ДИЛЕТАНТЫ : ПАСТУХ И СТАДО: КАК МЕНЯЛИСЬ ОТНОШЕНИЯ НАРОДА И
ГЛАВ ГОСУДАРСТВА
Гости:
Николай Сванидзе
журналист, историк
Ведущие:
Карина Орлова
журналист
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
ПАСТУХ И СТАДО: КАК МЕНЯЛИСЬ ОТНОШЕНИЯ НАРОДА И ГЛАВ
ГОСУДАРСТВА
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте! Это программа
«Дилетанты». Напоминаю, что это совместный проект журнала «Дилетант»,
радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала «Дождь». И моя соведущая Карина
Орлова, приветствую!
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Как раз и представляет партнеров с телеканала
«Дождь». Меня зовут Виталий Дымарский. И сразу представлю нашего сегодняшнего
гостя. Журналист, историк или так, я бы сказал через дефис: журналист-историк -
новая такая профессия, мне кажется появилась: журналист, который занимается
историей – Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ – Спасибо, здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте! Вы знаете принцип нашей
программы. Мы обычно отталкиваемся в каком-то относительно свежем номере,
последнем из вышедших номеров журнала, и таким образом, определяем тему
разговора, тему дискуссии. Сегодня мы так ее немножко поэтично называли: Пастух
и его стадо. Мы будем говорить, вообще, о взаимоотношении правителей со своим
народом, с теми, кого мы называем, кто электорат, кто народ, кто еще чего-то, в
общем, определений очень много. И как эти отношения меняются, собственно
говоря, в зависимости, я бы даже сказал, от конъюнктуры социально политической.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, насчет «поэтично» - это я бы сказал, вы
себе льстите. Я бы называл его традиционным.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, традиционным, хорошо. Но, когда слово
«пастух», то уже как-то «пастораль» возникает…
Н.СВАНИДЗЕ – Пастух и пастушка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Пастух и пастушка, да.
К.ОРЛОВА – Давайте про статью расскажем, от которой
отталкиваемся. Статья – это записки, воспоминания Федора Рожина, красноармейца,
попавшего в военный конвой, который сопровождал весной 18-го года царскую семью
из Тобольска в Тюмень. В первой части этой статьи описывает, как он – это самый
Федор Рожин – посещал дом Распутина, а вот вторая – про то…
В.ДЫМАРСКИЙ – Извини, я тут тебя на секунду перебью – это
тоже очень интересная часть этих воспоминаний – он случайно оказался на постое
в доме Распутина, и целую ночь там проговорил с его женой, которая ему
высказала свое отношение к Распутину, который в этом время гулял по
Санкт-Петербургу.
К.ОРЛОВА – Ну, и далее он описывает царя, как он везет царя.
В.ДЫМАРСКИЙ – Его взгляд на царя.
К.ОРЛОВА – Его семью. Очень интересно. Описание, кстати,
идет довольно техническое: во что одет, в какие сапоги, какой сюртук, брюки. И
дальше есть немножечко описание того, как себя вел Николай Второй и там есть
такое некоторое…, не то, что с пренебрежением, а с непониманием того, что он
вел себя очень раскованно и довольно спокойно, то есть как-то не очень… Я
правильно понимаю, что русский человек не понимает, когда кто-то, кто занимает
очевидно высокий пост, должность – не важно, царь это, президент, глава райсовета
– если он себя ведет как-то…?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, видишь, что его удивляет – вот я прямо
зачитаю: «Меня до сих пор удивляет, - это Рожин пишет, - почему этот дурила
Николай Второй, живя в Тобольске в губернаторском доме под охраной черносотенца
полковника Попова, преданного царю, не сбежал. Да Николай и гулял свободно.
Если его и охраняли, только потому, чтобы его никто не убил. В общем, короче
говоря, скажи Николай одно слово и его на руках бы уперли до границы Монголии
или Китая» - это стиль этого красноармейца. То есть они удивляется, с одной
стороны, что Николай в таких условиях не сбежал, а заканчивает он это все: «Ну,
и лежи в коптеках, искупай свою вину перед пролетариатом. Собаке – и смерть
собачья» - тут же переход у этого красноармейца.
В.ДЫМАРСКИЙ – Николай Карлович, в связи с этим, может быть,
такой вопрос, как ты смотришь, что происходит с людьми, которые за полгода до
этого, за год до этого, наверное, в рот смотрели этому царю: царь батюшка,
верховный правитель. А через какое-то время говорят: «Собаке – собачья смерть»?
Н.СВАНИДЗЕ – Это старая песня. Мы как раз обсуждали только
что дядьку царевича Алексея, матроса, который все время возился с ребенком этим
больным. Алексей Николаевич, который тоже был убит вместе с отцом, со всей
семьей страшным образом. Напомню, что их расстреляли, добивали штыками мальчика
и царевен. Это, кстати, ответы и этому Рожину на вопрос, в том числе, почему
царь не сбежал. Царь-то был не один, царь был с семьей, с женой с детьми, с
близкими людьми, слугами, причем слуги – это не дворня, слуги это для царя
слуги. И, как он мог со всем этим количеством людей, физически, в том числе, и
слабых: девушки и больной мальчик – как он мог с ними сбежать? Если бы даже ему
и пришло бы в голову сбежать, а я думаю, что ему это не пришло…
В.ДЫМАРСКИЙ – Как раз хотелось спросить: а где то у него
гуляла эта мысль?
В.ДЫМАРСКИЙ – Не знаю, в голову человеку трудно залезть
давно покойному. Но он же царь, и я думаю, сам вариант побега трусливого,
тайного из собственной страны, где он отрекся от престола, я думаю, был
невозможен. Я не идеализирую последнего русского императора, не идеализирую. Он
последними месяцами и мученической кончиной свое и своей семьи он искупил те
ошибки – преступлений я за ним не числю, а ошибок было много – он их все
искупил, на мой взгляд чисто по-человечески. То есть фактически и причиной его
канонизации стала мученическая кончина, не святость жизни, а мученическая
кончина, как известно. Он был очень приватный человек, частный человек,
неплохой человек, хороший семьянин, прекрасный муж, прекрасный отец. Плохой
государственный руководитель, наверное, слабый. Не жестокий – слабый. Но, я
думаю, сбежать – он был не так воспитан. Вспомним, что русские цари получали
военное образование, они были все военные люди, они были все, как ни относись к
их действиям, несомненно патриоты своей страны, и они, конечно, прежде всего,
урожденные цари, не нувориши какие-то, пришедшие чудом или путем
демократических процедур уважаемых или государственных переворотов – чего
угодно – к власти, а они от рождения знали, что им предстоит унаследовать
престол, и она так воспитывались. Сбежать, спрятаться в какой-то мышиной норе –
это ему в голову не приходило.
Отвечая на вопрос, как так меняются люди, вот мы как раз
вспоминали этого дядьку, который вылизывал царевича, действительно, был
преданным дядькой, нянькой, матрос, который, действительно, любил его, любил
ребенка – а чего же ребеночка не любить? – и ребенок его любил. И потом, когда
все совершилось, и, когда государь император отрекся от престола и стал никем,
а был всем, и дядька вдруг резко изменился по отношению к ребенку: он стал над
ним издеваться – это известно – стал его поколачивать, больного мальчика
маленького.
В.ДЫМАРСКИЙ – После революции.
Н.СВАНИДЗЕ – После революции. Как это объяснить? Не знаю. Это,
конечно, синдром холопства. Это синдром холопства, потому что известно же по
истории нашей страны, в том числе, и по мировой истории: скажем, восстание
рабов никогда не возглавляет раб, урожденный раб. Он не может возглавить
восстание, он не может желать свободы. У раба раб существует только в простом
черно-белом двуедином пространстве: либо я раб, либо я господин. Либо меня бьют
и ставят на колени, либо я бью и ставлю на колени…
В.ДЫМАРСКИЙ – С особым удовольствием – бывшего господина.
Н.СВАНИДЗЕ – С особым удовольствием – бывшего господина,
конечно. И поэтому это синдром холопства, это синдром страны, которая веками
пребывала в состоянии крепостного рабства, и этого забывать нельзя, и то, что
говорил Пушкин, конечно, про русский бунт «бессмысленный и беспощадный» - это
накладывается одно на другое. Это прибавляет жестокости, это прибавляет
бессмысленности. Эти люди получили, вдруг почувствовали даже не силу, а
безнаказанность, и они разгулялись во всю дурь своей холопской души. Я беру не
весь народ, естественно, я беру в данном случае очень многих, к сожалению, его
представителей, потому что этот синдром, синдром холопства, синдром
безнаказанности, безнаказанной жестокости – он был очень характерен для
революции русской или гражданской войны.
В.ДЫМАРСКИЙ – У меня еще в связи с этим такой вопрос. Этот
синдром холопства, это отношение к господину, у меня такое впечатление… Нет,
по-другому скажу. Вот буквально недавно, сегодня у меня был разговор с одним
историком, профессиональным историком, не дилетантом. И чего-то мы об истории…,
и прозвучала такая фраза – там несколько человек сидели – о том, что история,
вообще, населена злодеями. И тогда он предположил, он сказал: «А вам не
кажется, что она населена злодеями потому что каждая новая власть объявляет
злодеями предыдущую, и все это остается запечатленным в веках, и получается,
что один злодей сменяет другого, потому что следующая власть предыдущую
объявляет злодеем» То есть все злодеи до сегодняшнего властителя, правителя.
Н.СВАНИДЗЕ – Одна заря, сменив другую…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, сегодняшний правитель гениальный, а все,
которые до него – все злодеи.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это только в авторитарных и тоталитарных
режимах, конечно. Уже последнее столетие…
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай отечественную историю возьмем.
Н.СВАНИДЗЕ – Давай отечественную. В отечественной истории
это имеет место. Объявляют, правда, не всегда злодеями – объявляют плохими или
просто, вообще, забывают, есть еще такой способ – забыть, потому что в нашей
истории как раз, как выясняется, главные злодеи – они наиболее чтимые, памятные
и уважаемые персонажи, потому что, если мы возьмем… Я вот сейчас смотрю
передачи по телевизору: там Иван Грозный сейчас просто…, каких трудов стоило
Ивану Васильевичу переступить через эту свою доброту, через совестливость и
проявить жесткость для того, чтобы сохранить Россию, даже расширить ее рубежи.
К.ОРЛОВА – Ну, сейчас так подается, как в проведении неких
аллюзий…
Н.СВАНИДЗЕ – Конъюнктурно – да, но мы знаем, что на
протяжении всего 20-го века была именно такая конъюнктурная трактовка образа
этого чудовищного совершенно человека, садиста, который помимо того, что был
лично садистом и лично убивал людей в большой количестве бессмысленно и
беспощадно, он еще в немалой степени способствовал тому, что Россия после его
смерти вошла и смутное время. То есть это человек, который очень мало сделал
хорошего, и очень много сделал плохого. Как было сказано о другом человеке,
жившем через полтора века после него, князь-кесаре Ромодановском, соратнике
Петра. Сказал один из вельмож российских того времени: «Великий нежелатель
добра никому» - вот, что было сказано о князь-кесаре Ромодановском, к Ивану
Васильевичу относится в еще большей степени. И нате, пожалуйста – великий государь,
который расширил пределы России, который первый, - что, естественно плюс
большой, - вступил в войну с западом. Вот ты понимаешь, звезда просто наша
историческая – поди ты!
Такие люди, как, скажем, Екатерина Вторая большим
историческим успехом не пользуются, потому что баба, во-вторых, потому что
немка – как будто там кто русский был.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я бы не согласился. К Екатерине все-таки
неплохое отношение.
Н.СВАНИДЗЕ – Ничего отношение, но в великих не числится,
хотя у нее даже титул был: Екатерина Великая. Но не числится. Мало того, что не
числится, ей еще…
В.ДЫМАРСКИЙ – Шьют.
Н.СВАНИДЗЕ – Шьют, благодаря ошибке группы «Любэ», которую
они давно признали, - шьют отказ от Аляски! Что уж к ней, вообще, ни сном не
духом. А Александр II? Царь освободитель – кому он на фиг нужен? Никто его не
вспоминает! Иван Грозный – вот да. Петра Первого – да, который, как известно
прорубил окно в Европу, которое сейчас успешно законопачивается. Это поминают,
а этих ребят - нет. Чем злее – тем лучше!
К.ОРЛОВА – Николай Карлович, а как в русском человеке
уживается… вот слова: «Меня до сих по удивляет, почему этот дурила» - ну, это
какое-то такое, не злое, не грубое обращение, такое
снисходительно-сочувственное?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы даже сказал с высока немножко.
К.ОРЛОВА – Да. И при этом дальше: «Собаке – собачья смерть!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что он был конвоиром, а этот был его
арестант.
К.ОРЛОВА – Через три предложения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это власть вахтера.
Н.СВАНИДЗЕ – Я не говорил бы, что это свойство русского
человека. Я еще раз повторяю: это холопское свойство. Я бы не придавал ему
этнической окраски. Это может быть северокорейский, если по-другому сложилась
бы история, – то и британский, и французский, и какой угодно. И было это. Ну, в
Британии нет, а во Франции было, и во время Великой французской революции,
которая была эталоном для наших революционеров в 17-м году – там творилось
такое, что не в сказке сказать, ни пером описать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, вся проигравшая сторона – все
были «дурилами».
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, в данном случае по его продолжению фразы,
что собаке – собачья смерть, слово «дурила» здесь отнюдь не имеет какого-то
дружелюбного оттенка – оно оскорбительно. В данном контексте оно оскорбительно.
К.ОРЛОВА – Да? Ну, мне, честно говоря, так не кажется. Но
вот еще вопрос. Про то, как он описывает поведение: «Ведет себя, я бы сказал,
беззаботно, непринужденно, почти со всеми бойцами из конвоя разговаривает.
Конечно, о пустяках, вроде: где служил в войну, в какой части, откуда родом,
какое село? И так далее». Ну, тоже как-то достаточно…
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это такие заметки фенолога, по-моему, ему
же интересно, в каких сапогах ходит…
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, он первый раз в жизни увидел царя.
Н.СВАНИДЗЕ – Он увидел царя, и при этом он его презирает за
то, что у человека были такие возможности – и вот, он, дерьмо собачье, тут
передо мной с конвоем беседует.
В.ДЫМАРСКИЙ – А я выше его.
Н.СВАНИДЗЕ – А я выше его, и я его поэтому презирают, потому
что он столько имел и все потерял – козел! – Вот логика этого человека.
К.ОРЛОВА – Хорошо, а если не брать условия, в которых они
встретились. Если бы это было на 10 лет раньше, то такое отношение без
высокомерия, без авторитаризма, когда правитель ведет себя на равных, это
воспринимается, как плюс? Или воспринимается как минус у нас в России?
Н.СВАНИДЗЕ – Если государь милостивый и милосердный,
всевеликий и всевластный…
К.ОРЛОВА – Нет, не дарует сверху вниз. Это любят. А вот,
когда ведет себя на равных?
Н.СВАНИДЗЕ – Может произвести очень сильное впечатление.
К.ОРЛОВА – Хорошее?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно. Потому что вы же знаете, что я
могу вас одним пальцем уничтожить, а я с вам разговариваю. И вы от этого
балдеете.
В.ДЫМАРСКИЙ – Коля, тебе не кажется, что есть еще другая
сторона? Тот человек, с которым он разговаривает, он не может себе представить,
в наших условиях, что он может стоять на равных с правителем. Он сам себя
опускает.
Н.СВАНИДЗЕ – Тому очень много примеров в истории и мировой
литературе. Вспомним любимый, который я всегда рекомендую студентам, говорю:
«Ребята, если у вас не хватает на Достоевского, читайте «Три мушкетера»
Дюма-отца – там все сказано про мужскую дружбу, про отношение к женщине, про любовь
к родине, про любовь, про долг - про все сказано». Так в этой книжке, одной из
любимых несомненно, там помните, эпизод, когда Бонасье, муж, соответственно,
Констанции попадает к кардиналу, и кардинал с ним просто беседует. И потом он,
прибегая домой говорит: «Великий человек называл меня своим другом, кардинал
назвал меня своим другом!» и он готов за него умереть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь на равных не получается.
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, какой на равных? Кардинал приласкал его и
тот уже готов на все. Но, если бы кардинал потерял свою власть, то Бонасье стал
бы его презирать за это.
В.ДЫМАРСКИЙ – И вот ведь интересное дело, я так предполагаю,
что в те годы, - или сейчас, возьмем этого красноармейца и Николая Второго –
если бы в те годы были социологические службы, типа сегодняшних, то, наверное,
рейтинг Николая Второго, скажем, даже в годы войны…
Н.СВАНИДЗЕ – Нет. Летом 14-го года у него фантастический
рейтинг, высоченный, потому что была дикая совершенно волна патриотизма. Он был
чрезвычайно популярен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что не помешало тем же людям…
Н.СВАНИДЗЕ – Год прошел как сон пустой… и все изменилось.
К.ОРЛОВА – Все равно, возвращаясь…, возможен такой
президент, такой правитель, как Барак Обама, примут его?
Н.СВАНИДЗЕ – В каком смысле, «такой, как Барак Обама»?
К.ОРЛОВА – Ну, такой…
Н.СВАНИДЗЕ – Вы имеете в виду расовую принадлежность?
К.ОРЛОВА – Нет! Такой свободный, который может зайти в
какую-то закусочную без предупреждения…
В.ДЫМАРСКИЙ – Стилистика американских президентов.
К.ОРЛОВА – Или как Меркель, когда футболисты фотографируются
– вот так вот? Такое возможно или такое не поймут?
Н.СВАНИДЗЕ – Пожалуйста, Владимир Владимирович Путин тоже
так может сфотографироваться, он только что – мы смотрели, была трансляция
боевого самбо из сочи – он выходит на ринг тоже с кем-то…, он просто держится…
К.ОРЛОВА – Нет, Владимир Владимирович – он как бы спускается
с небес и озаряет всех своим присутствием, мне кажется. Я не вижу в нем
демократичности какой-то в поведение настоящей. Вот эти поцелуи мальчика в
живот?
В.ДЫМАРСКИЙ – Поцелуи мальчика в живот…, он ездит по стране…
Н.СВАНИДЗЕ – У всех же свои проявления, у каждого народа…
Здесь как раз по части внешний проявлений демократических, по-моему, у нас
проблем нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это пиар-работа абсолютно.
Н.СВАНИДЗЕ – Это пиар-работа, конечно. Тем более, если это у
человека органично получается, это замечательно. Мало того, я вам скажу, все
диктаторы – они любят такие демократические внешние приемы. Сталин тоже девочек
на ручки поднимал.
К.ОРЛОВА – Вот именно, что приемы. Они фальшивые.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и у Обамы и у Меркель тоже приемы.
К.ОРЛОВА – Нет, у Обамы не фальшивые.
Н.СВАНИДЗЕ – Почему? Откуда вы знаете?
К.ОРЛОВА – Видно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не верю, как раз. Здесь, я думаю, все
одинаковые.
Н.СВАНИДЗЕ – Почему вы думаете, что Обама… Вам приятно с
незнакомыми людьми обниматься, целоваться? Думаю, что нет. А почему ему должно
быть приятно?
К.ОРЛОВА – Нет, если они мои поклонники и избиратели…
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это его работа.
В.ДЫМАРСКИЙ – Дорогие друзья, я сейчас хочу предложить нашей
аудитории в течение выпуска новостей послушать его во-первых, и во-вторых,
подумать о том, приняли бы такого президента, как Обама, а мы после этого
выпуска продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
Дождь» и радиостанции "Эхо Москвы". Ведущие: Карина Орлова, телеканал «Дождь»…
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Дымарский, журнал «Дилетант». Николай Сванидзе – наш сегодняшний гость. Не знаю, кого представляет Сванидзе…
Н.СВАНИДЗЕ – Российская государственная телевизионная радиовещательная компания. Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, и общественное мнение, общественность. Ты член Общественной палаты?
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, я уже не член общественной палаты. Я член Совета по правам человека.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот, значит, представляет правозащитное движение в нашей стране, мощное. Говорим мы сегодня о взаимоотношении между правителем и его народом. Еще раз напоминаю, что мы отталкиваемся от статьи, которая опубликована в последнем июльском номере журнала «Дилетант», я имею в виду по времени выхода, я надеюсь, что он не последний еще, у нас впереди большие планы.
Н.СВАНИДЗЕ – Как сейчас модно говорить: крайний.
В.ДЫМАРСКИЙ – Крайний, да, хотя это неграмотно. Люди обижаются в очередях, когда говорят: вы последний? Я крайний. Хотя это неграмотно. Так вот, один красноармеец – его уже нет в живых –Федор Рожин оставил мемуары свои, которые екатеринбургские архивисты обнаружили…
Н.СВАНИДЗЕ – «Уже нет в живых» - это хорошо сказано по отношению к человеку, который был взрослым в 1917 году.
К.ОРЛОВА – Он, кстати, не так давно умер. Он 1893 года рождения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, он умер, по-моему, в советское время естественно… Там довольно любопытная история этой рукописи, потому что он ее написал, и, поскольку был уже пенсионером, ну, в общем, решил подзаработать и принес в обком партии свердловский, и там чуть ли первый секретарь, кто-то из секретарей обкома прочитал, сказал, что это никуда не годиться.
Н.СВАНИДЗЕ – Что характерно – в Свердловске. По месту основных событий.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да-да. Что это безграмотно… В какое-то издательство отдали, сказали, что «конечно, мы этот бред печатать не будем». Это тоже интересный такой феномен. Это, действительно, безграмотно…
Н.СВАНИДЗЕ – Он же не Антон Павлович Чехов, он мемуарист, это…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но сейчас это становится интересным историческим документом.
Н.СВАНИДЗЕ – Конечно, естественно, со всей своей безграмотностью.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы взяли просто два кусочка. Это его встреча с женой Распутина и долгая его беседа…
Н.СВАНИДЗЕ – Я, кстати, особой неграмотности здесь не наблюдаю.
К.ОРЛОВА – Малохудожественность.
Н.СВАНИДЗЕ – Он же не литератор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он красноармеец.
Н.СВАНИДЗЕ – Но человек, очевидно, достаточно, кстати, способный, с реакцией и цепкий. С цепкой головой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Короче говоря все заканчивается… свои воспоминания…Он рассказывает о свой встрече с царем, как он на него среагировал, ну, и, в конце концов, сказал: «Собаке – собачья смерть!»
К.ОРЛОВА – Вот в первой части программы мы выяснили, что от любви и заглядывания в рот до ненависти в России…
В.ДЫМАРСКИЙ – Один шаг.
К.ОРЛОВА – Один год.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, именно один шаг, причем этот шаг – это, когда правитель перестает быть правителем.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, конечно.
К.ОРЛОВА - Только при этом? При каких условиях?
Н.СВАНИДЗЕ – Перестает действовать этот магнетизм власти.
К.ОРЛОВА – От как? Есть ответ на вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я как раз хотел об этом спросить. Это какое-то свойство нашего народа: преклонение перед властью, такая сакральность власти?
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, это в значительной степени свойство нашего народа, но, что называется не имманентно ему присущее, а, скорей, исторически воспитанное. Это каким-то народом до сих пор свойственно, а каким-то было свойственно, а потом исчезло, потому что они уже довольно значительное количество времени тому назад вступили на другой путь. И это у них стало как-то разжижаться…
В.ДЫМАРСКИЙ – Они пошли другим путем.
Н.СВАНИДЗЕ – Они пошли другим путем, а мы продолжали все время идти этим, и есть подозрения, что будем продолжать дальше в обозримом будущем, и поэтому у нас власть остается сакральной.
К.ОРЛОВА – А каковы условия, чтобы произошел этот слом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чего?
К.ОРЛОВА – Слом сознания в чувствах к правителю, чтобы восторг сменился ненавистью.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю достаточно того, чтобы правитель перестал быть правителем.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно, он просто теряет власть. А уважение и почтение, трепет вызывает не правитель, а власть.
К.ОРЛОВА – То есть пока правитель у власти…
Н.СВАНИДЗЕ – Конечно. Не человек, а институт, рычаги, которые у него в руках, кнут, который у него в руках – вот, что вызывает почтение, страх.
К.ОРЛОВА – Ну, в смысле, когда он становится слабым правителем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, нет, просто перестает быть правителем. Карина, ты молодая, ты этого не знаешь. Мы-то с Николаем Карловичем помним все-таки даже смены генсеков в Советском Союзе.
Н.СВАНИДЗЕ – Одно время очень быстро происходило.
В.ДЫМАРСКИЙ – И быстро и медленно, дело даже не в этом. Был и 56-й год, 20-й съезд. Как быстро те же самые люди, которые восхваляли Сталина, Хрущева, Брежнева – ну, по очереди – при следующем с таким же энтузиазмом критиковали, говорили, что все было неправильно.
Н.СВАНИДЗЕ – Да не просто критиковали – топтали!
В.ДЫМАРСКИЙ – Топтали, да. Сталину в рот все смотрели, все боялись.
К.ОРЛОВА – Это все понятно. Это как бы конкуренты за власть и все прочее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, это еще желание удержаться.
К.ОРЛОВА – Да-да. А простой народ, который, вообще, никакого отношения не имел, миллионы же – ну, плакали в день смерти Сталина, ну плакали люди натурально.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, наверное.
Н.СВАНИДЗЕ – Плакали, да. Карина, это вариант гипноза.
К.ОРЛОВА – Сеанс массового гипноза?
Н.СВАНИДЗЕ – Моя мама к тому времени уже окончившая исторический факультет МГУ, отец которой сидел в это время со своим мужем, моим отцом, отец которого погиб в 37-м году – то есть никаких оснований ни интеллектуальных, ни биографических горевать по поводу смерти Сталина у них не было, она, тем не менее, заревела и побежала на его похороны. И отец ей говорил: «Куда ты бежишь?» Он уже был взрослый все-таки человек, он прошел фронт, у него иллюзий и каких-то таких эмоций не было. Он-то как раз был очень жестко настроен, а она ни слова ни говоря побежала и чуть не погибла. Ее, когда она, когда уже заваливалась и была бы растоптана, наверное – и вы не имели счастья со мной разговаривать сегодня – ее вытащил за шкирку конный милиционер. Он нагнулся, схватил…
В.ДЫМАРСКИЙ – Где-то в районе Трубной площади.
Н.СВАНИДЗЕ – Нагнулся, схватил и спас ее. Это было какое-то просто массовое безумие. Она потом не могла сказать, зачем она…
К.ОРЛОВА – Она не могла это объяснить.
Н.СВАНИДЗЕ – Не могла.
В.ДЫМАРСКИЙ – Собственно, а чего мы удивляемся? Сталинская пропаганда, или Сталин, как символ этой пропаганды просуществовал все-таки несколько десятилетий. Но если достаточно двух, трех, четырех недель для того, чтобы 85% наших соотечественников объявили, что Боинг малазийский сбила Украина.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это пропаганда, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Она быстро очень работает.
Н.СВАНИДЗЕ – То же самое, когда стали после смерти Сталина выпустили этих несчастных врачей-вредителей, уже к этому времени битых, пытанных профессоров – их выпустили и они стали возвращаться домой, и соседи по дому стали стучать в соответствующие компетентные органы, что знаете, профессор Лифшиц, враг народа, шпион – он вернулся домой, сбежал, наверное, пожалуйста пришлите три мотоцикла с пулеметами, - как Иван Бездомный, – возьмите!»
В.ДЫМАРСКИЙ – В пандан тебе я скажу, года два назад в журнале публиковали материал – нам передали – сейчас он уже, конечно, не закрытый, но в свое время с грифом «совершенно секретно» письма в газету «Правда» от трудящихся советских как раз после дела врачей. И они хранились где-то в ЦК КПСС где-то в партийных архивах. Письма людей, которые возмущены…
Н.СВАНИДЗЕ – Никаких возвращений, никаких реабилитаций!
В.ДЫМАРСКИЙ – Как же так? Вы врагов народа возвращаете – мы не понимаем, коллектив нашего завода не понимает, почему товарищ - опять же скажем тот же – Лившиц, который был объявлен таким, сяким, который зарезал половину советского руководства.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, энное количество христианских младенцев.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, …христианских младенцев и распял мальчика - возвращается к нормальной жизни. Народ этого не понимал.
К.ОРЛОВА – Николай Карлович, а вы сказали, что до сих пор некоторым народам присуще это холопское сознание, холопское отношение. А, к каким еще?
Н.СВАНИДЗЕ – Я не хочу никакие народы оскорблять и не буду…
К.ОРЛОВА – Хорошо. Где еще так, как в России. Без оскорблений.
Н.СВАНИДЗЕ – По-разному: есть лучше, есть хуже. Но возьмите страны, где отсутствуют демократические традиции, и вы без труда…
К.ОРЛОВА – Только так?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, ест, конечно. Вы сразу без труда попадете прямо в точку.
В.ДЫМАРСКИЙ – Достаточно просто посмотреть, повернутся спиной к Европе и лицом к Азии, и вы увидите.
К.ОРЛОВА – Это понятно, я думала, может, есть какие-то неожиданности. Все что мы тут написали и наговорили…
Н.СВАНИДЗЕ – К лесу передом, ко мне задом.
К.ОРЛОВА - …Получается, очевидно, замкнутый круг, да? Замкнутый, порочный круг. Как его разорвать, в каком месте? То есть авторитарный правитель, который попадается в последнее время слишком часто, есть народ, который никак не хочет меняться. Где, с чего начать? Что должно измениться, чтобы все изменилось, я не понимаю?
Н.СВАНИДЗЕ – Это меняется все достаточно параллельно, потому что что-то одно измениться не может. Не может вдруг установится демократическая власть в стране, где народ привык к авторитарной форме правления и другой не понимает. И демократического правителя воспринимает, как правителя слабого. В то же время и народ не может измениться вдруг на ровном месте, поэтому это все требует очень большой временной протяженности. Здесь рассчитывают на то, что… Иногда возникают иллюзии, как ну нас они возникали, как у нашего поколения они возникали в какие-то моменты, когда казалось, ну вот, ну слава богу! Ну, это надо же как пронесло! Просто, черт знает, как у нас все лихо получилось, здорово. Мы-то думали, кровища будет, а тут так все практически бескровно и здорово, и хорошо. Когда фактически бескровно рухнул Советский Союз, потому что было же с чем сравнивать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, я наверное, постарше, я помню еще эйфорию 60-годов, между прочим.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я был ребенком, но я помню, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ - Была эйфория, что вот начинается другая жизнь.
Н.СВАНИДЗЕ – Другого уровня.
В.ДЫМАРСКИЙ – Другого уровня, да.
Н.СВАНИДЗЕ – Так называемая хрущевская оттепель.
К.ОРЛОВА – Она у нас тоже был в конце 2000-х…
В.ДЫМАРСКИЙ – С другой стороны, тогда никто не мог себе представить, что можно идти куда-то дальше. Это уже и так было достаточно далеко зашли – в сознании.
Н.СВАНИДЗЕ – Кстати, в перестройку горбачевскую в ранние 90-е свою лепту успели внести еще и шестидесятники поколенчески.
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно. И в то же время смотри, Горбачева же все встретили на ура, мы все забываем об этом.
Н.СВАНИДЗЕ – Его встретили на ура по другой причине. Его встретили на ура, потому же, почему встретили на ура Путина после Бориса Николаевича Ельцина – потому что одни старые и больные, а другие молодые, бодрые, хорошо говорящие – естественно, производят всегда приятное впечатление, особенно на женскую аудиторию, которая в нашей стране составляет большинство.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, Горбачева встретили на ура, потом прокляли. Ельцина… вообще был герой народный – это не то слово!
Н.СВАНИДЗЕ – У него был фантастический рейтинг, фантастический!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это не то слово просто. Если не выше, чем сегодня у Путина.
Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что выше.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он же еще был достаточно умелый популист в хорошем смысле этого слова. Потом его прокляли, и я уже даже боюсь говорить, что может быть с другими со всеми правителями. Когда ты уходишь с этого поста… Может этим и объясняется…
Н.СВАНИДЗЕ – Нежелание уходить
В.ДЫМАРСКИЙ - …Нежелание уходить в отставку.
Н.СВАНИДЗЕ – Конечно. Во многом. Потому что, как только ты уходишь с поста, как только ты теряешь власть, сакральность, харизму – все вместе, ты превращаешься в обычное, частное лицо, в которое начинают плевать: чего ж ты, дурак, отказался от власти?
В.ДЫМАРСКИЙ – Дурила!
Н.СВАНИДЗЕ – Дурила, дурилка картонная! Чего ты отказался от власти-то? Вот теперь-то мы на тебя поплюем!
К.ОРЛОВА – Так, и что? Я не поняла, кроме временного промежутка, есть что-то еще? Хочется конкретики, правда.
Н.СВАНИДЗЕ – Промежуток сам по себе он спасения не приносит. Зависит от того, как его использовать, этот промежуток.
К.ОРЛОВА – Так, и как? Что должно произойти?
Н.СВАНИДЗЕ – Я бы сказал…, вообще, если бы был жив Егор Тимурович Гайдар, он бы поставил вперед телеги экономическую лошадь, и сказал бы, что только с ростом экономики, только с ростом дохода на душу населения появляется ответственный избиратель, и этот ответственный избиратель начинает ответственно голосовать, ему уже есть, что терять, он заинтересован: а) в демократических выборных процедурах, б) в неприкосновенности своего имущества, в неприкосновенности частной собственности, в) в независимости суда, который должен все ему обеспечивать. Это все постепенно меняет страну.
К.ОРЛОВА – Это все понятно, но эти экономические реформы должен тоже кто-то провести другой, какой-то демократический правитель, который не побоится потерять власть в результате демократических реформ.
Н.СВАНИДЗЕ – Это не всегда связано с реформами, это может быть связано с разными вещами. Например, у нас это могло произойти вследствие того принесенного нам удачным ветром нефтяного богатств, которое на нас свалилось в 2000-е годы, когда просто резко увеличилось национальное богатство, национальное состояние, ВВП резко пошел вверх, и государственный и душевой, и это можно было использовать для реформ. Вот это вот роль личности.
К.ОРЛОВА – Ну, кстати, Путин провел некоторые реформы.
Н.СВАНИДЗЕ – В начале 2000-х.
К.ОРЛОВА – В начале 2000-х. Жизненный уровень рос.
Н.СВАНИДЗЕ – В начале 2000-х годов, да, он проводил. Потом он стал двигаться несколько в иную сторону.
К.ОРЛОВА – А что, сейчас людям нечего терять? Неужели они за эти 2000-е ничего не нажили, что можно потерять?
Н.СВАНИДЗЕ – Нажили, но не настолько много. И потом это уже немножко уже… это часть темы нашего достаточно широкого разговора, но мы приходим к разговору о том, что представляет собой наш нынешний средний класс, так называемый. Вот мы видим, что он собой представляет по судьбе наших турфирм. Вот этот средний класс, который ездил за границу – как силовикам запретили и части госчиновников – так и рухнули турфирмы. Вот это наш средний класс. Это не классический средний класс, который зависит от себя, а не от государственный подачек. Он зависит от себя, от своего трудолюбия и таланта. Он не зависит от государства, он себя позиционирует, как независимый от государства. У нас другой средний класс. У нас другой социальный состав страны. У нас раньше средний класс, как меряли? Дача, машина есть – средний класс. А откуда они взялись эти дача, машина – фиг его знает. То есть понятно, откуда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Из распределителя.
Н.СВАНИДЗЕ – Из распределителя.
К.ОРЛОВА – А вотМедведев-то у нас президентом был, и что? Как к нему относились? Каково было здесь взаимоотношение. Мне кажется, что средний класс, если говорить о том среднем классе, который имеете в виду вы, Николай Карлович, то довольно…
Н.СВАНИДЗЕ – Который имеет в виду история, которую я в данный момент представляю.
К.ОРЛОВА – … Нормально относился. Не силовики… нормальные независимые от государства…
Н.СВАНИДЗЕ – Потому что чувствовали в нем человека…
В.ДЫМАРСКИЙ – Своего.
Н.СВАНИДЗЕ – Своего в значительной степени ментально. Не жесткий, достаточно внутренне либеральный, не склонный к завинчиванию гаек, не склонный к державной фанаберии - это нравилось.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы даже так сказал: поколенчески близок.
Н.СВАНИДЗЕ – Поколенчески близок, да.
К.ОРЛОВА – А остальная часть?
Н.СВАНИДЗЕ – Остальная часть его презирала за слабость, за то же самое и презирала, собственно говоря. Вот за все вышеперечисленное и призирала.
К.ОРЛОВА – Как-то я не успела это уловить, что его прямо презирали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, может, не в открытую, он все-таки президент, власть все равно сакральна.
Н.СВАНИДЗЕ – И кроме того, понимали, что он царь-то не настоящий – это тоже влияет очень сильно. В России должен быть царь настоящий, единый вседержитель. А этот какой-то ненастоящий и все время ему шили этот синдром Семена Бекбулатовича, как оно, в общем, к сожалению, на самом деле и оказалось.
К.ОРЛОВА – Неутешительные какие-то выводы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу задать еще такой вопрос. Достаточно банальная существует фраза, банальная в том смысле, что 150 раз, 150 тысяч раз, а может, 150 миллионов раз…
Н.СВАНИДЗЕ – К сожалению, для имиджа Дмитрия Анатольевича, естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да… повторенная, что «Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает». Коля, как ты бы это оттрактовал.
Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас оттрактуем!
В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас оттрактуем, да. Интерпретировал, конечно. Как бы ты это объяснил вот еще с какой точки зрения…, потому что сейчас, когда мы очень часто ругаем власть, собственно говоря, не секрет, что многие говорят, а при чем здесь власть?
К.ОРЛОВА – Власть – это власть.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас та власть, которая нужна народу, собственно говоря, и нечего власть ругать. Этот народ и власть – они, в общем-то едины. Когда-то раньше говорили: «различны только магазины».
К.ОРЛОВА – Может быть, и не нужно российскому обществу никакой демократии, никаких там…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, кстати, идея Зиновьева была. Он с одной стороны был диссидент, а с другой стороны, говорил, что этому народу только эта власть и нужна. Ну, я немножко упрощаю.
Н.СВАНИДЗЕ – Это отдельная тема. Зиновьев сильно изменился за годы своей эмиграции. Ну, что значит «нужно», во-первых? Мы должны отделять желание от необходимости. Человеку под воздействием пропаганды может казаться, что ему нужно совсем не то, что ему нужно на самом деле. Если он чего-то хочет, это не значит, что ему реально нужно. Человек, может хотеть сейчас бутылку водки выпить. Это не значит, что ее нужно ее выпить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Полезно.
Н.СВАНИДЗЕ – Не значит, что полезно, действительно. И одного из отцов церкви сказано, у него есть такой афоризм, что собака лижет пилу пьянеет от вкуса собственной крови не понимая, что это ее кровь, и продолжает ее лизать. Что значит «нужно»? Бог знает, что нужно. Все-таки не случайно при демократической форме правления уже долгие столетия – это же не как в племени в период военного коммунизма стучат копьями в землю и говорят «любо!» - все-таки выбирают людей грамотных, ответственных, которые понимают, что нужно, и ведут в этом направлении, и им доверяют править страной.
К.ОРЛОВА – Ну, вот и доверили.
Н.СВАНИДЗЕ – Для этого нужен ответственный выбор, о чем мы только что говорили.
К.ОРЛОВА – Нет, а вот вы говорите – пример с водкой – это же не значит, что, если он хочет выпить бутылку водки, что это ему необходимо, что это полезно, грубо говоря. Ну, не все же должны жить по стандартам полезности и здоровья. Это выбор человека…
Н.СВАНИДЗЕ – Поэтому давайте мы все будем делать то, что нам хочется.
К.ОРЛОВА – Ну, конечно. Не зря же нет уголовного наказания за употребление наркотиков.
Н.СВАНИДЗЕ – Что, в общем, по большому счету все и делают. По большому счету, друзья мои, все мы стремимся к наслаждениям.
К.ОРЛОВА – Нет, я к тому, что стать на путь саморазрушения…
В.ДЫМАРСКИЙ – Гедонизм какой-то просто.
К.ОРЛОВА – Это тоже выбор человека, мы же не можем навязывать, что вы должны жить вот так…
Н.СВАНИДЗЕ – Так никто и не навязывает.
К.ОРЛОВА – Та значит это и заслужили.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, и все замечательно! О чем речь-то?
В.ДЫМАРСКИЙ – Собственно говоря, заканчиваю про этого красноармейца, если возвращаться к нему, мы смотрим и возмущаемся, вот это: «Собаке – собачья смерть» и так далее.
Н.СВАНИДЗЕ – Не возмущаемся, к этом отношение достаточно философское.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но он хозяин жизни…
Н.СВАНИДЗЕ – В тот момент он был хозяин жизни.
К.ОРЛОВА – В тот момент, а потом заканчивал свою жизнь на 35 рублей пенсии.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, многих из тех людей, которые были тогда такими же хозяевами жизни, многие попали под топор в 30-е годы, огромное количество, а остальные так же, как он заканчивали в нищете. Вот они получили то, что хотели. Они получили лозунг: «Грабь награбленное!», они увидели труп царя, который крайне порадовал, потому что - ну, как же, приятно: человек только что был царем, а теперь можно ногой пинать. Но, что они получили кроме этого гедонистического удовольствия? Ничего. Ни-че–го!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, видимо, тоже какое-то удовлетворение дает. Знаешь, когда писали доносы – это власть над соседом.
Н.СВАНИДЗЕ – Это власть над соседом, помимо прочего это давало еще какие-то прагматические чисто результаты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу
под названием «Дилетанты». Еще раз напоминаю, что это совместный проект журнала
«Дилетант», телеканала «
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, я думаю, это ощущение собственной власти
над окружающими людьми.
Н.СВАНИДЗЕ – Это полная аморальность, которая свойственно,
собственно, холопам, потому что, как у него может быть мораль? Никакой у него
нет морали абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот на этой невеселой ноте будем завершать
нашу программу. Мы поговорили, действительно, как сказал Николай Карлович,
очень широко, но, тем не менее, поговорили. Это была программа «Дилетанты», до
встречи через неделю. Новая статья, новый гость, новая тема.
ь
