ЕСЛИ ЕВРОПА НАЧНЕТ СЫПАТЬСЯ, РОССИИ НЕ УСТОЯТЬ

"Если Европа начнет сыпаться, мы не устоим"

29 октября 2016

·       Светлана Конеген

---

Александр Сокуров в Виченце, 2016 год

     

·        

·        

В российском кинематографе он – едва ли не единственный из ныне живущих, претендующий на статус "национального достояния". В его профессиональной копилке множество самых весомых наград и премий – от Премии "Третье тысячелетие" Ватикана до венецианского "Золотого льва". За ними – десятилетия мучительной внутренней борьбы, сомнений и вечного противостояния самому себе, власти, всему несовершенству бренного мироустройства. Я встретилась с Александром Сокуровым в Италии, в палладианской Виченце, на его театральной премьере по пьесе "Мрамор" Иосифа Бродского.

– Начнем с вашей последней постановки Go.Go.Go по мотивам пьесы "Мрамор" Иосифа Бродского. Почему вдруг Бродский? И почему спектакль вырос именно в этом удивительном контексте – в Виченце, в знаменитом театре "Олимпико"?

– Все просто: это было предложение моих итальянских коллег. Они очень хотели, чтобы я поставил именно Бродского. Тематически, содержательно для них это было важно. Впервые в жизни идея была не моей. Но главным тут оказался сам театр "Олимпико", который, конечно, абсолютно уникален. Разумеется, прежде я много знал о нем из истории искусств, но возможность приехать сюда и как-то связать этот контекст с практической работой показалась очень интересной. Но когда мы начали работать, сразу понял, что попадаем в ловушку. Этот театр не предназначен для серьезной художественной работы, только для очень простых, даже примитивных речевых программ, небольших оркестровых и чуть-чуть хоровых, потому что акустика здесь нарушена. Есть уникальность рукодельной работы самой сцены и удивительного замысла великого Андреа Палладио. Всё. Как театр это место не существует, хотя его все время пытаются сдавать, постоянно преодолевая технические проблемы и то, что связано непосредственно с охраной памятников. Конечно, это задача практически невозможная, никакой коллектив музея в подобной ситуации не захочет с тобой работать. Меня всегда удивляло: жизнь музеев отнюдь не радужная, о них постепенно забывают, посетителей очень немного, а финансирование всегда недостаточное. Все мы нуждаемся в их развитии как перспективных культурных площадок широкого профиля. Касается это и меня как жителя Санкт-Петербурга, где тоже немало культурных памятников. Поэтому все мы, русские, итальянцы одинаково заинтересованы в том, чтобы в мертвеющее музейное пространство вдыхалась какая-то новая художественная жизнь. Но честно скажу, что здесь, в "Олимпико", я столкнулся со всеми проблемами, с какими только можно встретиться в моей ситуации, помноженными еще раз этак на десять.

– Понятно: это – общемировая проблема, заставляющая задуматься и архитекторов, и музейщиков о дальнейшей жизни, развитии архитектурных памятников. Но, мне кажется, пространство "Олимпико" настолько специфично, мощно, что способно любому автору диктовать собственные условия и амбиции. Вы его не боялись?

– Я привык быть в дружбе с окружающей средой, жизнью и всегда включаю их в собственные идеи и замыслы. Никогда с ними не воюю, никогда их не преодолеваю и всегда благодарен, что они есть. Я размещаюсь внутри этих пространств с максимальной комфортностью, потому что главные художественные проблемы всё равно кроются внутри меня и моих персонажей. Нет, никак не чувствовал сопротивление этого театра самой идее постановки.

– Просто мне всегда казалось, что, нырнув сюда, рискуешь оказаться внутри чужого мифа или сна.

– Если ты – профессиональный человек, то всегда можешь преодолеть это или просто туда не пойти. Мне это никогда не угрожало.

– Известно, насколько сильными и сложными, тонкими были отношения Бродского с Италией. А чем она является для вас?

Русский язык для меня – родина. Но, конечно, мне страшно

– У Бродского они всегда оставались такими тонкими, потому что он сам был на определенной дистанции от этой страны. Насколько я могу судить, Иосиф видел подчас церемониальную, порой отстраненную форму ее жизни. Итальянского он не знал, гражданином страны не являлся. В итоге вся Италия была для него неким удивительным, прекрасным пейзажем, из которого поэт мог черпать какие-то элементы собственного своего художественного внутреннего сложения. Если б он вник глубже в специфику страны, в общество, в характеры людей, в их отношение к профессии и друг к другу, к данному слову, порядку или беспорядку, думаю, многое бы изменилось. Его отношения с этой страной были сугубо романтическими, ровно такими же, как и у меня, до последнего приезда сюда для полуторамесячной работы над проектом. После этого любая романтика выветрилась у меня окончательно.

В свое время я немало говорил с Андреем Тарковским о его работе в Италии, и наши впечатления в значительной степени совпадают. У него была довольно тяжелая работа здесь...

Все же в России больше дисциплины в художественной среде, больше ответственности, профессионализма. И если у нас люди собираются вокруг спектакля или фильма, то выбор падает исключительно на самых ответственных. Ответственность за данное профессиональное слово в России несопоставимо больше, чем здесь. Тут люди проще относятся к обещаниям. Если у нас я делаю замечание ассистенту, для него это уже некий тревожный звоночек. Здесь же я делаю замечание скорее для себя, зная, что реакции не последует, потому что человек систематически забывает обо всем.

Словом, условия работы здесь весьма особенны, как и специфична сама страна. Люди добрые, веселые, небогатые. Живут тяжело и необеспеченно. Художественная среда, артистическая... У меня тут много молодых друзей итальянцев. Так вот, живут они все крайне – как бы это поделикатней? – скудно. Лишней чашки кофе себе никогда не позволят, и по тому, как они одеваются, обедают, ждут, когда покормят "от продюсера", сказать о них можно очень многое. В общем, очень необеспеченная художественная среда, немало безработных среди молодежи и очень много непрофессиональной самодеятельности. Я и раньше понимал, что она тут есть, но никак не предполагал, что так много.

– Может, это связано с тем, что в России на подобные "рисковые" проекты, рассчитанные на внешнее сопротивление со стороны власти, культурной бюрократии и т. п., собиралась команда единомышленников, особым образом подобранная, готовая "на подвиг". А вы и тот же Тарковский всегда занимались именно такими проектами.

Религиозная война в России будет гораздо страшнее любой гражданской

– Ну что вы! Я работал в советской системе кинематографа и вот уже двадцать лет как не в советской. Принципы подбора людей в профессии остаются неизменными. Все обязаны быть профессионалами. Работая с актерами здесь, в Италии, я натолкнулся на то, что они даже не слышали о каких-то элементарных профессиональных приемах, которые для наших, даже молодых актеров являются азбукой. При этом на кого ни посмотришь, по их словам, они все "целых два года учились в школе у режиссера Анатолия Васильева". Или же на актерском факультете какого-нибудь университета, специальной школы. Но при этом ничего не слышали ни о "внутреннем проживании", ни о "сквозном действии", ни о многих других, самых простых вещах. Полагаю, для них это не является большой проблемой, они заполняют эту пустоту какими-то своими национальными акцентами, своеобразным специфическим темпераментом, и для зрителя всё проходит, не бросаясь особо в глаза. Профессионально им некому сказать: "Ты просто болтаешься на сцене, заполняя пустоту красивой бессмысленной болтовней".

– Но это не исключает наличия в Италии великой актерской школы, даже если многие ее традиции сегодня постепенно уходят в прошлое.

– Да, когда-то здесь, к примеру, блистала Анна Маньяни!.. Кстати, очень важно, что сначала она была великим человеком, а потом уже – большой актрисой. Но вообще, говоря об итальянском кинематографе, хочется сказать... Вот как, к примеру, раньше смотрели грузинское кино? С восторгом, не замечая, что там полно всякого рода национальных приспособлений, которые мы, русские, охотно принимали за художественные элементы. Тогда они экспортировали нам как бы "грузинский" язык, говоря в большей степени по-русски, просто со своей характерной грузинской интонацией. А когда сейчас этой потребности нет – подчиняться "тоталитарному", "проклятому" русскому государству, видишь, что настоящее искусство в чистом виде далеко не всегда у них получается. Хотя вообще – это вопрос очень сложный, я понимаю.

Go.Go.Go по мотивам пьесы "Мрамор" Иосифа Бродского

– Какова дальнейшая судьба вашей нынешней постановки? Сейчас Виченца, Милан, а потом?

– Предполагается, что этот спектакль, сделанный нами с такими трудами, должен будет показываться до сотни раз по всей стране. Но боюсь, эта идея несостоятельна со всеми постановочными средствами, имеющимися в наличии у продюсера. У нас довольно сложные массовые сцены, непростой свет, словом, есть опасения, что спектакль долго не проживет. Это была изначальная ошибка – делать его здесь, в уже имеющихся "декорациях" великого театра "Олимпико". Надо было сразу ставить где-нибудь в Милане, не привязывая к этому абсолютному своеобразию архитектуры Палладио. Она-то и дарит спектаклю его уникальную оригинальность. Он просто не проживется в другом месте. Мы говорили, что надо хотя бы раз в месяц играть его именно здесь, но естественно столкнулись с сопротивлением и тотальной ленью местных музейщиков. Надеюсь, будет сделана видеоверсия спектакля. В таком визуальном виде он все-таки сохранится. И это, наверное, единственное, что он него останется.

– Но ведь для вас театральный опыт – весьма нечастый. Ваши очевидные предпочтения лежат в области игрового и неигрового кино. В таком случае как, откуда в вашей жизни вдруг появляется театр – совсем иной язык, пластические средства высказывания?

– Я делал в Большом театре "Бориса Годунова", с Мстиславом Ростроповичем хотели делать "Хованщину", но он заболел... В Санкт-Петербурге, в Михайловском театре, я поставил одну неизвестную оперу Сергея Танеева, которая никогда до сих пор не исполнялась, но ее закрыли мне в наказание за то, что участвую в правозащитном движении и очень мешаю руководству города. Хотя уже были готовы декорации, костюмы и шли репетиции с хором. Все закрыли в одну секунду. Так что по сути есть один оперный опыт, который для меня очень важен. К драматическому театру всегда относился настороженно, старался никогда не принимать никаких предложений. Я вообще ему не очень верю: в труппе должно быть достаточное количество абсолютно индивидуальных людей, у которых их личностные качества заведомо многократно превышают профессиональные. Только тогда театр становится живым и настоящим. А когда труппа состоит из средних и посредственных персонажей, в зале и на сцене люди скучают. Я все время отказывался от подобных экспериментов. Но здесь согласился, потому что можно было пофантазировать на тему Бродского, поработать с уникальным пространством театра "Олимпико".

– Ваша режиссерская жизнь началась довольно трудно, с фильма "Одинокий голос человека" по Андрею Платонову, сделанного в соавторстве с Юрием Арабовым. Он не был засчитан как диплом, должен был быть уничтожен, и вы с Арабовым выкрадывали пленку из вгиковского сейфа. Тем не менее, позже он получил ряд наград на различных фестивалях. Но выбор как основы Платонова с его разрушенным до основания миром, хаосом, с его едва нарождающимся языком – все это отложило известный отпечаток на ваш собственный язык и дальнейшее творчество?

– История действительно была детективной. Не только руководству ВГИКа, но и Юре Арабову не понравился фильм, который в конце концов получился. Он отнесся к нему с большой иронией. Потом, правда, изменил точку зрения. На этом пути было много сложностей, надо было его просто пройти. Что касается специфики платоновской прозы, то это был абсолютно мой материал, сомнения, эстетика, мир людей. В том возрасте я любил, обожал такой язык. Это была глубокая любовь молодого человека к истинному, высокому, трудновыразимому. Такой же искренней и бескорыстной была работа всех людей над этим фильмом, никто из них не получил за него ни копейки. Тогда мне очень помогли мои любимые друзья с Горьковского телевидения, многих из которых уже нет в живых. Именно там я когда-то начинал свою профессиональную работу. В общем, со всех сторон это было результатом чистых и благородных усилий.

– Вы упомянули недовольство сценаристом Юрием Арабовым вашей первой общей работой. Но он – ваш многолетний и верный соавтор. Часто ли вы с ним не совпадаете во мнениях?

Нужно вести переговоры с властью на всех ее уровнях

– Здесь все очень просто. Юра – великолепный, блестящий литератор, и я с огромным почтением отношусь к нему. Но со мной он делает то, что мне надо, а то, что хочется ему самому, реализует с другими авторами. Поэтому Арабов давно уже не работает со мной. В Москве к нему стоит целая очередь из самых разных режиссеров, мечтающих о его сценариях к сериалам, игровым картинам. Рад, что все у него получается. Он – большой, настоящий писатель и работает в кино, по-моему, только потому, что надо как-то и чем-то жить. Но главное – то, что делаю я, ему не близко. Нередко получаю из Москвы какие-то звонки: "Прекрати работать с Арабовым, ты портишь его гениальные сценарии!" Говорят это люди серьезные, убежденные, довольно известные. Я с ними соглашаюсь, но отвечаю: "Все вопросы – к Юрию Николаевичу". Он может просто не реагировать на какие-то просьбы, не работать со мной. Все это естественно: между кино и литературой огромное расстояние. Литературный труд гораздо более сложен и значим, чем режиссура. А театральная режиссура вообще стократно тяжелее, чем кинематографическая. Спектакль сделать много сложнее, чем фильм. Тут надо задействовать самые разные, глубоко укорененные профессиональные умения.

Александр Сокуров и Юрий Арабов

Для меня в политике нет секретов

В сегодняшнем кино многие режиссеры делегируют всё своей среде. 90% из них не умеют работать с изображением – как оператор снимет, так и будет. Другие мало что понимают в драматургии, им сценарист все напишет. А хороших актеров тебе подберет ассистент. Это как в дорогом ресторане, где тебя обслуживает много официантов, каждый подносит какое-то свое блюдо. Поэтому в кино много вторичных результатов. Можно делать ремейк какого-нибудь американского или китайского кино и объявить, то это твое произведение. Сегодня мне труднее назвать человека, который не может стать режиссером, чем того, который может. Это всего лишь вопрос амбиций, его пробивных способностей и связей. Режиссура перестала быть профессией редкой. В кино сейчас вбегают, а не входят. Тем важнее результаты великолепных, блестящих наших современных театральных и оперных режиссеров – смелого, прекрасно образованного, поразительно масштабного Кирилла Серебренникова, может быть, первого из всех наших сегодняшних. Еще один замечательный постановщик – Константин Богомолов, в опере – Дмитрий Черняков, к сожалению, работающий больше за пределами страны, в театре – Андрей Могучий... Мне есть чему у них поучиться, если еще буду продолжать что-то делать в драматическом театре. Вообще, в театре я – ученик. Вот, кстати, в этом спектакле по Бродскому есть огромное количество недостатков. Просто потому, что за те пять репетиций, которые нам дали на сцене "Олимпико" (до того мы мотались по разным другим площадкам), разве можно сделать серьезную работу? Но что-то все-таки получилось...

– Тема власти, отношений с ней или ее с нами, стала для вас одной из ключевых. В сущности она становится едва ли не главной в вашем кинематографе – оппозиция "приватного" и "публичного", "биологического начала" и "идеологического", "тела" и "власти". Фильмы "Молох", "Телец" после многочисленных шумных споров, благодаря авторитетному высказыванию франкфуртского киноведа Ульриха Шмида утвердили за вами репутацию "непревзойденного мастера по анализу тоталитарных идеологий".

– Простите, перебью, но из всех моих фильмов только тетралогия посвящена этой теме. Остальные обращены к совершенно другим – "мать и сын", "отец и сын"...

– Но ведь именно тетралогия стала доминантной в вашей творческой биографии!

– Это вам только так кажется, потому что все вокруг очень политизированы – зрители, журналисты, критики.

– В таком случае все массовое сознание сейчас максимально политизировано.

– Меня очень это волнует! И нездоровая исламизация, и такая же христианизация. Раздражает и сама политизация, ведущая к абсолютным крайностям. Я по первому образованию историк, для меня в политике нет ни тайн, ни секретов. Интереса к ним тоже нет и не было.

– Но все же, обращаясь к тетралогии, можно сказать, что вся она посвящена теме безумия. Кого? Творца, человека, дьявола? Какого-то отдельно взятого параноика? Или рока как такового?

– Зачем забираться так высоко? Какое там безумие?! Это люди, признававшиеся в свое время не просто разумными. Каждого из них любили и обожали. Им поклонялись гигантские толпы людей, в том числе и вполне вменяемых. Скорее, это истории несчастных. Гёте же догадался в свое время, что несчастный человек – опасен. Он сказал это ее еще в девятнадцатом веке, и совершенно правильно.

– И все же из всего несчастного человечества вы почему-то выбрали самых заметных монстров.

Самые крайние, жестокие идеи исходят именно от правительствующих женщин

– А кто сказал, что любой другой, выбранный помимо них, оказался бы меньшим монстром? Для меня это даже больше история мужчин, то, как они себя ведут и во что превращаются при определенных политических обстоятельствах. Мы пока не знаем, во что в подобных же обстоятельствах превратятся женщины. По нашему сегодняшнему опыту, все женщины, попадающие в парламент, являются инициаторами наиболее жестокосердных законов. Самые крайние, жестокие идеи исходят именно от правительствующих женщин. Пока для нас это – теневая история, но из тени она в любой момент может выйти на свет. Мне лично больше знакома мужская природа, поэтому все четыре моих фильма посвящены тому, как ведет себя мужчина, когда у него за плечами вот такая история жизни, судьба, когда лично на него свалилась гигантская властная возможность. Тут все очень просто. Не претендую ни на какую-то особую прозорливость, я просто ремесленник, кинорежиссер. Может, моя режиссура вызывает недоумение или настороженность, но так сложилось, что я программно отношусь к своим идеям. Это качество характерно скорее для музыкантов, может быть, для писателей, когда берешься за идею, на осуществление которой нужно полжизни. Только "Солнце", один из фильмов тетралогии, занял десять лет моей жизни. Да ведь и вся она – одно большое программное произведение. Большинство режиссеров боятся подобных вещей, не зная, какое их ждет состояние или настроение в будущем, как сложатся отношения с властвующими людьми, с профессиональной средой. Они боятся ошибаться, упасть, потому что подниматься уже трудно. Так что мало кто решается на большие, серьезные, ответственные идеи и вещи. Это касается американцев, европейцев, а наших-то и подавно. Поэтому моя тетралогия и кажется такой объемной. Но это – элементарный ремесленный труд, исследование человека, у которого есть в руках профессия. Дай бог, если оно окажется важно людям. Понимаю, что эстетически могу не совпадать ни с кем. Но важно, чтобы предмет, о котором я говорю, пространство, временные рамки действия были нужны людям для размышления, жизни, опыта.

– Значит, власть сама по себе никаким демонизмом для вас не обладает?

Повсеместное несоблюдение конституционных норм, в том числе и самим народом – одна из наших корневых проблем

– Абсолютно нет. Я был близко знаком с Борисом Николаевичем Ельциным, оказывался с ним в самых разных ситуациях. Мы часто и много говорили, общались. Я периодически встречаюсь и с нынешним президентом страны. У меня нет никакого страха перед властвующими людьми, каждого из них вижу просто как некую мужскую индивидуальность. В этом мужчине заложен такой архетип, в другом – иной. Понимаю, почему в одном случае Ельцин поступил так, в другом – иначе. Почему он дирижировал оркестром в Берлине... Вижу все это, исходя из характера данного человека. Как, наверное, и любой из нас.

– Обычному человеку, обывателю, не обладающему вашим особым режиссерским зрением, видеть, в принципе, ничего не обязательно, кроме предельно условной и идеологизированной картинки в "ящике".

– Я не оцениваю свои способности особенно высоко. Генетически это никак не обусловлено. Моя семья очень простая, многое из образования, которое мне бы хотелось получить, не получил вовсе. Многого не знаю и не умею. Поэтому не могу сказать, что я – тот самый медиум, который обладает какими-то уникальными способностями. Просто делаю то, что могу и чувствую.

Владимир Путин и Александр Сокуров, 2011 год

– Но если у вас есть способность прощупать некий архетип человека, то, видя, скажем, того же Путина, вы можете попытаться угадать перспективу, в которую этот архетип, матрица перерастет в будущем? Тем более что ваши отношения с нынешней властью – отнюдь не самые радужные.

– Да, не радужные. Но я – человек предсказуемый и абсолютно просчитываемый. Никаких других интересов, кроме творческого труда и колоссальной тревоги за отечество, у меня нет. Тем более нет интересов имущественных. Но тревога за то, что сейчас происходит на родине, есть огромная. Я даже сейчас открыто поддержал оппозиционное "Яблоко", хотя всегда старался не участвовать в подобных процессах.

– Вы всерьез считаете, что "Яблоко" может хоть что-то в стране изменить?

Народ постоянно шлет сообщения правящей верхушке: "Ваша демократия нам надоела. Нам она не нужна"

– Я это сделал только потому, что уверен: в парламенте моей страны должны быть представлены все, включая тех, кто настаивает на соблюдении жестких конституционных норм. "Яблоко" как раз на этом настаивает. Тотальное, повсеместное несоблюдение конституционных норм, в том числе и самим народом – одна из наших корневых проблем. Я достаточно много говорил и лично с президентом страны, всегда видел, что он абсолютно все знает. Когда мы делали "Фауста", мне пришлось искать деньги со всех сторон, поэтому принес ему свои режиссерские разработки, эскизы, фотопробы, все, что у меня было. Мы целый час с ним говорили, он внимательно листал все документы кинематографические, сметы, задавал абсолютно профессиональные вопросы. И потом, в других случаях, когда мы с ним встречались, он всегда был очень конкретен и профессионален. Повторяю, он все знает.

– Но если он действительно все знает и готов к диалогу, почему у немногих еще оставшихся в стране здравомыслящих людей создается ощущение, что она летит в тартарары?

– Ну, почему же?! Мне кажется, ему постоянно сообщают, что нашим людям любая демократическая конструкция не нужна. Все время шлют намеками или прямыми действиями подобные сообщения. Дружные голосования за "Единую Россию", малая явка на выборы и т. д. Все это – знаки того, что народ говорит президенту: "Ваша демократия и подобные игры в целом нас не интересуют". И что же он должен делать в подобной ситуации?​

– Он так наивен, что верит подобным месседжам? Вы же утверждаете, что В. В. в курсе всего.

Дно из самых больших моих разочарований – именно Европа

– Президент вынужден действовать на основании той информации, которую ему сообщают "с мест". Он что, должен начать осуществлять демократические реформы и изменения поперек этой гигантской массы людей, о которой идет речь? Они же первые и не будут исполнять законы и следовать демократической конституции. Почему не осуществляются многие реформы, казалось бы, столь необходимые? Потому что никто из руководства страны не верит, что они будут поддержаны населением. Народ постоянно шлет сообщения правящей верхушке: "Ваша демократия нам надоела. Нам она не нужна".

– Так ведь ее тут никогда и не было!

– В реальности, может, и не было, но некие ее образцы демонстрировались довольно отчетливо.

– В подобной, далеко не для всех комфортной ситуации немалое число вполне успешных русских, в том числе и из творческой среды, вынуждены покидать Россию. Вы сами не задумывались над тем же? И чем это может обернуться для страны в самом ближайшем будущем?

– В последнее время я и сам, к сожалению, все больше работаю не в России. Вот сейчас поставил спектакль на итальянском языке, "Франкофония" была на немецком и французском. К сожалению, да, многие уезжают.

– Кстати, ваш фильм "Франкофония" посвящен бесконечно важной, по-видимому, для вас мысли о приоритете искусства над политикой. История и политика, обе здесь предстают как некий "спиралевидный абсурдистский фарс", по замечанию критика Андрея Плахова. И единственно цементирующее начало для человечества – это культура, базирующаяся на европейских ценностях. Не религия, не некая условная "духовность", не тем более мифические "скрепы", предлагаемые нам сегодняшней РПЦ, но именно культура, с которой и власть, история и церковь зачастую так бесцеремонно и дружно расправляются. Я правильно понимаю вашу мысль?

Как социальный организм российский народ терпит полный крах

– Да, правильно. Но сейчас, в том состоянии, в котором находится Европа, вряд ли это можно считать обнадеживающей идеей или предложением. Вообще, одно из самых больших моих разочарований – именно Европа. Если она начнет "сыпаться", мы не устоим. Россия уже не может быть прежним столпом, колоссом. У нее не хватит на это внутренних ресурсов.

– А с вашей точки зрения, она уже сейчас не является тем самым рассыпавшимся колоссом?

– У меня нет такого ощущения. Когда я езжу по стране, то вижу людей, которых очень люблю и которым сочувствую. Взять хотя бы недавние Воронеж, Сибирь, Сахалин... Там я встречаю людей, молодежь, которой восхищаюсь. В этом смысле она мне ближе Европы, но как социальный организм наш российский народ терпит полный крах. Перед лицом политических категорий и проблем он абсолютно растерян.

– Говоря о народе, вы как будто не заметили того, с какой радостью он воспринял нынешнюю реконструкцию сталинской идеи. А ведь с каждым днем она становится все более актуальной.

– Я не думаю, что она носит столь масштабный характер. По крайней мере, пока. Меня гораздо больше может настораживать и тревожить политизация Церкви и получение ею одной за другой политических функций и прав. РПЦ сегодня имеет их немереное количество. Это очень беспокоит, потому что при наличии подобной диспропорции такой же объем политических прав потребует для себя мусульманское население. Таким образом, назревает большой конфликт, и он произойдет просто неизбежно. А религиозная война в России будет гораздо страшнее любой гражданской. Там достичь какой бы то ни было договороспособности невозможно, убивают насмерть. Кроме того, надо представлять, какую жесткую, прочную структуру представляет из себя мусульманская доктрина. Мы это видим по чеченской ситуации, где даже сами мусульмане порой перестают понимать, на каком они свете. Достаточно вспомнить их руководителя, вышедшего тут недавно в каких-то средневековых рыцарских доспехах... Даже смешно! Словом, когда начинается такое перераспределение власти, это гораздо страшнее. В 1917 году народ крушил церкви, потому что в его представлении (и справедливо) она была столь же ответственна за крах Российской империи, как и вся администрация царя. Когда началась общая деструкция, народ стал с неуправляемым гневом крушить всю православную систему, грабить храмы, расстреливать, уничтожать бедных монахов и т. д. Тот же самый народ, который еще совсем недавно разбивал свой лоб в усердных молитвах. Все это – расплата за чрезмерную близость Церкви к политике и утрату при этом всякой осторожности. Не говоря уж о мудрости. И сейчас мы так близки к подобному, как никогда.

Рамзан Кадыров на торжественном вечере, посвященном празднованию Дня чеченской женщины

Но я – очень русский человек. Русский язык для меня – родина. Но, конечно, мне страшно. Буду работать там, где будет возможность реализовать мои идеи, пока хватит физических сил. Но жить и возвращаться – в Россию. Хочу быть окруженным людьми, говорящими на любимом моем языке, людьми, у которых есть такие же недостатки, переживания, как и у меня. Теми, кто так же бессилен перед происходящим сегодня. Без работы жить не в состоянии. Это неправильно, потому что ради возможности работать я перекурочил всю свою жизнь.

У меня дома в прихожей висит бумага "Правила поведения в случае ареста"

Конечно, не хочется повторять печальный опыт русских художников, писателей и философов начала ХХ века, отправленных в ГУЛАГ. Но у меня есть одно твердое убеждение: какое бы ни было у меня критическое отношение к существующей системе, к власти, считаю, что пока я российский человек, несу ту же самую ответственность за происходящее, как и властные структуры. В силу своих возможностей поддерживаю правозащитное движение, иногда вмешиваюсь в политические процессы. Считаю, что каждый из нас, у кого есть хоть какие-то силы, мужество, терпение, должен обязательно в этом процессе участвовать. Нужно вести переговоры с властью на всех ее уровнях. Это все равно что врач, попадающий в условия колоссальной эпидемии, где ничего, казалось бы, уже не сделаешь. Может, ему надо оттуда просто уехать в места, где он еще может быть полезен, кому-то помочь? Но почему-то он остается. Сколько мы знаем таких примеров? Это не героизм, просто какое-то нравственное качество. При этом я отлично понимаю всех, кто уехал и не возвращается в Россию. Мне вот сейчас предстоит подобное возвращение, и я опять улечу из Италии с огромной тревогой. Ведь я уезжал из одной страны, а вернусь в другую. И так всегда. Я даже об этом Путину говорил, что, садясь в самолет, направляющийся в Питер или Москву, всегда нахожусь в тревоге. В беспокойстве за то, какими гигантскими темпами и как неосторожно все меняется в стране каждую неделю! Каждую неделю происходят ситуации, почти равнозначные революционным.

– И что он вам отвечал?

– Чаще молчал, никак не комментировал... Нестабильность во всем – в экономике, в законодательной деятельности, в социальных процессах, положении молодежи, политических партий, политической оппозиции. Везде и всюду – события, заставляющие скукожиться, напряженно ждать, что вот-вот и тебя тоже... У меня дома в прихожей висит бумага "Правила поведения в случае ареста". Очень хочу, чтобы у меня на родине началась человеческая жизнь. Хотя понятно, что сам я до этого уже не доживу.

ЛИТВЕ СТРАШНО ОГЛЯНУТЬСЯ

                                                     РУТА ВАНАГАЙТЕ
Я выполнила долг перед родиной"

 Ох, как тяжело читать это! А как тяжело было писать всё это смелой и честной женщине!

Она выбрала для себя очень непростой путь! Удивительно сильный человек!

 Из-за книги о геноциде евреев в Литве от автора отвернулись родные и друзья

"Я выполнила долг перед родиной"  

Молодые, неграмотные литовцы в трезвом состоянии так прилежно убивали евреев, что в Литву их везли для уничтожения из других стран. В убийствах добровольно участвовали и школьники, а Церковь равнодушно наблюдала за Холокостом – убийцам даже отпускали грехи. Ради чистоты расы и еврейских зубов в Литве уничтожили около 200 000 евреев.

© DELFI (K.Pansevič nuotr.)

К таким выводам пришла Рута Ванагайте, которая написала книгу "Mūsiškiai" ("Наши"). Важная часть книги – "Путешествие с врагом", в которой Ванагайте с известным охотником за нацистами Эфраимом Зуроффом отправляется в путь по местам, где убивали евреев и общается с оставшимися в живых очевидцами тех событий.

– "Знаю, что Литва не ждала эту книгу. Поэтому и написала ее". Это – Ваши слова. Вы уже столкнулись с отрицательной реакцией?

– Мне священник Ричардас Довейка сказал, что у меня перед носом закроются двери. Я с самого начала столкнулась с отрицательной реакцией – родные сказали, что я предаю родственников и являюсь Павликом Морозовым. Несколько друзей вообще отвернулись от меня – сказали, что мне платят евреи, и я предаю Родину.

Мне нужно было много смелости. Я спросила у моих детей, которым 20 и 28 лет, писать ли мне такую книгу. Они сказали, что на 120% поддерживают. Но часть друзей предупредила меня, что я останусь без читателей, которые любят меня за книги об уходе за стариками и женщинах. Я подумала – почему я должна думать о коммерции. Я вижу, что больше никто такую книгу не напишет.

– Почему Вы считаете, что больше никто не напишет? Этой темы боятся?

– До такой степени боятся, что я сталкиваюсь с абсолютной паникой – от учреждений власти до сельских жителей. За полгода я встретила всего несколько человек, которые не боялись. Даже с историками в парке на лавочке приходилось встречаться... Некоторых историков я не могу цитировать – они не хотят, один сказал, что отныне не будет читать лекции на эту тему – опасно.

– Откуда этот страх? Литва с Израилем примирились, в 1995 г. президент Альгирдас Бразаускас извинился перед еврейским народом, несмотря на то, что за это его рьяно критиковали.

– С Израилем помирились, чтобы он не поднимал эту тему. За это Литва поддержит Израиль в ООН. Это политика. Даже посол Израиля, увидев в Литве Зуроффа, сказал ему – чего ты сюда ездишь, будешь людям настроение портить. Даже еврейская община не поднимает эту тему, не поднимает ни Израиль, ни Литва, а очевидцев тех событий уже практически не осталось. И денег на исследования нет.

Да, Бразаускаса осудили. Думаю, позже он жалел, что так поступил. Он обещал выявить и назвать убийц, но этого не сделали. Вот в 2012 году Литовский центр исследования геноцида жителей и сопротивления составил список из 2055 человек, которые, возможно, могли участвовать в геноциде. Список был передан правительству. Где он сейчас?

Я пошла к вице-канцлеру правительства и сказала, что надо что-то делать с этим списком, ведь не может же он 5 лет лежать. Мне ответили – что бы мы ни делали, евреям все мало. И лежит этот список дальше.

– Может, уже все исследовали и оценили?

– Я прочла книги всех литовских историков – все утверждают, что Холокост наблюдался в провинции на территории всей Литвы. Мы думаем, что только в Панеряй – нет, вся провинция Литвы усеяна еврейскими могилами, люди были уничтожены. Это белое пятно в нашей историографии. Почему не исследовали? Есть лишь несколько историков, которые этим занимаются – мне сказали, пять человек должны работать 5 лет, чтобы выяснить, сколько литовцев участвовало в Холокосте. Нет пяти человек и 5 лет.

Я с Зуроффом проехала через всю Литву – людям, которые видели и помнят Холокост, сейчас 85-90 лет. Сколько еще будем ждать?

– Не секрет, что Зуроффа в Литве ненавидят да и сам он, мягко говоря, не пылает к нам любовью. Как удалось уговорить его поехать в "путешествие" по Литве?

– Весной я готовила конференцию, все историки говорили, чтобы я не приглашала Зуроффа – если он будет, они отказывались от участия, поскольку он может заплакать, начать драку. Мне стало очень интересно. Когда он приехал для участия в маршах неонацистов, я встретилась с ним. Я спросила у него, работает ли он на Путина, а он спросил у меня, делаю ли я еврейские проекты ради денег.

Я ответила, что среди моих родственников были люди, которые, как я подозреваю, участвовали в Холокосте. Он сказал, что за 25 лет встретил в Литве первого человека, который это признал. Я сказала ему – вы нападаете на Литву, так давайте, сядем в мою машину и поедем по Литве, поговорим с людьми, посмотрим, кто прав. Поскольку я не знаю этого.

Он согласился, поездка длилась три недели. Мы договорились платить за бензин поровну.

– Что Вы видели? Сколько дверей закрыли у Вас перед носом?

– Большинство людей говорили, только не соглашались фотографироваться и называть свои имена. Другие боялись – говорили, еще придут и убьют. Кто убьет? Литовцы! Они знают, что в большинстве случаев евреев конвоировали, охраняли или убивали отцы или деды соседей. Так они предают своих – соседей. Но помнят очень хорошо.

– В опубликованном в книге интервью Зурофф говорит, что Литва необыкновенно красива, но ее красивые леса скрывают несколько сотен мест массовых убийств. Когда ездишь по Литве, можно увидеть указатели, свидетельствующие о таких местах – Литва по крайней мере об этом позаботилась.

– Но свернешь туда, и ничего не увидишь. Указатель есть, а потом можешь блуждать по лесам, и ничего. Но есть и не указанные места. Я и сказала Зуроффу – мы не настолько богаты, чтобы присматривать за 227 местами. Он ответил, надо было смотреть, когда расстреливали.

Зурофф плакал на каждом месте. Мне приходилось ждать, пока он читал молитву. И я потом думала – под землей лежат тысячи костей, никак не обозначены эти места. Я потом не могла спокойно смотреть на литовские могилы. Казалось, всему придается слишком большое значение, все так театрально.

Я читала протоколы об эксгумации – множество детей с неповрежденными черепами – значит, закапывали живыми. В книге есть свидетельство одного военного – отец ничком ложился в яму, прикрывая ребенка. Военного спрашивали – в кого первого стреляли – в отца или в ребенка? Ответил: "Что мы звери, что ли, стрелять в ребенка на глазах у отца?" Конечно, в отца. Ребенок ведь ничего не понимает".

– В книге жутко звучит Ваш риторический вопрос о том, сколько золотых зубов вытащили у убитых евреев, переплавили, а потом использовали для изготовления зубов жителей Йонишкелиса? Это речь шла об убийце евреев, который потом работал зубным техником. Неужели литовцы делились золотыми коронками убитых?

– Не только в Йонишкелисе, много где. Я помню, в советское время, когда лечили зубы, спрашивали – золото будет ваше или мое? Откуда у зубных техников было золото? Куда пропали все золотые коронки?

Есть и еще более интересный момент. Я унаследовала от дедушки и бабушки антикварную кровать, шкаф, часы. Прочитала, что во всей Литве было около 50 000 еврейских домов, плюс синагоги, магазины, больницы. Куда пропало все это имущество? Вся Литва разбогатела.

Я читала, что в Паневежисе вещи передали Драмтеатру, дому престарелых, женской гимназии, больнице, потом распродали жителям. Что не удалось продать – раздали бесплатно. Когда убили евреев, в Паневежисе было 25 000 жителей, вещей, оставшихся после убийства евреев было 80 000 - от постельного белья до чашек. Их раздали бесплатно. Значит, каждый житель бесплатно получил по несколько вещей.

Моя бабушка из Паневежиса, кровать – из Паневежиса. Купила ли она ее? Не знаю. Носила ли моя мама что-то из той одежды? Все в Литве, у кого есть старинные вещи, можем задаться вопросом, откуда они взялись.

Убийцам евреев обычно ничего не платили, они брали, что могли, несли продавать или выменивали на водку. Это было их вознаграждение. вечером они возвращались домой. У некоторых были дети – с работы приходили не с пустыми руками – приносили им то одежду, то еще что-то.

– Когда читаешь книгу, создается впечатление, что убивали простые деревенские парни, которые пошли добровольцами в Литовскую армию.

– Они туда пошли сами от нечего делать. Тогда была такая логика: давали поесть и пострелять. А еще можешь взять одежду, обувь, цепочки евреев, выпить. Римантас Загряцкас провел исследование – социальный портрет убийцы евреев – половина тех, кто убивал в провинции - безграмотные или окончившие два класса. Может, если бы Церковь заняла иную позицию или сказала, что надо выполнять одну из заповедей Божьих – может, это остановило бы их. Но Церковь промолчала или не призвала.

– Когда читаешь воспоминания убийц евреев, напрашивается вывод, что немцы их не заставляли убивать - они могли отказаться.

– В первую очередь, это были добровольцы – и белоповязочники, которые шли добровольцами. Некоторые утверждали, что за отказ грозили расстрелом, но есть лишь один факт – в Каунасебыл расстрелян солдат, отказавшийся убивать, в долине Мицкявичюса.

В особом отряде служили 8 учеников ремесленной школы – 16-17 лет. Наступил июнь, делать было нечего, они пошли поработать – им обещали вещи евреев. Лето закончилось, они ушли из отряда. Разве это насилие – сами пришли, сами ушли.

В Литве говорят, что заставляли убивать, поили. Военный Ляонас Стонкус рассказал, что если видели, что у кого-то нервы не выдерживали, офицеры не заставляли стрелять, боялись как бы против них оружие не обратили. И не пили – давали после, вечером, или очень мало – боялись, чтобы командующих не постреляли. Можно сказать, что евреев убивали молодые, неграмотные и трезвые литовцы.

– На Вас будут нападать за неудобную правду и спрашивать, откуда знаете, на что опираетесь?

– В книге я не опираюсь ни на один зарубежный источник, только на то, что сказано жителями Литвы и историками. Полгода я провела в Особом архиве, читала дела, их исповеди. Кто скажет, что наших мальчиков пытали и только после этого они давали показания – это глупости, никто не говорит о пытках. Один убийца евреев жаловался на боли в плече, сделали рентген, выяснили причину, назначили массаж и парафиновые ванночки. Видно, слишком много стрелял.

Во-вторых, работники НКВД были последовательными, точными, каждый рассказ убийцы евреев подтверждался еще свидетельствами 15 лиц, соратников. Совпадает каждая деталь.

Все они умаляли свою вину. Когда спрашивали, сколько раз они участвовали в расстрелах, сначала не помнили, потом вспоминали какой-нибудь один расстрел, а на деле участвовал в 20 или 50. Все умаляли свою вину, поскольку не хотели сидеть. Многих НКВД после войны судил за конвоирование, а спустя 20-30 лет, когда выяснялось, что они и расстреливали, их снова арестовывали.

– Насколько, по Вашему мнению, трагедию определила официальная позиция литовской власти?

– Во многом определила. Многие говорят – Литовский фронт активистов начал, временное правительство продолжило, а затем продолжили пособники нацистов: Кубилюнас, Рейвитис и др.

В администрации Литвы работало 20 000 человек: полицейские, начальники полиции округов. Только 3% из них были немцами. Был запланирован процесс, осуществленный литовцами. Конечно, планировали не литовцы, но им говорили, они выполняли, делали все так хорошо, что потом в Литву везли расстреливать евреев из Австрии и Франции.

В IX форте расстреляли 5000 евреев из Австрии и Чехии. Сюда их везли на прививку – евреи шли в ямы с засученными рукавами в ожидании прививки. Литовцы так хорошо работали, что батальон Антанаса Импулявичюса вывезли в Беларусь – там убили 15 000 евреев. Немцы были очень довольны.

– Откуда такая прилежность? Многие говорят – литовцы страдали, оккупация сменялась оккупацией, мы не виноваты, мы страдали, нас везли в Сибирь.

– Да, это правда, но их никто не заставлял расстреливать людей. Шли добровольцы – отчасти из-за распространенного антисемитизма.

– Значит литовцы убивали евреев из ненависти? Однако, кажется, до сих пор литовцы мирно сосуществовали с евреями.

– У нас было достаточно много сторонников Вольдемараса, националистов, которые были влиятельными офицерами армии. Многие убийцы евреев - авиаторы, соратники Дарюса и Гиренаса.

При Сметоне с евреями можно было хорошо ладить, но когда пришли немцы, к ним примкнули литовские националисты, и все стало очень просто. А антисемитизм – все шло из Берлина, там чувствовалась рука Геббельса, литовцы это распространяли. Первая газета временного правительства Литвы "К свободе" писала, долой евреев, их трупы - наш путь к свободе. Об этом говорили по радио, писали в газетах. Хватило двух месяцев, тогда были созданы структуры.

Без одобрения со стороны правительства Литвы и без потакания Гитлеру этого не было бы – надо признать, но мы не хотим, у нас именами Казиса Шкирпы и Юозаса Амбразявичюса названы улицы и школы.

– Зурофф признал, что не осознавал, что Литва на заре независимости не способна встать лицом к лицу с прошлым – даже Франции потребовалось 50 лет, чтобы признать свою вину за прогитлеровские действия режима Виши.

– Нам потребуется 90 лет. Скоро все умрут, а поколению моих детей будет интересно, только свидетелей уже не будет. Поэтому я и общалась со свидетелями, пока они живы. Пусть эту книгу никто не читает, может ее будут читать через 10 или 15 лет. Я выполнила мой долг перед родиной, хотя она об этом и не просила.

Откуда можешь знать, что в здании, где сейчас находится известная Паневежская кондитерская компания раньше действовала известная во всем мире иешива – религиозная школа. Нет никакого знака. Сюда приезжали студенты и преподаватели со всего мира.

– Как Вы думаете, какой была бы Литва, если бы не уничтожила своих жителей?

– Думаю, у нас было бы больше ученых, великолепных врачей. Была бы серьезным государством. Но мы хотели расовой чистоты и их зубов.

– Вы упоминали, что от Вас отреклись родственники. Участвовали ли Ваши родственники в Холокосте?

– Я не знаю. Дедушка участвовал в комиссии, составившей список из 10 евреев, а муж моей тети был командующим белоповязочников, работал в Паневежисе в охранных структурах. Я знаю, что вся полиция Паневежиса, под воздействием нацистов, участвовала в этом процессе. Я знаю, что ни один из них не жал на курок – иначе я не писала бы, мне было бы слишком тяжело.

Холокост состоит из двух преступлений. Одно – участие администрации – составление списков и т.д., другое - убийство. Думаю, если все посмотрим на наших родственников...

– Готовы ли Вы к обвинениям в клевете на Литву с помощью Зуроффа?

– Но я сделала хорошее дело – Зурофф перестанет ездить в Литву. Он понимает, что то, что я сделала, что сказали Ричардас Довейка и Томас Шярнас, что сделали историки – он знает, что мы на верном пути. Он не может сказать нам ничего нового – дело литовцев выяснить свое прошлое.

Зурофф сказал, что ему здесь больше нечего делать – никакой иностранец не может заставить Литву взглянуть на свое прошлое.