именно историй, которые происходили в России, я напомню вам мнимое убийство человека по имени Паша Цветомузыка, которого заказал Анатолий Петрович Быков, красноярский очень известный, авторитетный товарищ. И киллер, которого звали Александр Василенко, был перевербован. Пашу Цветомузыку тоже на глазах всего изумленного отечества вынесли из квартиры в черном мешке. Было объявлено о том, что он убит. Киллер поехал заказчику. Киллер с ним поговорил, имея на себе магнитофон, деньги были переданы, слова были произнесены. Потом Паша Цветомузыка воскрес. То есть не только Аркадий Бабченко, не только Иисус Христос, но и Паша Цветомузыка.
То есть если вы посмотрите на уголовную хронику, то вы обязательно раз в год заметите ровно такую же историю, что какая-нибудь жена заказала своего мужа, пыталась нанять киллера. Киллера она наняла за тысячу долларов, он оказался подсадным агентом МВД или он просто испугался, пошел в МВД. Убийство мужа симулировали. Всех взяли с поличным.
И понятно, что никаких плохих эмоций не возникает, потому что в случае с заказным убийством, действительно, единственный способ изобличить заказчика – это когда киллер после выполнения заказа передает, что заказ выполнен и тогда организатор звонит заказчику и тоже говорит: «Вот у меня всё в порядке». При этом произносятся какие-то слова, передаются деньги. И вся цепочка в результате возникает, которую можно доказать в суде. Более того, даже не возникло у меня вопросов, когда там генпрокурор Украины Юрий Луценко сказал что-то насчет 30 дальнейших заказов. Потому что, как бы вам сказать… понятно, что все эти люди в этой криминальной среде (это не полиция ), это сами эти люди занимаются гигантскими преувеличениями, набивают себе цену. В этом смысле я всегда считаю, что люди должны отвечать за намерения, а не только за результаты.
Помните, была история с чеченцем Адамом Осмаев, про которого я позже буду говорить, которого в 12-м году обвинили в подготовке – и до этого была еще, по-моему, в 2007 году история – обвинили в подготовке покушения на Путина.
До этого его подельников каких-то в Москве взяли с машиной, багажник которой был набит тротилом. И вся такая демократическая публика по привычке смеялась, что «вот, мол, докажите нам, что это было покушение, докажите нам, что это было серьезно, мало ли, у кого был багажник набит тротилом, а, может быть, этот тротил положили сами оперативники».
И я в силу как раз почтения к работе таких реальных людей, которые раскрывают на земле преступления, к этому, как и к другим покушениям относилась серьезно: да, наверное, это была попытка с негодными средствами. Да, наверное, Адам Осмаев стоял достаточно далеко от того, чтобы убить президента Российской Федерации. Но Путин да, кажется, уже тогда становился президентом. Но, извините, попытка негодными средствами – это одно, а намерения – это другое.
Вот был сумасшедший генерал Мале, который во времена Наполеона выписался из сумасшедшего дома и попытался осуществить государственный переворот. И вот как относиться к генералу Мале: как к человеку, который пытался совершить государственный переворот или как к безобидному клоуну? Ответ: как к человеку, который пытался осуществить государственный переворот, но негодными средствами.
Да, была известная попытка освобождения цесаревича Иоанна Антоновича из Шлиссербугской крепости тоже предпринятая с негодными средствами. Это была попытка государственного переворота? Ответ: была.
Вне зависимости от наших симпатий к той или иной власти, которая является объектом покушения или, наоборот, делает что-то нехорошее, мы всегда должны смотреть на факты: было что-то или не было.
В этом смысле точно так же, если Адам Осмаев даже просто говорил на кухне, что вот надо убить Путина, «да мы сейчас… да мы крутые, да мы чеченцы!..» — то для меня, несомненно, это было какое-то приготовление к покушению на главу государства.
Ю.Латынина: Политические убийства, в том числе журналистов, совершаемые по заказу ФСБ укладываются в картину мира
Точно так же, если эти эфэсбэшные организаторы говорили, что «мы сейчас там убьем 30 журналистов, мы убьем 47 журналистов, мы убьем 100 журналистов и государственных деятелей…». Тем более, что некоторые вещи, как я уже сказала, происходящие в Украине, — а там, действительно, происходит очень много убийств и очень много покушений на убийства именно людей, которые являются противниками России… Так вот даже если эти люди просто трепались языками, потому что такая их криминальная среда, она включает в себя этот треп, это серьезный треп, и этот треп, он периодически «ха-ха-ха!», а в реальности приводит к человеческим жертвам.
И поэтому у меня даже эти первоначальные вещи не вызывали отторжения. Кроме меня не вызывало отторжения ровно потому, что , к сожалению, Россия делает множество вещей, которыми раньше, скажем, отличалась только республика под названием Сирия, потому что Сирия, действительно, в 70-е, 80-е, 90-е годы внешнюю политику вела посредством терактов. И, к сожалению, мы идем по этому пути.
И если помните, первая страна, где всё это стало происходить, была Грузия. Еще тогдашний Саакашвили, который был великолепным президентом Грузии, который был фантастическим реформатором, не тот Саакашвили, который сейчас является популистом и не очень удачным грузинским политиком, я говорю по прежнем Саакашвили, о прежней великолепной Грузии — когда он начал строить сверкающее, с иголочки здание грузинской государственности, где менты не брали взятки, были приложен очень большие усилия, чтобы скомпрометировать Грузию именно как состоявшуюся страну, попытаться превратить её в Failed state. С помощью чего? С помощью терактов.
Я напоминаю, что там началось еще с 2005 года. Там был взрыв железнодорожного моста НРЗБ. Там был взрыв линии электропередач в НРЗБ. Там был взрыв в отделении полиции в Гори. Всё это выполнялось не очень продвинутыми, не очень успешными людьми, потому что все российские спецоперации устроены так: сверху выделяют большое количество денег на операцию (на самом деле это всё устроено для распила), по дороге все деньги распиливают, исполнителям остаются копейки. Кого можно нанять за копейки? Ответ: самых идиотов.
Вот в Грузии была в этом смысле трогательная вещь, которая называлась «взрыв на нефтепроводе Баку – Батуми». Там взорвали станции, засели возле нее с «Иглой» и ждали, пока на выручку не прилетит вертолет. А вертолет не прилетел, потому что эти ребята перепутали. Они хотели взорвать действующий нефтепровод Баку – Супса, а взорвали старый, бездействующий нефтепровод Баку – Батуми. Все эти мелкие и более крупные теракты, как взрыв полиции в Гори, МВД Грузии тогдашней — Иване Мерабешвили – раскрыло. Оно даже знало, как зовут руководителя группы ГРУ, которая, собственно, всё это делало.
А потом был тоже другой теракт, когда прислали в Грузию Чеченца, который должен был убить обретавшегося там представителя Масхадова. Грузинское МВД чеченца перевербовало, перехватило и, кстати, устроило такую же самую операцию, как с Аркадием Бабченко. Оно отправило его назад с записывающей аппаратурой и докладом, что задание выполнено.
А дальше начинается очень интересная история, потому что, по словам представителя грузинского МВД, с которым я тогда общалась, на этой новой встрече точно так же, как сейчас утверждает украинское МВД, чеченец помимо того, что он получил рукопожатие и благодарность за четко выполненную работу, он получил новый пистолет и задание убить начальника грузинского антитеррористического центра.
Почему я об этом рассказываю? Потому что это очень, потому что это тем интересная история — потому что тогда грузины не предали эту историю огласке в отличие от украинцев. Они просто тихо сигнализировали в Москве, что вот смотрите, что творится. Потому что они как бы считали представителя Масхадова более-менее легитимной целью, а, в общем, начальника антитеррористического центра, они, конечно, не считали легитимной целью. И почему я об этом рассказываю – потому что они рассказали об этом спустя только несколько лет, при этом передали пленку с записью их разговора с чеченцем «Новой газете». То есть вот вам ситуация, когда грузинские спецслужбы не дали превратиться свой стране в Failed state, где постоянно кого-то убивают и где постоянно происходят какие-то теракты. И они не дали это, прежде всего, благодаря блестящей оперативной работе.
Правда, им помогали и случайности, потому что, например, в 2006 году у них была следующая потрясающая случайность. Был такой грузинский оппозиционер Коба Давиташвили. В 2006-м он публично и грязно оскорбляет жену президента Саакашвили, а такие вещи в Грузии чреваты. И тут был прислан из Владикавказа человек, который, судя по всему, должен был убить Кобу Давиташвили. И если бы Давиташвили действительно тогда в 2006 году убили, то грузинским властям было бы вовек не отмыться.
Но так получилось на счастье грузин и на счастье Давиташвили, что у него был сумасшедший сосед. Он несколько лет назад до того убил в ДТП человека, сходил с ума в ожидании месте. Он параноик. Он видит, что во дворе ходит какой-то неизвестный человек, и он бросается на него, этот сосед, и тот стреляет в соседа, убегает и теряет при этом барсетку и в ней множество «симок». И по этим «симкам» была восстановлена вся история.
И я повторяю, что эти вещи в Грузии происходили постоянно. Они были очень мелкие как правило, потому что эти люди были очень дешевые, а дешевые террористы не делают громких терактов. И эти люди были очень глупые. Например, в одной из ситуации они сделали взрыв возле американского посольства, хотя должны были взорвать само американское посольство. В любом случае это был маленький взрыв. Вот просто потому, что они перепутали. Потом грузинам пришлось долго доказывать, что все-таки американское посольство.
В другом случае была совершенно удивительная история, когда тоже такой маргинал, люмпен заложил бомбу на железной дороге. Но бомба не взорвалась, не сработала. Ему надо было как-то отчитаться перед своими нанимателями. Он сказал, что бомба, на самом деле, сработала, просто кровавые грузинские власти всё скрывают. Кураторы всего этого дела очень обрадовались и через некоторое время из Абхазии, из российских миротворцев, которые там стоят, звонят грузинам и говорят: «Вы что-нибудь слышали, что у вас взрыв на железной дороге? Есть жертвы, мы готовы помочь». На что удивленные грузины отвечают: «Да нет у нас взрыва на железной дороге». А еще через неделю находят эту бомбу.
То есть множество было таких историй. Как вы помните, в 2006 году четверо офицеров ГРУ было задержаны грузинским офицером за шпионаж. Очень у нас была громкая истерика по этому поводу. И самое обидное, конечно, в этом содержании было то, что эти люди звонили агентам по их собственным номерам и чуть ли не назначали встречи на лавочке возле посольства.
Ю.Латынина: В истории после Скрипалей, после «Боинга», убийство Бабченко выглядело страшным и закономерным
Это я всё к тому, что, к сожалению, у России есть Trade Record. Есть история болезни. Эта история болезни впервые проявилась в Грузии, когда чередой мелких терактов, подчеркиваю, пытались сделать из Грузии Failed state. И это не получилось, благодаря блестящей работе грузинского МВД.
В этом смысле украинское МВД не может этим похвастаться. У них очень плохой Trade Record, потому что мы видим, что, действительно, помимо Донбасса масса мелких терактов происходит в Украине, и, как правило люди этого не слышат, они сливаются в такой сплошной фон.
Я уже говорила об убийстве Павла Шеремета, которое совершенно фантастическое, потому что убит влиятельный журналист, который, который, кстати, не был уж таким оппозиционером Кремлю. Зато, конечно, его убийство создало фон, из которого следует, что типа вот Украина – нестабильная страна. Убит был Денис Вороненков. Но тут, правда, поскольку убийцы были некачественные и киллер пришел на встречу в красных кроссовках, то его успели застрелить. Более-менее, это убийство распутали.
Я уже напоминаю, что было покушение того самого чеченца Адама Осмаева, который в свою очередь в 12-м году обвинялся в покушении на Путина. И там просто журналист договорился о встрече с ним и его женой, об интервью, и как только они сели к нему в машину, он просто вытащил пистоле Глок и выстрелил в Осмаева, после чего, оказалось, что Амина Окуева, жена Осмаева, она тоже хорошо подготовлена не только в шариантском законодательстве, но и в том, что касается боевой подготовки. Она тоже выхватила наградной пистолет ПМ, выстрелила в человека и ранила его. И оказалось, что это тот самый Артур Курмакаев, который очень известная личность в России, который, в частности, подозревался в причастности к убийству Умара Исраилова, личного охранника президента Чечни Рамзана Кадырова в Вене. Знаменитое убийство.
Поэтому, возможно, мы видим, что тут это было организовано, скорей всего, без посредничества российского ФСБ, потому что это чисто чеченские дела. И, как я уже сказала, Осмаев – это, конечно, человек, который, скажем так, живет бурной боевой жизнью и является более-менее легитимным объектом. Тем не менее, на Осмаева покушались два раза. Второй раз это было 30 октября 2017 года. Расстреляли автомобиль Осмаева и его жены, причем на этот раз именно Окуеву убили, а Адам Осмаев оказался ранен.
Точно так же было два покушения на Антона Геращенко, советника главы МВД, очень знаменитого человека, который, собственно, очень воинственно настроен против донбасских сепаратистов. Было покушение на бывшего заместителя главы батальона «Азов» и нынешнего депутата Игоря Мосейчука. И была масса историй, которые не то что публично не рассказывает украинское МВД… Перерыв на новости.
НОВОСТИ
Ю.Латынина― Опять Юлия Латынина. И я, собственно, о возможном российском терроре за пределами родины. Потому что то же самое, что происходило в Грузии с мелкими диверсиями, происходило в Украине. Если в Грузии в основном людьми, которые вербовались, были или грузинский криминал или, что обычно, деклассированные жители Южной Осетии и Абхазии, то, конечно, в Украине разные, причем с обеих сторон, участники боев на Донбассе представляли достаточно легкий объект для вербовки. Граница совершенно рыхлая.
И помимо крупных известных нам убийств, таких как убийство Вороненкова, убийство Амины Окуевой, где, кстати, сейчас киллер предстает перед судом, убийство Павла Шеремета была масса мелких историй, которые как-то совершенно не звучали, о которых порой говорило что-то украинское МВД и достаточно мало доказывало. Но, судя по всему, эти истории достаточно правдоподобные. Когда в какой-нибудь украинское области (кажется это было Закарпатье) ловили просто бандитов, грабивших легковые машины, а потом вдруг оказывалось, что это не просто бандиты, они не просто воевали в Донбассе, а эти люди начинали рассказывать, что их тут направили с заданием сеять дезорганизацию и хаос, или когда оказывалось, что бывший офицер украинской армии, который был убит, и который казалось, был убит на пороге своей квартиры в результате какой-то криминальной разборки, — вдруг находился его киллер и вдруг оказывалось, что он тоже с Донбасса и оказывалось, что этот украинский офицер участвовал в подготовке грузинских военных в 2008 году и вот типа есть типа такой список и так далее, и — вот все эти вещи особо не звучали, в том числе, потому что украинские полицейские не так профессиональны как грузинские и, действительно, на это всё мало кто обращает внимание, типа вот обе стороны врут, бог знает, кто там прав, а может, украинцы преувеличивают, а может, они под каждым кустом видят русского шпиона.
Ю.Латынина: Когда я поняла, что это спецоперация, было ощущение облегчения, оно не взывало у меня раздражения
Но, тем не менее, для человека, который всё это знает, не было ничего удивительного и ничего, к сожалению, выходящего за рамки представления о возможном, когда объявили об убийстве Аркадия Бабченко, потому что сразу было понятно, кто, когда и почему.
И когда Бабченко в результате проведенной полицейской спецоперации оказался жив, мы должны были ожидать, поскольку это является не только спецоперацией но и пар-операцией, такого же подробного рассказа об убийцах и заказчиках. Но вот, к сожалению, так пока этого подробного рассказа мы не видим. Вместо этого нам говорят, что да, есть некий киллер, которого зовут Алексей Цимаблюк, есть некий организатор, имя которого тоже названо, его называют Борис Герман. Он кому-то звонил в Россию. И, собственно, весь смысл операции заключался в том, чтобы отследить, как это, действительно, полагается в результате такой спецоперации, звонок, который последовал в Россию.
Первоначальное, как я уже сказала, мое ощущение было чистого доверия, потому что я знала все окружающие обстоятельства. Я знала обстановку. Все это казалось очень правдоподобным, и никакого, еще раз повторяю, моего отторжения тот факт, что это была спецоперация с целью изобличения организаторов и заказчиков покушения, у меня не было.
Мои проблемы начались потом, когда вместо того, чтобы подробно отчитаться о происшедшем, украинские власти начали говорить, что «у нас тут продолжается что-то оперативное… мы пока вам подробности не расскажем». Стоп, ребята! Если вы пока нам не рассказываете подробности, то не надо нам было объявлять, что Бабченко жив. Про то, что Бабченко жив, объявили на следующий день.
Ну, наверное, вам там была нужна операция, в ходе которой должны были нужны дальнейшие подробности, можно было тогда это продержать подольше. Ну, в конце концов, если бы мы узнали, что Бабченко жив через неделю, а не на следующий день, то мы бы, конечно, целую неделю лишний раз горевали, и я знаю людей, которые просто в этот день реально плакали, у них все перевернулось. У меня все перевернулось, потому что это было для меня ожидаемое, но новое в моей картине мира, это была следующая красная черт. Таких черт красных было уже много, но эта была, конечно, абсолютно страшной.
Можно было как-то по-другому устроить, можно было сказать, что Бабченко лежит в госпитале со смертельным ранением и непонятно, выкарабкается ли. Но вы буквально 24 часа дали самим себе на завершение спецоперации, значит, вы ее завершили. Значит, после этого она является публичной. Значит, поскольку, как я уже сказала, это была не только спецоперация, но и громкая пиар-операция, если очень громким было убийство, то, извините, очень громким должно быть и воскрешение.
Вместо этого нам опубликованы какие-то переговоры киллера с организатором, из которых ясно, что организатор передает какие-то деньги. Пока я могу сказать, что в суде это не катит. Потому что в суде организатор скажет, что он передавал киллеру деньги… ну, не знаю – в долг ему давал, на то, чтобы тот машину купил и так далее.
Еще раз повторяю, что фишка заключается в том, что если нам скажут, что всё держится в секрете, потому что это как-то продолжается, то этот ответ не играет, потому что, извините, все, что уже произошло, не является секретом для российских спецслужб. Если они к этому причастны, то они к этому, скорей всего, причастны как минимум частично.
Я не понимаю поведения украинцев, оно мне кажется не очень профессиональным, потому что, еще раз повторяю, я не сомневаюсь, что многое из того, что они говорят, является правдой. Даже если мы представим самый благоприятный для российских спецслужб случай, то есть если мы представим себе, что этот Алексей Цимбалюк, что он является полностью провокатором, подосланным к Борису Герману, то возникает вопрос: ну хорошо, провокатор, так провокатор, а что значит провокатор?
Ю.Латынина: Не согласна с тем, что российско-украинская пропаганда – это нечто одинаковое
Если я приду завтра к моему приятелю, скажу: «Давай я для тебя ограблю банк»… Вот если ко мне придут. Я, наверное, Не соглашусь. Я скажу: «Знаете, не надо для меня грабить банк». Если это Алексей Цимбалюк предложил Борису Герману в качестве провокации убийство Бабченко, а Герман согласился и предоставил те самые документы, которые могли быть, как утверждает сам Бабченко, изъяты только из его паспортного стола, то все равно, собственно, какая разница, провокация это или нет?
Именно так, например, провокациями и совершенно справедливо действуют агенты ФБР, когда они, скажем, в Америке ловят, выявляют и сажают исламских террористов, которые пытаются совершить теракты, когда они предлагают им совершить эти теракты и подбивают их совершить эти теракты. Потому что нормальный человек на совершение теракта не соглашается.
Точно так же, если там был украинский агент-провокатор, то нормальные люди на такое не соглашаются. Деньги-то передавались вполне реальные. Деньги-то взялись не из чистого воздуха. Но, как я уже сказала, то поведение украинских спецслужб, которые — да, конечно, сейчас тут вызывают на допрос Матвея Ганапольского, они вызывают на допрос Евгения Киселева. Перед этим они вызывали журналисток Татьяну Даниленко и Соню Кошкину. Видимо, как раз это были все те люди, которые потом оказались в этом списке 30 человек.
Но еще раз, ребята, повторяю: ваша спецоперация закончена. Она закончилась в тот момент, когда вы объявили, что Бабченко жив. Потому что все те люди, которые были посвящены в секретные вещи с российской стороны, если они были, а я думаю, что они были, они уже знают весь расклад. Этого расклада пока не знает только публика.
Конечно, вы можете сказать, что публика узнает этот расклад на суде. Но я говорю, что это объяснение не канает по той простой причине, что если бы это была просто обычная спецоперация как, условно говоря, с Анатолием Быковым или с кучей других, в том числе, и российских спецопераций, которые проводятся с целью выявления не только организатора, но и заказчика, то да, это можно было бы всё узнать на суде. Но это была одновременно пиар-операция, что ничего не ставится ей в минус, потому что, в принципе, я понимаю, что украинцы хотели, чтобы мир громко узнал о проблемах, которые происходят в Украине с убийством разных известных фигур, не только журналистов, но и журналистов, как, например, Павла Шеремета убили.
Но в результате того, что сделали сейчас украинцы, пока мы лишены возможности окончательно составить представлении о том, что произошло, потому что украинцы темнят, украинцы не публикуют нам всех доказательств. И хотя мы понимаем, что дело глубокого нечисто с российской стороны, мы не можем исключить и того, что дело достаточно нечисто и со стороны украинской.
Да, конечно, это оперативная комбинация, но вы же прогремели по поводу убийства Бабченко и в воскресенье? Ну, теперь гремите дальше.
Есть еще несколько вещей, которые я хочу по этому поводу сказать. По этому поводу очень много вышло людей, которые стали говорить, что типа все одним миром мазаны: украинцы врут, русские врут. В наш век fake news это недопустимо.
Я должна сказать, что, конечно, я категорически не согласна с тем, что российско-украинская пропаганда – это нечто одинаковое. Потому что, например, вот посмотрите на историю про «Боинг». Мы видели с украинской стороны только четкую и правдивую информацию, и только достоверные сведения.
В частности мы видели многочисленные публикации переговоров людей, которые везли этот самый несчастный «Бук». И все эти переговоры были предоставлены Joint Investigation Team, и все эти переговоры были настоящие. Она их признала настоящими. Украинцы все время придерживались одной точки зрения, что это был российский «Бук». Они всегда публиковали фотографии о том, как его везли. Они всегда публиковали подлинные фотографии. И если сравнить это с российской пропагандой, которая сначала рассказывала про то, что «трупы несвежие»… рассказывала про сбитую «птичку», обмолвилась, что «да — ура! — мы сбили, наконец, украинский транспортник». Потом тут же сказала, что «нет, это были не мы, это сбил украинский самолет». Потом стала рассказывать нам про какого-то испанского диспетчера, который оказался испанским мошенником. Потом стала нам демонстрировать абсолютно фейковые фотографии «Боинга» размером с кукурузное поле. Потом стала рассказывать, что «Бук» был украинский и стоял в другом месте и так далее.
То если вы посмотрите на российскую пропаганду, которая все время врала и все время врала разные вещи: «Во-первых я его не брала, во-вторых, я его вернула, в третьих он был с отбитой ручкой», и на украинскую пропаганду, которая всё время публиковал исключительно достоверные записи и исключительно достоверные фотографии, то скажите мне, пожалуйста, а в чем именно украинцы соврали про «Боинг»? Ноль, зеро. Нигде они не соврали.
Другое дело, что да, конечно, они использовали это в качестве пропаганды, но это была та пропаганда, которая использует правду. И вообще, в принципе, украинские нарратив был более справедлив, потому что, несмотря на многие мелкие передергивания, передержки, украинцы были правы в том, что то, что происходит на Донбассе, это никакая не борьба народа Донбасса за спасение от украинских фашистов, потому что там, где живет русское население за пределами Донбасса, его как-то украинские фашисты не режут. А это спецоперация, поддерживаемая Россией по превращению Донбасса в такой ХАМАС, в бесконечную занозу в теле Украины. Поскольку этот фундаментальный нарратив является правдой, то, собственно, украинская пропаганда, сколько ни старайся, она гораздо больше походит на правду, чем русская.
Ю.Латынина: Я не понимаю поведения украинцев, оно мне кажется не очень профессиональным
Вообще, мне кажется очень печальной эта история про всё относительно, потому что, мне кажется это еще одной пропагандистской выдумкой, еще одним fake news, придуманным Кремлем, я бы даже сказала, что это сурковская выдумка, потому что она несет на себе печать личности и творчества Суркова, потому что… как вам сказать, я не представляю, что в советское время в интеллигентское среде нашелся человек, который послушал бы программу «Время», потом бы послушал «Голос Америки», сказал бы: «Всё врут. «Голос Америки» — это тоже пропаганда. Всё относительно». Несмотря на то, что он бы сказал правду, потому что «Голос Америки» да, был пропагандой и да, «Голос Америки», наверное, в чем-то привирал.
Тем не менее, всё, с одной стороны, относительно, а всё, с другой стороны, абсолютно. Советский Союз был империей зла. Это важно. Америка при всех ее недостатках и при всех ее особенностях была как бы с другой стороны.
Вообще, в принципе, одна вещь, о которой я хотела поговорить в остающееся у меня время, это такая проблема, которая меня занимает, которую бы я называла проблемой недолговечности зла. Она меня впервые посетила, когда я была во Вьетнаме, когда я была в бывшем Сайгоне, теперь он называется Хошимин, хотя его никто не называет таким словом. И меня чрезвычайно поразила эта картина президентского дворца, который был последним центром сопротивления вьетконговцам, который был взят и уничтожен.
И, кстати говоря, нам очень часто говорили, что южновьетнамское правительство было исключительно коррумпировано. Так вот это был исключительно скромный президентский дворец. Я думаю, что Анатолий Борисович Чубайс со своей дачей в Переделкино… дворец там бы поместился в три-четыре комнаты этой дачи. И помимо того, что это был чрезвычайно скромный дворец с чрезвычайно скромным убранством, у него были совершенно скромные и совершенно по-военному отделанные подвалы. Подвалы там были потому, что дворец бомбили с воздуха как раз в результате террористических атак, в том числе.
И вот в подвалах стояло это старое радиооборудование. Такая картина агонии, такие железные койки, на которых спал президент и его свита. Когда они пытались получить все-таки помощь от Америки, когда к ним уже рвались вьетконговцы, а помощь Америка не давала, потому что она решила в это дело не вмешиваться, потому что она заключила соглашение, согласно которому перемирие, согласно которому Северный Вьетнам не должен был нападать на Южный и умыла руки. Когда Северный Вьетнам напал, потому что такого рода соглашения со странами-изгоями всегда заключаются только затем, чтобы страны-изгои их нарушили.
Тем не менее, Америка не помогла. И это было страшное время, это было время, когда из Сайгона вплавь буквально пытались уйти десятки тысяч человек от наступавшей вьетконговской армии, потому что было известно, что вьетконговцы их вырежут, что и случилось. И, с одной стороны, эта часть была свидетельством того, как трудно противостоять злу, как всепобеждающим является зло, потому что оно всех предает и всех обманывает.
Но когда я выходила за пределы этого дворца, я видела страну, которая начинает подниматься, которая начинает оживать, которая стремиться стать капиталистической, в которой процветает частная собственность, у которой покрывается река промышленными кранами, и город покрывается новостроящимися домами и заводами. И зло, которое казалось таким триумфальным, оно вдруг оказалось недолговечным, потому что оно смогло победить, но оно не смогло обеспечить экономической конкуренции.
Ю.Латынина:Спецоперация, поддерживаемая Россией по превращению Донбасса в бесконечную занозу в теле Украины
Я расскажу по этому поводу другую историю, тоже очень интересную, которая мне тоже очень понравилась здесь, в Америке. Это история двух людей, двух российских, советских ученых, одного из которых звали Иосиф Вениаминович Берг, а другого звали Филипп Георгиевич Старос. Берг был даже членкором, Старос был доктором наук.
Я здесь, в Америке встречалась с людьми, которые помнят Берга и Староса, помнят их как чрезвычайно засекреченных людей, которые ратовали развитию микроэлектроники. И дело в том, что никаких Берга и Староса в природе не существовало. Иосифа Берга на самом деле звали Джоэль Барр, а Староса звали Сарант. Это были два американца, которые были подельниками Розенбергов: Юлиуса Розенберга и Этель, которые передали Советскому Союзу секрет атомной бомбы.
Бар и Сарант были единственные два члена группы, которые сумели сбежать через Мексику, потом их КГБ вывез в Чехию и потом в Советский Союз. Оба они были хорошие инженеры в отличие от Розенберга, который был очень плохой инженер, зато очень хороший коммунист. Они, собственно, были достаточно периферийные в том, что касается ядерных секретов, потому что к тому моменту, когда начался Манхэттенский проект. Барр и Сарант в него не попали, потому что они были уже политически неблагонадежными, они были просто слишком известными членами коммунистической партии.
Зато оба они работали во время Второй мировой войны в Форт-Монмарт на компании, которые производили различное американское высокотехнологическое военное оборудование И поскольку всё это оборудование проходило через руки Барра и Саранта, то они всё это переправляли в Советский Союз и нанесли не меньше ущерба Америке и принесли не меньше пользы Советскому Союзу, а, может быть, даже больше, чем сами Розенберги. Потому что, например, именно они передали данные о том, как делать радар. Вот радар был полностью весь передан Барром.
Именно они передали данные о неконтактном взрыватель. Это абсолютно ключевая для противовоздушной обороны вещь, когда у вас есть ракета или снаряд, в котором есть радиопередатчик, который считывает расстояние, у которое есть фактически маленький радар, который считывает расстояние до самолета и поражает не сам самолет, а взрывается рядом с ним.
Неконтактный взрыватель так важен очень потому, что если вы представите себе технологии противовоздушной обороны, вот когда летит самолет в трехмерном пространстве в него реально очень трудно попасть снарядом, крупнокалиберной пулей. Это практически невозможная вещь, и ПВО в такой ситуации очень неэффективна. Как только появился неконтактный взрыватель, разработанный американцами и, соответственно, перед ним радар, разработанный англичанами, это полностью поменяло все представления о современной войне, не меньше, чем ядерная бомба. И вот все эти вещи были переданы в Советский Союз Барром и Сарантом.
Так я, собственно, о чем. Эти два фанатичных коммуниста, особенно Барр, они успели сбежать в Советский Союз, и там они попытались стать отцами микроэлектроники. Они, собственно, были теми людьми, которые ратовали за создание Зеленограда, это потом у них перехватила российская отечественная бюрократия, но именно они пришли к Хрущеву со словами о том, что есть полупроводники, они чрезвычайно впечатлили Хрущева, показав ему радиоприемник, который помещался в ухе, и что у Советского Союза, — обещали они Хрущеву, — есть шанс обогнать гигантскую Америку, если она создаст свою собственную микроэлектронную промышленность в Зеленограде.
Именно они начали строить Зеленоград. Потом они были оттерты советской бюрократией. Потом они нажаловались на это Хрущеву. Письмо их пришло к Хрущеву ровно накануне того, как свершился переворот по снятию Хрущева. И через неделю после того, как Хрущева сняли, Барра и Саранта вызывали их кураторы научные и показали их письмо. И после этого, конечно, никакого Зеленограда Барр и Сарант, они же Берг и Старос, уже не видали.
Я, собственно, это к чему говорю? Берг и Старос, действительно, были неплохими инженерами, но мы не знаем, насколько они были хорошими инженерами, ровно потому, что они не смогли возглавить Зеленоград. И можно сказать, что это была историческая случайность, можно сказать, что это была историческая закономерность, поскольку строй, то зло, которое они так абсолютно любили и считали передовым, он не предполагал конкуренции. Если бы это крушение их идей с Зеленоградом произошло в Америке, то они могли бы обратиться к другому источнику финансирования, найти другого венчурного капиталиста. В России они это не смогли сделать, соответственно, мы не знаем, насколько это были эффективные инженеры.
А самое главное другое. Что вот тот самый Иосиф Берг, он же Барр, он дожил до распада Советского Союза. Несмотря на то, что он был членкор и имел очень большие блага как засекреченный ученый, он оказался ни с кем, он приехал в Америку и стал тут получать социальное пособие – 290 долларов в месяц. Это к вопросу опять же о приходящем зле. Этот человек, этот американец поверил в идею. Он поверил в эту идею до того, что он этой идее, этому Советскому Союзу дал бесплатно гигантское количество технической информации, но эта злая идея не смогла использовать Барра как следует, и она развалилась
. И этот человек, который всю жизнь верил в торжество коммунизма, кончил тем, что получал социальное пособие в Америке. Хотя у него, конечно, оставалась дача в Советском Союзе. Это я к тому, что, несмотря на то, что разного рода спецоперации, разного рода вранье, разного рода фейк торжествует на очень коротком отрезке человеческой истории, они дальше оказываются неконкурентоспособными в том, что касается возможности творить. И в этом, конечно, лежит надежда для России. Всего лучшего, до встречи через неделю!
