В конце лета 2022 года мир снова начал обсуждать перспективы перерастания войны РФ против Украины в глобальное противостояние диктатур и демократий. Напряженной остается обстановка в Косово, Китай устраивает военные учения у берегов Тайваня, реагируя на визит Нэнси Пелоси, в Нагорном Карабахе объявлена мобилизация. Кирилл Мартынов поговорил о «нормализации войны» и последствиях политики Путина для мира и России с экспертом по международным отношениям, главным редактором сайта Carnegie.ru Александром Бауновым. — В августе в России все ждут каких-то особенных событий, неприятных и трагических. Трагедий в этом году уже хватало. На прошлой неделе одновременно были обозначены конфликт в Косово и старая история про Тайвань, которая стала опять актуальной. Кажется, что все постепенно сходят с ума, а война в результате того, что сделал Путин, становится для очень многих сил в мире нормальным способом решать свои проблемы. Действительно ли произошла нормализация войны за эти пять месяцев?
— Нормализация, конечно, произошла просто потому, что люди выяснили, что рядом с войной можно жить и во время войны можно жить. Это новое знание, им казалось, что нельзя. Наши дедушки с бабушками все-таки этим знанием обладали. Европа — вернее, благополучная часть мира, — это знание утратила. Какие-то очаговые войны были, но в целом было ощущение, что война так ужасна, что с ней невозможно жить рядом, в одно время. И именно поэтому ее не будет. За пять месяцев, прошедших с 24 февраля, Европа выяснила, что жить в принципе рядом с войной можно, если это прямо не у тебя. И в этом есть, конечно, определенное расширение рамок дозволенного, границ, в том числе для политиков, которые могут провоцировать другие войны. Ведь транспорт ходит, самолеты летают. Без русских туристов, а также без китайских, как мы выяснили, есть кому отдыхать на курортах. Мир работает, даже если война продолжается. И в этом есть определенная опасность.
— Как вам кажется, есть ли перспектива того, что украинская война перерастет во что-то большее? И если да, то за какими точками на карте нужно следить в первую очередь?
— Другие точки все-таки не имеют прямого отношения к Украине. И если мы имеем в виду Косово или Тайвань, они живут пока еще своей отдельной жизнью. Но украинская война сама по себе может перерасти во что-то большее. Она самодостаточна. Во-первых, она уже идет на нескольких фронтах: собственно, в Украине, а также в экономике, в том числе через попытки экономических контратак со стороны России на энергетическом и продовольственном фронте. Очень легко себе представить, как может произойти дальнейшая эскалация.
— Вы могли бы описать этот негативный сценарий расширения войны?
— У негативных сценариев три причины в самой Украине. Повышенное, напряженное общественное внимание к этой войне, которое не дает ее остановить без потери лица для одной из воюющих сторон. Я бы даже сказал, потери лица и потери власти. Это заставляет политиков воевать дальше. Украинская война находится в центре интересов могущественных в военном отношении стран. Граждане этих стран, чье внимание привлечено к Украине, просто не позволят своим правительствам бездействовать. Мы можем представить себе, например, расширение войны даже без выхода российской армии за пределы Украины, без атаки на Молдавию или без действий против стран Балтии, что само по себе вызовет западное вмешательство уже военными средствами. Можем себе представить, что российские войска появляются вновь под Киевом — в силу развития событий на фронте или если в самой России произойдет очередная неверная оценка ситуации, которая подскажет Владимиру Путину, что можно еще раз попробовать взять Киев.
Западные правительства окажутся перед тяжелым выбором, избиратели будут оказывать на них давление, потому что второй раз терпеть российские войска в Ирпене и Буче будет непросто. Они будут чувствовать необходимость что-то предпринять. Один раз Украина справилась с обороной столицы и освобождением столичного региона. Но картина второго наступления на Киев может быть слишком тяжела, неподъемна для западного общественного мнения. И это, конечно, может привести к военному участию западных государств напрямую в украинском конфликте. Не только поставками оружия, но и помощью в обороне, закрытием неба над каким-то регионом или попыткой уже собственными средствами, например, остановить снабжение российских войск, попыткой атаковать или каким-то образом военным путем изолировать Беларусь, с территории которой может начаться новое вторжение. Например, Запад может не действовать напрямую против российской армии, но действовать против Беларуси, ее инфраструктуры. Россия, видимо, ответит на эти действия. Это один из сценариев.
Другой плохой сценарий — это, конечно, успешное наступление Украины где-нибудь на юге, к которому Россия не успеет подготовиться. И подготовить свое общественное мнение.
— Почему вы называете этот сценарий плохим?
— Это зависит от масштабов этого контрнаступления и от того, насколько к нему будет готово общественное мнение. Мы понимаем, что общественное мнение России крайне эластично. И совершенно верно Григорий Юдин говорил, что 80% поддерживает войну, потому что им сказали, что нужно поддержать войну. На самом деле они просто поддерживают текущую форму России, которая воплощена для них в коллективном Владимире Путине и той форме государственности, которую они представляют. Если мы вдруг на минутку представим себе, что Владимир Путин как лицо этой государственности, в которую вцепились российское гражданское большинство, каким-то образом повернется в другую сторону и скажет, что нам Украина не нужна, то кроме самых отчаянных непримиримых патриотов, большинство российского населения ответит: «Да и не нужно, и не надо деньги на это тратить, будем наших ребят жалеть и ничего нам этого не надо». Российское общественное мнение очень-очень пластично, с ним легко работать. Но если без подготовки этого общественного мнения, без соответствующих мероприятий, Россия потеряет какие-то свои завоевания, то возможно представить какую-то очень жестокую, превосходящую ту, что мы видели, военную реакцию со стороны Путина.
— Какой может быть эта военная реакция?
— Это обсуждалось весной, как мы помним, как раз после серии военных неудач России, после провала быстрой войны — блицкрига, после отступления от столичного региона, после выхода из Сумской и Черниговской области, после того, как Харьков и Николаев оказался такой же трудной добычей, кстати, как и Киев, несмотря на то, что вроде бы в картине мира российского руководства это русские города. Можно себе представить какой-то ответ, жестокость и масштаб которого превышает то, что видели до сих пор. Тогда тоже, видимо, Запад будет защищать Украину не только поставками оружия.
Третий сценарий — атака на Крым, который для общественного мнения уже в самой России, видимо, будет более тревожным, чем оставление практически любых материковых территорий Украины. В сознании огромного числа граждан России Крым всегда был как минимум некой союзной территорией, которая оказалась в Украине, но не перестала от этого быть союзной. Идентичность Крыма всегда была постсоветской для большой части российского населения. Собственно, атака на Крым, наверное, может спровоцировать плохой сценарий для самой Украины.
— Давайте поищем хорошие сценарии. Как вы оцениваете ставку Владимира Путина на то, что зимой ситуация развернется, что в Европейском Союзе наметится раскол, что все придут просить у него газ, что Макрон снова будет звонить? Насколько, вам кажется, это выход из ситуации для Путина: какая-то заморозка конфликта, перемирие в обмен на стабильные газовые поставки?
— Заморозка конфликта в обмен на восстановление газовых поставок для Европы была бы хорошим сценарием. Это даже идеальный сценарий — особенно после военной удачи Украины, тем более возвращения на линию 24 февраля. Заморозка после освобождения какой-то части украинской территории — это хорошо, потому что это позволит Украине выйти победителем из войны, несмотря на очередные территориальные потери, а Европе получить то, что ей нужно. Наверное, европейцев бы это устроило, и у них хватило бы влияния, чтобы после такой заметной ощутимой победы на поле боя уговорить украинцев не хотеть большего. Это может быть начало новых переговоров, которые могут закончиться каким-то соглашением, а может быть фактической заморозкой на местности. Наверное, это очень многих бы устроило.
Конечно, раскол в Европе не может идти по линии «кого вы поддерживаете в войне России против Украины?» Здесь никаких расколов в Кремле ожидать не могут. А будет раскол по линии «до какого предела мы обязаны поддерживать Украину». Где заканчивается наши моральные, экономические обязательства? Потому что Украина все-таки не успела стать частью западного мира. Формально она ему не принадлежит. В том числе от настроений европейских граждан зависит та линия, до которой западные страны будут готовы дойти в своей поддержке Украины. Я напоминаю, что западные правительства — это избранные правительства, ответственные перед избирателями.
Ситуация, когда ты «переподдерживаешь», то есть если твоя поддержка Украины идет дальше, чем готовы твои собственные граждане, может стать проблемой.
В каких-то ключевых странах могут прийти к власти те силы, которые скажут, что мы не подписывались на эту поддержку. Кто, собственно, нам сказал, что мы должны вести себя так, а не иначе? То есть продвигая эту поддержку слишком быстро и слишком далеко, Европа может столкнуться с ситуацией, когда чрезмерная поддержка обернется уменьшением готовности граждан это делать. И Россия на это очень надеется и надеется на эту зиму. Что придет генерал Мороз — в другом смысле слова, не в том, в котором он помогал победить Наполеона и Гитлера, а, так сказать, в экспансионистском смысле слова. Мороз-экспансионист, который действует не на российской территории против врагов, а мороз, который действует на чужой территории. Он их там заморозит, и мы победим в очередной раз.
— Мы ввели предпосылку, что российская сторона будет искать способ закончить войну. Но есть, мне кажется, вполне правдоподобный сценарий, в котором Путин ничего не хочет менять: экономика ведь будто бы справляется с санкциями, а армия, хотя и несет потери, «решает поставленные задачи». Затяжная война в этой логике на руку Кремлю: нужно дождаться зимы, чтобы начать новое наступление, а Европе придется с этим смириться.
— В Кремле уже перестроились на долгую войну. Сама идея долгой войны российское руководство больше не пугает. Как и в случае сценария короткой войны, ставка сделана на асимметрию между Россией и Украиной — у последней на порядок меньше собственных ресурсов. Они делали ставку, надеясь, что эта ассиметрия приведет к быстрому коллапсу Украины.
Было несколько абсолютно ложных ожиданий, порожденных, в частности, верой в несерьезность украинского руководства, в том, что это актер, а не президент, в том, что это коррупционеры, а не губернаторы, что это воры, а не бизнесмены. Честно говоря, это такое госслужбистское пренебрежительное отношение к сфере частного. Только государство серьезно, а частное несерьезно. Оно породило это высокомерное пренебрежительное отношение к тем частным лицам неполитических, негосударственных профессий, людей не со службы, которые возглавляют страну, которые возглавляют регионы и бизнес в соседнем государстве. Если вы общались с представителями российского государства, всерьез там воспринимают только служащих. Те, кто служит, это серьезные люди. Это перекликается с тем взглядом, который мы иногда видим в российской литературе XIX века: кто служит государству, царю, тот занимается серьезным делом, а тот, кто не служит, это не пойми кто. Вот эти «не пойми кто» оказались очень железными, очень упорными. И это был, конечно, большой просчет Кремля.
Но ставка на долгую войну принята. И надежды на долгую войну, на выигрыш долгой войны базируются ровно на той же асимметрии, на которой базировались надежды на быструю войну. Мы видим, что к долгой войне подключились третьи стороны. Вообще, формально Россия и Украина воюют в одиночестве, но это два разных одиночества. У России нет союзников в этой войне, есть болельщики, есть люди, которые, сидя у телевизоров, болеют за эту команду. Граждане определенных стран по своим причинам болеют за Россию: это страны с антизападными настроениями, с комплексами и травмами, связанными с Западом. У Украины есть помощники, которых нет у России. России никто в этой войне не помогает. Ну, Белоруссия может быть помощником или союзником, но и та, скорее, в кабале находится — скорее, заложник, чем союзник. Европа поддерживает Украину всем, кроме своих армий. По этой формуле «всё, кроме» Запад — союзник Украины. Он сглаживает асимметрию между возможностями Москвы и Киева. Но тогда Владимир Путин делает ставку на мороз. Вообще, многое выясняется на местности. Эффект санкций выясняется на местности, эффект российского газового давления выяснится на местности. Мы пока не знаем, насколько Европе удастся подготовиться к зиме с сокращенными российскими поставками. Мы будем это проверять на практике. Всё это большой эксперимент на себе.
Путин поставил эксперимент на России, но России не привыкать, руководство постоянно экспериментирует с собственными гражданами.
Но Европа впервые за долгое время тоже экспериментирует с собственными гражданами. Посмотрим, какова их выносливость, насколько они готовы пойти на это.
— Мне приходилось сталкиваться с таким вопросом, его в том числе задают украинские беженцы: «Мы не понимаем, зачем Европе помогать Украине. В чем ее интерес? Зачем эта трата ресурсов, эта затяжная война? Не проще ли просто в какой-то момент времени отстраниться и сказать: »Ребята, дальше вы сами"?
— Если Европа почувствует усталость, я имею в виду физическую и моральную усталость, а большинство европейских граждан поймут, что они достигли какой-то черты, то, конечно, они скажут: «Ребята, вы дальше сами». Конечно. Поэтому у затяжного конфликта всегда есть это измерение выносливости. Это уже не состязание силы, это состязание на выносливость. Кто больше протянет? Но нельзя сказать, что у России здесь однозначно есть преимущество. У России есть преимущество в виде, во-первых, довольно высокой толерантности российского населения к лишениям, смертям, к экспериментам над собой. Но Европа экономически сильнее. Все эти разговоры о том, что экономика Европы в упадке, и она вот-вот уже загнется, не имеют под собой никаких оснований.
— Как вы отвечаете для себя на этот вопрос: почему Европа в принципе помогает? Почему и беженцев принимает, и эти программы экономические для Украины открывает, и оружие дает, и политическую поддержку оказывает? Что здесь основной драйвер?
— Противодействие войне, в первую очередь. Это не только соображения потери лица: сказали украинцам, что они наши, а теперь нам приходится доказывать на деле. То, что они наши, им говорили очень двусмысленно. Если бы не было нападения из России на Украину, то европейская принадлежность украинцев оставалась бы размытой, пунктирной еще очень долго. Именно это нападение, именно эта война заставила пунктир превратиться в сплошную линию, довольно жирную. А так это промежуточная ситуация могла бы длиться бесконечно.
Так что это противодействие войне как методу. Европу сплотила не любовь к украинцам, как к одному из европейских народов, такой любви нет. Не надо обманываться. Если кто-то думает, что украинцев защищают, как своих, то это не так. Их защищают как жертв неприемлемого инструментария решения политических вопросов. Европа не приняла войну в принципе — и не только элиты, но и граждане. Российские спикеры повторяют, что это правительства украинцам помогают, а граждане за нас на самом деле. Европейские граждане не хотят видеть войну в Европе, не хотят видеть, как более сильное и крупное государство нападает на более маленькое государство — даже если за этим нападением якобы есть какие-то резоны и, может быть, какая-то своя правда. Сама методика реализации этой своей правды отвергается. Вот вы сначала закончите войну, прекратите, отойдите, уйдите, а мы тогда ваши резоны обсудим, что там за ними стоит. Европа готова долго противостоять этому методу решения вопросов.
— В последние десятилетия в историографии наметилась тенденция к тому, чтобы сомневаться, что у мировых войн вообще были какие-то серьезные причины. Традиционно историки искали эти причины: борьбу за сферы влияния, раздел колоний, еще какие-то вещи, которые существуют объективно. Сейчас есть серьезный соблазн сказать, что войны в целом происходят случайно. Один человек начинает ограниченный конфликт с целью захватить Киев за 48 часов. Но выясняется, что это запускает такую цепочку последствий, которую в итоге нельзя уже остановить. И наши случайности приводят нас к Третьей мировой. В этом контексте нет ли у вас интуиции, что, например, когда пришли новости из Косово, а потом пришли новости из Тайваня, это эффект дежавю, ведь мы уже заранее знаем, чем все это может кончиться?
— С одной стороны, то, с чего мы начали — война в Украине отодвинула границу невозможного. Это ее главный негативный эффект, кроме погибших людей, беженцев, разрушенных городов и всякого прочего ужаса, который мы наблюдаем. Отодвинуты границы невозможного, и это означает, что возможно гораздо больше плохих и страшных вещей, чем было полгода назад. С другой стороны, Косово — это не дежавю, а превью скорее. Все-таки в Косово война уже была. Там уже попробовали. И это «афтершоки» землетрясения. Значит, от Косово мы сейчас можем отмахнуться гораздо проще, потому что в Косово такая ситуация возникает регулярно. Я имею в виду конфликт по поводу Митровицы, сербско-косовской границы. Это регулярные обострения. При этом оба государства, Сербия и Косово, являются чрезвычайно зависимыми от Запада, от Западной Европы. Сербия с большим трудом добилась кандидатского статуса в Евросоюз. Она добилась кандидатского статуса не при каком-то прозападном правительстве, которое сменилось потом каким-то пропутинским. Она добилась его при тех людях, которые ей сейчас управляют. И это их политическая программа. Поэтому любое обострение там, это не столько попытка начать войну, сколько попытка подороже продать ее отсутствие. Строго говоря, в России тоже занимались этим некоторое время, что в итоге не помешало войне начаться. Но еще раз говорю, Косово уже было.
— У меня это вызывает ассоциации с Кореей, где, кажется, продажа конфликта постоянно происходит на очень высоком уровне.
— Да, таких мест много на Земле, и где-то они исчезают, где-то они снова появляются, но это, конечно, торговля стабильностью. Это не ставка на повышение, а продажа отсутствия эскалации. «Вы не хотите, чтобы стало хуже, тогда не надо давить на нас слишком сильно. Не требуйте от нас слишком многого!» И этим занимаются и косовары, и, конечно, сербы. Но вряд ли это к чему-то приведет с учетом их степени экономической зависимости от Евросоюза. Правда, экономические резоны не всегда работают, но все-таки у нынешнего руководства Сербии есть политическая программа. Это членство в Евросоюзе, и оно несовместимо с войной. Эта программа является большим серьезным достижением, сербское руководство, собственно, это достижение поддерживает и разделяет, как и большинство сербских граждан. В этом отношении они едины.
Если бы Россия на момент начала вторжения в Украину была бы кандидатом в Евросоюз с хорошими перспективами, наверное, представить себе такое вторжение было бы труднее.
Очевидно, продвижение по этому пути просто несовместимо с такими действиями.
— Как я понимаю, в случае Косово специального символизма искать не надо. Хотя, конечно, ассоциации с убийством в Сараево у всех возникают.
— Мы помним, что обе мировые войны возникли в результате конфликта двух блоков, двух союзнических систем. Сейчас, если мы говорим о конфликте в Косово, мы говорим о конфликте между государствами, которые относятся к одной и той же союзнической системе. Как конфликт между государствами Антанты или конфликт между государствами Оси. Теоретически это возможно, мы видим, что масса противоречий бывает между государствами, которые входят в один в один и тот же союзнический блок. Например, Греция и Турция постоянно в напряженных отношениях, но, тем не менее, это ни разу не вылилось в серьезную войну именно между ними, а был прокси-конфликт на Кипре, и то уже очень давно. И Сербия, и Косово, грубо говоря, члены Антанты. Если мы рассматриваем эту ситуацию именно в перспективе мировой войны, то Австро-Венгрия и Сербия находятся в одном военно-политическом союзе. Если бы, например, Сербия была бы в ОДКБ, а Косово было бы кандидатом в Евросоюз, то была бы совершенно другая ситуация. А они оба — кандидаты. Вернее, Сербия — актуальный кандидат, а Косово рвется туда изо всех сил. Принимать их собираются одновременно, потому что мы понимаем, что у любого государства ЕС есть право вето на прием других членов. Понятно, что если Сербия войдет в Евросоюз, то потом не получишь согласия принять Косово. Поэтому они, чтобы реализовать свои планы, заинтересованы как раз в том, чтобы между ними никакого конфликта не было.
А чтобы Россия назло Западу открыла фронт на Балканах, нужно сперва ее туда позвать. Если бы, как перед Первой Мировой, Россия была бы союзником Сербии — настоящим военным союзником, — и Сербия бы после того, как ей объявили войну, сказала бы, смотрите, нас бьют, мы маленькие, приходите нам помогать, то параллели были бы уместны. Но Сербия не позовет сейчас Россию — это слишком опасно. Россия уже ведет войну. Российское антизападничество — оно на полном серьезе. Оно не для того, чтобы торговаться, как у сербов и Вучича. Говорить: «Знаете, если вы сейчас подорвете мою власть, то будет хуже. Я понимаю, что такое сербский народ. Я понимаю, как трудно после того, как вы его бомбили, держать его под контролем. Мне это удается совмещать: как бы удовлетворять национализм, ресентимент и даже в какой то степени реваншизм сербского народа и одновременно держать европейский курс. Кто нибудь еще как сумеет?» — спрашивает Вучич. И возникает вопрос: действительно, а вдруг нет? Поэтому его позиции не подрывают. И Вучич не позовет Россию на Балканы воевать за себя, потому что он понимает, что если он позовет Россию, то потом уже не отделается. Это Токаеву [в Казахстане] еще повезло, но там войны не было.
— Наверное, у Вучича пример Лукашенко перед глазами.
— Пример Лукашенко, да. И главное: дальше Россия будет не программу Вучича реализовывать. У России есть свои счеты с Западом, она будет заниматься своими делами, а не делами Вучича. Поэтому он, конечно, никакую Россию себе помогать не позовет. Мировой войны там не будет.
— Считаете ли вы, что Тайвань — это более серьезная история? Мне на ум приходит такая аналогия. Историки-ревизионисты — например, Адам Туз, — проводят в своих книгах про первую половину XX века идею о том, что в целом обе войны были попыткой старых европейских стран — в первую очередь, Германии — защититься от растущего могущества молодой американской империи. И если искать реальные основания для конфликта, то это — антиамериканизм, который означает, что «мы должны что-нибудь сделать, пока они не стали слишком могущественными». В подобной логике можно сказать, что то, что сейчас происходит — это попытка завершить американскую эпоху. Как выглядит конец американской гегемонии? Возможна ли большая война с участием группы союзников, которым не нравится Америка?
— Даже в этой перспективе речь идет о том, что американская гегемония в XX веке росла, а ее пытались остановить. Сейчас же без всякой мировой войны американская гегемония сокращается. Тогда зачем лезть? Это не рационально. Главное противоречие российской политической риторики очевидно. С одной стороны, говорят, что страшный Запад нужно сейчас побеждать на поле боя. А с другой — загнивающий Запад деградирует и сам скоро развалится. Вы определитесь уже! Мы видим, что, условно говоря, доля Запада в мире сокращается. А зачем тогда воевать, если она сама собой сокращается?
— В прошлом году Фукуяма на конференции в честь столетия академика Сахарова сказал, что у него есть риторический вопрос: что сделает США и Запад, если одновременно Путин нападет на Киев, а Китай атакует Тайвань? Сейчас все выглядит так, будто мы стали гораздо ближе к этому сценарию. Как вы оцениваете происходящее с Тайванем?
— Если бы Китай хотел атаковать Тайвань, то у него сейчас идеальный момент. Действительно, Западу затруднительно будет воевать на два фронта. И есть casus belli, то есть некое событие, которое можно истолковать как повод для вторжения. Так что возникает вопрос: а хочет Китай действительно вторгаться на Тайвань? По крайней мере, прямо сейчас. Видимо нет, раз он этого не сделал. Так что тезис о том, что Россия и Китай сговорились начать войну на два фронта, чтобы угробить Запад, не сработал. И это видно прямо сегодня, когда Пелоси слетала, и несмотря на все громкие протесты, в общем, ничего не произошло. Очень странно, что даже российские критики Путина в какой-то степени оценивают действия Китая в системе координат «понтов».
А вот сколько Китай не добрал до России? Насколько Китай оказался, так сказать, менее крутым? Вот он что-то грозил, но ничего не сделал. Ну, слабый, значит этот Китай.
То есть сила в международных отношениях критиками Владимира Путина, не говоря уж о лагере его сторонников, оценивается буквально в «ответах за базар». В том, чтобы «пацан сказал — пацан сделал». Но совершенно не обязательно международная сила должна оцениваться именно так. А кто сказал, что «нужно за базар отвечать»? Кто сказал, что кинутый понт должен вызывать соответствующие действия?
— Чья это, с вашей точки зрения, была демонстрация силы — американская или китайская? Оценки здесь очень разнятся. Как это будет выглядеть, особенно в среднесрочной перспективе через несколько лет? Вот американцы себе такое позволяют: третий человек в американском государстве отправляется на Тайвань с показательным визитом, что означает косвенное признание независимости Тайваня и противоречит тем договоренностям, которые действовали с 1979 года про «один Китай».
— Нет, Соединенные штаты признают Тайвань буквально частью Китая. У них нет дипломатических отношений, это даже не признание его «полунезависимости».
— А как возможен был этот визит тогда?
— Строго говоря, из одного другого не следует. Например, из визита представителей талибов в Москву не следует признания. И даже из открытия представительства Талибана в Москве не следует ни признания легитимности власти Талибана в Афганистане, ни даже снятия статуса террористической организации.
— Но если Тайвань — территория Китая, то Пелоси должна была ехать согласовывать это в Пекин.
— Вообще, да. Но с другой стороны, мы же понимаем, что признание единства Китая не означает отрицания реальности. Вот кто вышел победителем — это Пелоси, она самая крутая. Потому что, насколько я понимаю, Байден звонил Си и довольно долго убеждал его, что Америка не отказывается от принципа единства Китая с разными политическими системами. Поездка Пелоси — это ее частная инициатива: законодательная власть США не подчиняется исполнительной — это факт. За внешнюю политику в целом отвечает исполнительная власть, тем более за военную. Но, в принципе, любой американский политик может ехать куда угодно, и президент США запретить им это не может. Американский конгрессмен может поехать в Донбасс, например: будет страшный скандал, но запретить это невозможно. Поэтому кремлевские пиарщики старались затащить как можно больше каких-нибудь европейских депутатов в Крым. Победитель в этом случае — это 82-летняя Нэнси Пелоси. Осенью перевыборы, она уходит из политики, у нее есть «legacy», ее политическое наследие. Она много-много лет возглавляла фракцию Демпартии в Конгрессе, была спикером Конгресса, и в каком-то смысле это ее личное дело. Она, естественно, репрезентирует и говорит от имени тех американских политиков — в частности, тех американских демократов, которые считают, что мир вступил в фазу открытого столкновения, автократии и демократии. И для нее это — война систем. Но не все так считают.
— К вопросу о том, есть ли какие-то блоки — ведь в головах они уже есть! Вроде как все диктатуры должны дружить против всех демократий.
— А мы видим, что на практике этого не происходит, поэтому нет блоков.
— Кстати, в этом смысле как раз Китай решил не так сильно дружить с Россией, как мог бы.
— Китай — не союзник, а партнер. Это разные состояния. У нас нет обязательств воевать друг за друга в отличие от членов военных соглашений накануне Первой и Второй мировых войн. При этом визит Пелоси сделал конфликт на Тайване более вероятным, чем до него. Спикер Конгресса уже был 25 лет назад на Тайване. Это тоже было тогда сделано вопреки мнению исполнительной власти — при Клинтоне. Но тогда это не привело к такому обострению, как сейчас. Просто тогда не было и такого идеологического противостояния между Соединенными Штатами и Китаем. Тогда были расслабленные 90-е, Китай начал открываться миру, у всех было ощущение, что Китай вступил на путь нормализации. Вот он провел экономические реформы, ввел некоторую сменяемость власти. Да, Компартия не уходит от власти, но внутри партии произошла демократизация, введена процедура назначения преемника, ограничение в два срока. Сейчас это все Китай отменил. Не только Компартия не собирается уходить от власти, никакой демократизации дальнейшей не произошло, но и, видимо, теперь внутрипартийной смены власти не будет. Си остается на следующее пятилетие, и так далее. Плюс Россия так себя ведет, а Китай — партнер России. Вот поэтому и возник нарратив о демократиях и автократиях.
— Вы согласны с гипотезой о том, что если Тайвань когда бы то ни было постигнет судьба Гонконга, то это станет точкой отсечения, когда США больше не сможет восприниматься в мире как сверхдержава?
— Китай может только недружественно поглотить Тайвань. Просто завоевать, проще говоря. Гонконг все-таки был возвращен дружественным путем. Был подписан договор, и больше никаких оснований формальных для того, чтобы не отдать Гонконг, не было. Наверное, если США отдадут Тайвань без какого-то соглашения, это будет серьезным поражением в глазах американских союзников по всему миру. Но предполагалось же четверть века назад, что Тайвань так или иначе последует примеру Гонконга. И даже Пелоси говорила, что мы надеялись на формулу «одна страна, две системы», но вот на примере Гонконга мы видим, что она не работает — высказала она свое частное мнение. Однако все равно предполагалось, что Тайвань так или иначе будет признан частью Китая. И американцы сделали довольно много для того, чтобы Тайвань, который был диктатурой, перестал ей быть в 90-е, как и Южная Корея. Это вообще был мир диктатур: демократий, кроме Японии, в Азии не было. В 90-е на Тайване впервые пришла к власти оппозиция, а до этого там была совершенно однопартийная диктатура с Чан Кайши во главе много десятилетий, после чего правил его сын, так что она в каком-то смысле еще и наследственная была. Американцы прикладывали усилия к тому, чтобы Тайвань при новом демократическом правительстве не объявлял независимость, потому что это поставило бы их перед очень трудным выбором. Понятно, что не столько провозглашение Тайванем независимости будет красной чертой, сколько признание независимости крупными западными государствами — Соединенными Штатами, в первую очередь. Кстати говоря, чтобы Тайвань этого не сделал, имеет смысл поддерживать на Тайване ощущение, что Америка с ним. В каком-то смысле, эти провокационные жесты, вроде поездки Пелоси, может быть, даже парадоксальным образом сдерживают рвение тех, кто выступает за независимость.
— Если говорить о России, как мне представляется, сейчас есть некоторое затишье всем происходящем. Люди нашли для себя способ отправиться в отпуск, на дачи, несмотря ни на что. И, кажется, все мечтают об одном, чтобы, когда отпуск кончился, началась осень или хотя бы следующий год, чтобы все было как раньше. Чтобы были полные торговые центры, какие-то планы на дальнейшую жизнь, возможность ездить за границу. Даже те, кто поддерживают войну, рассчитывают, кажется, что вернется эта нормальность.
— Те, кто поддерживает войну, как раз не хотят, чтобы война прекратилась и вернулась какая-то довоенная нормальность. Это довольно интересный раскол внутри самой России, который мало описан. Как раз значительная часть людей, которые поддерживают войну, говорят, что слишком много нормальности в стране. То есть страна продолжает жить, как если бы она не воевала, и это плохо, потому что война — это повод изменить общество, а общество хочет жить, как будто бы никакой войны нет. И поэтому партия войны говорит, что нет, вам не удастся жить как раньше. То есть не только мы, условно либеральные критики войны, люди, которые смотрят на нее с позиций международных стандартов XXI века, говорим, что нельзя убивать людей из-за каких-то политических представлений, и что поэтому назад вы просто не сможете вернуться, потому что пересекли некоторую черту. Но и сторонники пересечения тоже часто говорят: нет, так не бывает, что черту пересекли несколько дивизий, несколько полков с гвардией и несколько формирований, наемников и добровольцев, а остальные не пересекли. Нет, пересекать — так всем! Проблема как раз в том, что осенью, возможно, будет не нормализация, а втягивание все большего объема общества за эту черту. Это можно представить как слизняка: какая-то его часть переползла через барьер, и его центр тяжести, он туда сместился — за этот заборчик. И весь этот слизняк потихонечку начинает переваливаться через этот забор. Идеологический центр тяжести Россия сейчас находится там, где война. А большая часть общества, больший объем России находится там, где нет войны, и люди хотят продолжать там находиться. Но центр тяжести хочет его перетащить — и у него преимущество.
— Хорошая метафора. Я говорил примерно об этом же: видимо, те же 80%, которые вроде бы за президента и его курс, они очень надеются, что вернется нормальная жизнь. А партия войны — это все таки достаточно локальное явление. То есть я не знаю, сколько таких людей — 20-30%, трудно посчитать.
— Может быть, даже меньше. Но мы же всегда говорим, что активное меньшинство решает. Когда говорят, что в Крыму или на Донбассе люди определили свою судьбу — это случилось ровно по той причине, что российская власть оказалась на их стороне. То есть, окажись власть на стороне другого активного меньшинства, и судьба бы могла сложиться иначе. Поэтому вопрос: куда бросит свой вес российское государство — в войну или нормализацию?
— Пропаганда постоянно обещает после войны какой-то новый миропорядок. Чего они добиваются в конечном итоге, отправляя людей умирать, — чтобы все было не так, как раньше, а как-то совершенно по-другому. Вот Запад не будет нам больше диктовать, что нам делать, и мы от своих обязательств перед Западом освободились. Дальше в этом новом миропорядке все немного в тумане. Я скажем, видел цитату из Дугина, где он говорит, что население будет "экзистировать аутентично", и все будут в кафтанах. Мы «выйдем из модерна» и прочее. Как вы думаете, складывается ли из этой войны какой-то новый миропорядок в реальности, поменяется ли Европа и какое место в этом мире будет занимать Российская Федерация?
— Нет предложения никакого. Это же негативное предложение. Давайте отменим Запад. А что мы поставим на это место, пока непонятно. Кафтан? Ну, понимаете, никто не мешает индийцам носить сари. То есть они, в принципе, часть большого Запада. Когда у нас был Советский Союз, и мы строили какую-то альтернативу остальному миру, в Индии был капитализм. Были судьи в париках, которые выносили приговор по британскому праву. Были выборы, и при этом все носили сари. Кафтан можно носить при демократии. Смысл менять миропорядок, чтобы переодеться в кафтан? Переоденьтесь. Или вы кого-то еще хотите переодеть в кафтан? А вы спросили тех, кого хотите переодеть, они сильно хотят этого? По самым оптимистичным для Кремля сообщениям из восточных территорий Украины, занятых Россией, соотношение сторонников «русского мира» и его противников там в лучшем случае пятьдесят на пятьдесят, и это еще с учетом оставшихся и уехавших. Мы понимаем, что уехали, очевидно, те, кто в кафтане ходить не хочет. Кафтан-то на самом деле плохо продается — в этом его проблема. Поэтому и Китай не втягивается тоже ни в активную помощь России, ни в обход санкций, оружием не помогает. И второй фронт не открывает. А зачем, собственно? Что Россия ему даст? То есть понятно, что у России есть своя травма. Распался Советский Союз. Это травма людей с постсоветской идентичностью. Но не очень понятно, почему другие народы должны эту травму принимать как свою. Например, в Китае не ностальгируют по пионерским галстукам, они там их и сейчас носят. И мне не нужно ни с кем воевать, чтобы снова надеть пионерский галстук. Поэтому втянуть в свой лагерь кого-то еще России очень сложно. И мы видим, что даже ОДКБ, которая формально является российским военным блоком, ни в чем не участвует.
