Михаил Эдельштейн → Скотт Фицджеральд однажды написал: «Очень богатые люди не похожи на нас с вами». И Хемингуэй ответил ему: «Да, у них больше денег». Кто прав? Богатые — другие?
Леонид Невзлин ← Деньги влияют на психику, это правда. Они не только позволяют, но и заставляют потреблять все больше и больше. Я читаю об успехах русских олигархов в строительстве яхт и приобретении недвижимости, цифры все время растут, недавно я прочитал про яхту стоимостью в миллиард долларов… Двенадцать лет я не в России, гонка денежная до этого продолжалась лет пятнадцать, может, чуть меньше — то есть люди вот уже 25 лет зарабатывают только для того, чтобы иметь возможность больше тратить. Сыграли деньги с ними такую злую шутку или они были к этому готовы — не знаю, я не психолог.
У меня денег было мало, много, очень много, совсем много — я как человек не изменился. Я не потребляю больше, чем нужно нормальному человеку. Да, я рад, что могу обеспечить близким определенный уровень жизни, образование, поездки — но вот по большому счету и все.
МЭ → Но вы общались с людьми, которые покупают яхты за миллиард долларов, — зачем они это делают? Что это дает человеку?
ЛН ← Это дает только то, что человек некоторое время будет обладать предметом роскоши номер один, пока кто‑нибудь не перебьет эту цену. Я не знаю даже, как еще ответить… Я не умею это потреблять, понимаете?
МЭ → Вы говорите, что с самого начала, как и ваши партнеры, были нацелены на реинвестирование всего заработанного в производство. Но когда вы писали «Человек с рублем», разве эта идея присутствовала в вашем сознании?
ЛН ← Там мы попытались спеть гимн капитализму и сделали это вполне сознательно — но все‑таки капитализму, а не потреблению. Мы жили, как жили, по умолчанию предполагалось, что все заработанные деньги мы вкладываем в развитие бизнеса. Конечно, книга писалась в самом начале 1990‑х, тогда был взрыв потребления, потому что до того был ноль, а стало достаточно много. Но я по себе помню — одеждой, часами, автомобилями я наелся достаточно быстро.
МЭ → Когда смотришь на ваши и Ходорковского фотографии начала и конца 1990‑х, понимаешь, что между этими людьми пропасть: на первых — успешные московские кооператоры, на вторых — люди из фильмов про Уолл‑стрит. Меняются не только одежда и прическа, но и взгляд, выражение лица, осанка. Когда вы поняли, что перешли в новое качество?
ЛН ← Такое было несколько раз. Был период Центра научно‑технического творчества молодежи — интересный, веселый, с неплохими зарплатами. Потом период кооперации, который принес кучу денег. Что‑то мы, конечно, потратили, но в 1989‑м было решено создавать банк, и мы туда вложили все, что было. Банк дал колоссальный толчок интеллектуальному и профессиональному развитию, мы же были непрофессионалами, а там мы достаточно быстро выросли, пришло самоощущение белых воротничков. Дальше было время приватизации, накопления предприятий. «Юкос» достался нам в плохом состоянии, с долгами, плюс низкая нефть. После дефолта 1998‑го теряем банк, остаемся с «Юкосом», вытягиваем его за счет снижения себестоимости добычи, начинает расти цена на нефть, добавилась Восточная нефтяная компания. И, наверное, в 1999 году возникло ощущение большой игры. Компания стала давать значимый процент валового национального продукта. Это уже не про деньги, а про масштаб управления, решения задач, понимание своего места.
Еще раньше Ходорковский принимает решение идти в сторону открытости, мы решили все про себя рассказать, стать прозрачными, никого не коррумпировать. Компания строилась по международным стандартам, Ходорковский первым пригласил на ключевые позиции иностранцев. Потом все стали делать то же самое. Ходорковский скромно говорил, что старается опередить конкурентов на полгода, — на самом деле я думаю, что на год он их точно опережал.
МЭ → Вам сразу стало ясно, что он особенный?
ЛН ← Мы познакомились в 1987 году и довольно быстро стали много общаться. Уровень анализа, стратегичность мышления, способность к оценке, к генерированию идей, интеллектуальный масштаб — я не встречал другого такого человека ни до, ни после. Причем я ощущал, что он моложе. Но он открывал рот — и все менялось.
Леонид Невзлин и Михаил Ходорковский.
1990МЭ → А в какой момент вы поняли, что ваш интерес к бизнесу конечен, что вы хотите впоследствии уйти в образование, в благотворительность?
ЛН ← Я думаю, у нас с Ходорковским это произошло в разное время и по разным причинам. Чем больше промышленности было у нас в управлении, тем большую социальную ответственность мы несли в местах, где работала компания, и тем яснее понимали, насколько несправедливо построена система. Нам казалось очевидным, что аморален разрыв в миллионы раз в уровне жизни между богатыми и бедными. И от этого возникало желание поделиться.
МЭ → Сразу?
ЛН ← Не совсем. В компании было 120 тыс. работающих, а с семьями и с бюджетным окружением это очень много людей. Это некий микромир, в котором есть все, что есть в стране. Мы занимались детскими садами, школами, больницами, транспортом, и постепенно голова начала воспринимать все это по‑другому. Особенно это обострилось после кризиса 1998 года. Причем сначала пришло общее понимание, а потом уже мы решали, куда и как вкладывать деньги. Инициатива полностью принадлежала Ходорковскому, он решил создавать инструменты для построения гражданского общества. Началось все с проекта интернет‑образования, сводившегося к тому, чтобы научить учителей использовать интернет в учебном процессе. Я учился на примере Ходорковского, да и все мы — менеджеры, партнеры — следовали здесь за ним. Но в 1998 году у меня случилась первая попытка еврейской благотворительности, это был немного другой опыт.
МЭ → Что это был за проект?
ЛН ← Меня пригласили стать председателем Конгресса еврейских религиозных общин и организаций России. В России тогда было мало ешив и, соответственно, не хватало раввинов, которые могли бы работать в регионах. Поэтому основной проект был связан с приглашением ортодоксальных раввинов из Канады, Израиля, США. Кроме того, восстанавливали синагоги — в них же при советской власти были всякие овощехранилища, машинно‑тракторные станции.
МЭ → А зачем вообще вам, человеку нерелигиозному, было заниматься раввинами и синагогами?
ЛН ← Ну я же новенький был. Я вырос в абсолютно светской семье. Так получилось, что я осознавал себя евреем, в том числе через систему ограничений, которую накладывало еврейство в Советском Союзе. Но эта часть жизни была для меня где‑то там. Я знал: вот синагога на Горке, но и то не ходил — страшно было, что из института отчислят, да и привычки не было. А когда я в КЕРООР послушал раввинов Шаевича и Гольдшмидта, то понял, что они говорят, и мне стало интересно самому поучаствовать и понять, насколько иудаизм важен для еврейского самосознания, какая у него перспектива в России.
Но вообще я всегда хотел работать с Ходорковским и заниматься «общечеловеческими ценностями». Еврейская линия была скорее добавочной, основной она стала уже в Израиле. А вначале это был факультатив, хобби.
МЭ → А как возникло понимание, что вы еврей?
ЛН ← Слово я узнал в первом классе. Оно было написано в классном журнале напротив моей фамилии. Там все были русские, а я еврей. Это меня шокировало — я другой. И я пошел к родителям выяснять.
МЭ → И что они вам объяснили?
ЛН ← Что есть такие люди, которые жили в местечках, одного вероисповедания. Но это было до революции, а потом большевики всех освободили, люди разъехались по стране, но по национальности остались евреями, что и записано в наших паспортах.
1961МЭ → И дальше вы к этим размышлениям не возвращались?
ЛН ← У меня были еврейски образованные дедушка и бабушка. Точнее, дедушки и бабушки, но я жил в Москве, поэтому говорю про московских, маминых родителей. Они выросли в Белоруссии, у них была литература на идише, были книги еврейских поэтов и писателей на русском. Идиш я, конечно, не понимал, но по‑русски что‑то из этого читал. Они готовили еврейские блюда, я даже знал, к какому празднику что готовят. При этом смысл самих праздников я понимал гораздо хуже. Мы покупали мацу, на Ленинском проспекте была булочная, где перед Песахом ее начинали продавать.
А диалог с собой начался, когда надо было решить, в какой вуз я поступаю. Я очень не хотел попадать в армию: я не был спортивным ребенком, не был особенно закаленным, у меня с детства был хронический тонзиллит, частые ангины. Поэтому я точно знал, что мне надо поступать в институт с военной кафедрой. Я любил физику‑химию, но, пожалуй, больше всего хотел стать биологом, работать на стыке биологии и медицины. То есть мне надо было идти на биофак или на физфак МГУ, либо на худой конец, в Первый мед. Но родители и дедушка с бабушкой мне объяснили, что я не поступлю по известной причине. Я поговорил с приятелями, имевшими высокопоставленных родителей, они спросили пап‑мам и подтвердили, что шансов нет. Я все‑таки попытался подать документы на физфак университета, но кто‑то из сотрудников отвел меня в сторону и спросил: «У тебя дедушка академик?» — «Нет». — «Может, член ЦК?» — «Нет». — «Ну, не порть нервную систему». И я пошел в Губкинский институт, где преподавал папа, на автоматизированные системы управления, по окончании работал программистом в вычислительном центре. Но определенный психологический ущерб я от этой истории получил, осознавать себя вторым сортом нелегко.
МЭ → А почему вы, когда появилась возможность, стали поддерживать гуманитарные проекты, а не естественнонаучные?
ЛН ← С начала перестройки я работал в основном в гуманитарной сфере, отвечал в компании за public relations. Я погрузился в пиар, журналистику, информационные технологии и в тот момент, когда начались мысли о благотворительности, ощущал себя во всем этом более компетентным, чем в естественных науках, с которыми я разминулся.
МЭ → Стать президентом РЕК — это был имиджевый ход или потребность?
ЛН ← Мне это было интересно и казалось, что я могу принести пользу. Был некий опыт, свои идеи, как должна выглядеть еврейская благотворительность. С другой стороны, стало обидно: Гусинского уже с полгода не было, а пост никто не занял, организация провисала, так сказать, проигрывала на рынке. А это же было единственное крупное светское еврейское объединение. Туда входило много достойных людей, которые могли бы с этим справиться, но идти по стопам Гусинского казалось рискованно… Впрочем, с моей стороны это не было шагом к конфронтации с Кремлем, каким‑то вызовом.
МЭ → А в чем была специфика вашей позиции как президента РЕК?
ЛН ← Мне хотелось развивать общину не через внутренние проекты, а через связь с Израилем, с американским еврейством, с европейским. Поэтому я считал, что нужно делать программы идентификационные, которые давали бы светскому еврею, где бы он ни жил, ответы на вопросы «что такое быть евреем?», «хочу ли я быть евреем, и если да, то каким?». И, кстати, мне казалось, что сближение российского еврейства с мировым способствует движению России в том направлении, в котором она при Ельцине довольно долго и уверенно двигалась. То есть я как бы переносил идеологию Ходорковского, открытого общества на еврейский мир.
Ну, например: где бы я ни бывал по своим делам, я всюду встречал людей, предки которых вышли из тех же мест, что и мои, — из Витебской и Могилевской губерний. И я подумал, что всем этим людям интересно больше узнать о своей точке исхода и об истории семьи и стоит заняться созданием базы данных, образовательных курсов, книг, фильмов. Мы создали соответствующий центр в Москве, несколько лет он успешно работал. А потом — я еще жил в России — поступило предложение сделать то же самое в Еврейском университете в Иерусалиме. Так возник Центр по изучению российского и восточноевропейского еврейства.
МЭ → Вы до сих пор его поддерживаете?
ЛН ← Он даже называется Центр Невзлина… Со временем я решил, что таких центров, как в Москве, надо бы иметь несколько, чтобы они обеспечивали связь между разными общинами, университетами, архивами. Уже отсюда я сделал центры в Киеве и Вильнюсе. Потом московский проект пришлось закрыть, и остался только Еврейский университет. Но не исключено, что когда‑нибудь я еще раз попытаюсь создать такую сеть. В Москве я, естественно, по‑прежнему ничего не буду делать, а в других местах — почему бы нет?
МЭ → Не будете, потому что не хотите, или вы считаете, что это опасно для тех, кто согласится с вами сотрудничать?
ЛН ← Им просто не дадут работать. Отказали же «Сохнуту» несколько лет назад из‑за меня в проведении конференции в Петербурге — а я был всего лишь одним из 120 членов попечительского совета. После этого я ушел из «Сохнута». Я вообще с 2003 года живу, стараясь никого не подставлять, я многие отношения обрезал сам. Были люди, готовые брать на себя риски, но я не хочу быть источником проблем.
МЭ → А как возникла идея с РГГУ?
ЛН ← В какой‑то момент стало понятно, что «Открытая Россия» должна запускать совместные гуманитарные программы с университетами. Больше всего подходил РГГУ, в первую очередь из‑за Афанасьева как потенциального партнера. Я начал с ним периодически встречаться и что‑то обсуждать. И в ходе этой работы кому‑то в голову пришла идея: если уж делать, то почему не делать много, а если делать много, то почему не взяться самому — интересно же. И когда Ходорковский спросил: «Рискнешь?» — я решил рискнуть.
МЭ → Почему вы хотели стать ректором, а не президентом или главой попечительского совета?
ЛН ← Мы же говорим не об американском университете, а о российском. Первое лицо — ректор. Он за все отвечает, он все решает. Надо было либо отдать все права Афанасьеву и стать при нем английской королевой, либо взять ответственность на себя, а его оставить рядом, притом что он‑то английской королевой не стал бы: он этот вуз создал, все люди его. Мы с ним обсудили оба варианта, и он согласился, что мне правильнее быть ректором.
Мне было важно состояться, реализоваться как ректору. Если уж делать себе памятник, то университет один из лучших памятников, какие только могут быть. Я видел этот проект финалом своей карьеры, при самом хорошем раскладе сделать или запустить все задуманное можно было не меньше чем за десять лет. Образование же — очень консервативная вещь.
МЭ → Вы руководили пиар‑отделом крупнейшей компании России, собирались долго ректорствовать в большом вузе. При этом ваши родные характеризуют вас как социопата. Как одно сочетается с другим?
ЛН ← Социопатия — немного медицинское слово… Я очень общительный человек, я люблю разговаривать с людьми, особенно с умными. Но я действительно предпочитаю разговор тет‑а‑тет или в небольшой компании, два‑три человека, не больше. Я не люблю собрания, тусовки, званые ужины, не люблю находиться на сцене в свете прожекторов, мне это тяжело. Ректор — это, конечно, публичная должность, такова плата за возможность получать удовольствие от интересной работы. А в «Менатепе», потом в «Юкосе» я старался найти людей, которые могут с тем или иным направлением справляться лучше меня, передать им полномочия и делегировать публичность. Поэтому за годы работы я стал, как мне кажется, достаточно качественным кадровиком. Кстати, с Ходорковским пришлось много лет бороться — он тоже настолько не любил публичную активность, что пытался поручать общение и присутствие в публичном пространстве кому‑то другому, а сам хотел оставаться кабинетным первым лицом.
МЭ → К вопросу о кадровой политике: как удалось создать компанию, в которой в критический момент практически не оказалось предателей?
ЛН ← Может быть, люди были благодарны за честные с ними отношения, когда все было хорошо? Я не знаю. Говорить, что на людей мало давили или что следователи были недостаточно профессиональны, не приходится. Сам удивляюсь и радуюсь. Может, уважали Ходорковского?
МЭ → В недавно вышедшую мемуарную книгу вашей матери включены и ваши монологи на разные темы. И там такая откровенность в разговоре об интимных вещах: отношениях с женами, женщинами, дочерьми… Зачем?
ЛН ← Понимаете, я все время гордился не только нашими достижениями, но и своей репутацией. На нее очень сильно наехали. Быть обвиненным в убийствах — независимо от того, кто обвиняет, — жить с этим нелегко, по мне это сильно ударило. Я чувствовал себя обиженным, обиженным несправедливо. И, наверное, с тех пор я стараюсь откровенно рассказать, что я думаю, что чувствую, как все было на самом деле. Не то что я оправдываюсь — я хочу себя предъявить таким, как я есть.
МЭ → Ваши передвижения по миру сильно ограничены, в Европу вы практически не ездите из‑за Интерпола. Неужели за все эти годы нельзя было доказать свою невиновность?
ЛН ← Интерпол — это бюрократическая система, где Россия — один из учредителей и важных доноров, так что пробиваться через комиссию Интерпола было бесполезно. После окончательного решения российского суда у меня появилось право подать жалобу в Европейский суд, что я и сделал. Жду до сих пор. Только недавно было рассмотрено первое дело Пичугина, рассмотрение второго еще не начато. А он сидит в тюрьме, пожизненно, — на что я могу претендовать?
В Америку я езжу, у меня виза на десять лет, уже вторая, первая кончилась. Возможны отдельные проезды по договоренности с властями той или иной страны, я этим пользовался по необходимости, но это неприятно и унизительно. Можно ездить под чужим именем, допустим, какая‑то европейская страна сделает мне проход — и что? Жить в гостинице подальше от столицы и не выходить в город, чтобы меня, не дай Б‑г, никто не узнал?
МЭ → Почему с «Юкосом» случилось то, что случилось?
ЛН ← Я думаю, что в основе всего было желание отстроить крупнейшую государственную нефтяную корпорацию, по образцу «Газпрома». Слабенькая «Роснефть» смотрелась на фоне частных компаний жалко и убого. При этом на некоторых таких компаниях сидели люди близкие и понятные. А Ходорковский был другим. Но мне кажется, что при всем желании забрать активы Путин долго сомневался, и его с Ходорковским сталкивали, что было нетрудно, потому что Миша человек взаимоуважительных равных отношений, он не прогибается. К тому же он очень много выступал, у него в какой‑то момент цитируемость на английском была выше, чем у Путина, о чем президенту, разумеется, доложили. Но, видимо, вначале нас просто выдавливали за границу и были даже готовы что‑то за компанию заплатить. Но Ходорковский уходить явно не собирался, пришлось сажать и отнимать бесплатно.
МЭ → Насколько тяжело вам было врастать в израильскую жизнь? Вы выучили иврит?
ЛН ← Иврит у меня средний. Я немного ходил в ульпан, занимался с частным учителем. Но у меня есть русский и английский, ежедневно с израильтянами я не работаю, так что до беглого я его не развил — за ненадобностью и по лености. А так — я приехал после нескольких лет занятий еврейской благотворительностью и общественной деятельностью, будучи знаком со многими людьми, проблем с абсорбцией не было.
МЭ → А климат?
ЛН ← Летом жарковато, пара месяцев тяжелых. Но уже привычнее, чем в холоде.
МЭ → Чем занимается фонд «Надав»?
ЛН ← «Надав» был создан мной совместно с моими бывшими партнерами по «Юкосу» Михаилом Брудно и Владимиром Дубовым. В основу его деятельности легла более или менее та же идеология, которая сформировалась еще в мою бытность президентом РЕК. Наша цель — предоставить людям, в том числе молодым, некоторое знание, которое поможет им почувствовать себя евреями или хотя бы задуматься о своем еврействе. Основной проект, которым мы занимаемся, — это Музей диаспоры в Тель‑Авиве, замечательное место с потенциалом в полмиллиона посетителей в год. Сейчас ведется очень большая работа по его перестройке, выработке принципиально новой концепции. Остальные наши проекты — образовательные, исследовательские — группируются вокруг музея.
МЭ → Зачем вы купили пакет акций «А‑Арец»?
ЛН ← Я хотел поддержать независимое издание в тяжелое для печатных СМИ время. Это не «Исраэль а‑йом» и не «Йедиот ахаронот», у которых сотни тысяч подписчиков. «А‑Арец» — газета с гораздо меньшим тиражом, элитарная, левая. Поэтому ей тяжелее было выживать при падающем рекламном рынке. А ощущение, что она должна сохраниться и даже развиваться, у меня было. При этом мои взгляды далеко не всегда совпадают со взглядами журналистов газеты, я значительно «центрее». Скорее, моим взглядам соответствует другое мое издание — журнал «Либерал».
Кроме того, был элемент задора, вызова. Русскому олигарху непросто пробиться в израильский истеблишмент. Я прекрасно понимал, что меня, с моими обвинениями, будут проверять — ну так проверяйте. И они меня год проверяли.
Кстати, оказалось, что покупка газеты — это хороший способ поругаться с людьми, потому что у «А‑Арец» нет барьеров. Вы будете смеяться, но сделай я что‑нибудь неприличное, они первые напишут об этом.
МЭ → Вы много говорили о том, что Россия — общество западного типа и в конце концов вернется на европейский путь. Вы и сейчас так считаете?
ЛН ← Уверен абсолютно, несмотря на временное помешательство… На самом деле я просто желаю России хорошего будущего и хочу в это верить. Альтернативы нет. В Китай превращаться поздно. А то, что есть сейчас, — это путь в никуда.
МЭ → А вы готовы вкладываться в хорошее будущее для России — пусть не деньгами, а эмоционально?
ЛН ← Сегодня от нас — присутствующих и отсутствующих — ничего не зависит. «Крымнашу» противопоставить нечего. А если начнется какое‑то общественное брожение, мне это будет интересно. Ехать работать — очень вряд ли, а помогать хорошим людям я готов.
МЭ → Вы видите себя в нынешней России? Не случись дела «Юкоса», останься вы ректором РГГУ, могли бы вы там работать?
ЛН ← Я сегодняшний, такой, как я есть сейчас, — не смог бы. Это был бы неизбежный конфликт с собой и помешательство или отъезд. Кроме того, я не могу свою судьбу развязать с судьбой Ходорковского — если бы мы оба остались там, то были бы связаны. А его в такой ситуации я вообще не представляю. Чтобы день за днем, год за годом происходил зажим, а он молчал бы — невозможно. Все равно сел бы, в эмиграцию его можно было выкинуть только силой.
