. О еврейском сословии можно говорить только с того момента, как государство формально выделило, признало это сословие – то есть с введения в паспорте графы «национальность». Необходимы два фактора – «признание» со стороны государства и самоидентификация. Так что наряду с еврейским были также выделены и татарское, и башкирское, и другие национальные сословия.
Как бы вы описали еврейское сословие в СССР?– У каждого еврея было стремление «создать свою синагогу» либо прийти в нее. Вокруг евреев, занимавших какие-то статусные позиции, формировались еврейские коллективы, которые складывались ввиду обстоятельств или личной активности. Мне кажется, это была и форма выживания, и в то же время форма коллективной самоидентификации. С некоторым оттенком «криминальности».
Кроме самоидентификации была ли все-таки у евреев какая-то своя социально-экономическая ниша?
– Так она задавалась статусом еврейским, «пятой графой». Были вузы, в которые не принимали евреев ни на работу, ни на учебу. А были те, в которые принимали. Отношение было разное. Например, в КГБ евреев не брали, а в милицию брали.
Вы не ставите знак равенства? – Нет. Это был вопрос отношения к Государству Израиль и его политике, не связанный с еврейством как сословием.
Как еврейское сословие трансформировалось после Перестройки и распада СССР? Что представляет собой еврейский типаж в современной России?– До середины 1980-х годов у евреев была очень ограниченная ниша: наука, образование, культура, советская торговля. Очень редко мастер-наладчик или инженер на конечной сборке – и все равно это рабочая элита. После середины 1980-х открылось множество новых ниш, связанных с разного рода промыслами. Например, некоторые наши известные миллиардеры «ломали» чеки в «Березке», «кидали» на обмене чеков. Ну, это промысел был такой.
Потом появились возможности легализации кооперативов. Многие евреи превратили свои профессии в промыслы. К примеру: врачи начали заниматься частной практикой, ученые стали организовывать какие-то мелкие кооперативчики на базе своих разработок, чтобы коммерциализировать результаты своей деятельности, а преподаватели пошли в репетиторы. А многие в 90-е годы просто уехали в Израиль и США. В России в те годы было очень опасно. Меньше стало интеллигентных людей и больше стало евреев, потерявших свою интеллигентность. Сейчас, вероятно, можно говорить о финансовом или медийном промыслах, еще паре ниш с высокой рентой.
Однако в своих работах вы пишете о фактическом восстановлении в России сословной структуры. Евреи в ней присутствуют как сословие?– Ответ на этот вопрос не очевиден. Проявляются некие новые сословные черты, не связанные уже органично с советским еврейским сословием. Например, в Еврейской автономной области евреи – это сословие, группа людей, созданная государством для каких-то целей. Это титульная нация, и есть люди, которые определяют себя как евреи – они составляют властную прослойку, выделяются деньги на образование, культуру и так далее. Аналогично дают деньги и в других национальных образованиях.
Еврейские организации, прописанные в Конституции или созданные при участии государства, признанные государством, тесно работающие с государством или как-то интегрированные в госсистему, – это, конечно, элемент сословной структуры, но незавершенной, потому что нет самоидентификации.
Почему вы говорите о советских нациях как о сословиях? Зачем эта «дополнительная» характеристика?– Сословная структура связана со справедливым – в понимании государства – распределением ресурсов или благ между сословиями, урегулированием отношений между ними. Многие национальные сословия, в том числе и евреи, имели свою административно-территориальную единицу, своё представительство в системе госвласти, как-то регулировалось место в системе распределения. Представители сословия осознавали свою общность.
Как бы вы описали еврейское сословие в СССР?– У каждого еврея было стремление «создать свою синагогу» либо прийти в нее. Вокруг евреев, занимавших какие-то статусные позиции, формировались еврейские коллективы, которые складывались ввиду обстоятельств или личной активности. Мне кажется, это была и форма выживания, и в то же время форма коллективной самоидентификации. С некоторым оттенком «криминальности».
В смысле?– Все понимали: это вроде как не то, что «можно делать» в данной ситуации, но, тем не менее, мы вот собираемся как евреи и будем говорить и рассуждать как евреи.
Что значит «как евреи»?– Это значит, как они себя сами воспринимали. Евреи ощущали некую свою чуждость окружающей среде. И вот эта локальность, в которой они собирались, была способом самоотождествления, самоидентификации. Я говорю о группах, которые, как правило, не имели религиозного характера, а носили такой этнический характер. Там же были разные евреи – и по «пятой графе», и «половинки», и «четвертушки» тоже входили в эти компании. И само присоединение к этим компаниям было актом самоидентификации. Были, конечно, и другие группы: и религиозные, и те, которые были ориентированы на эмиграцию в Израиль.
Кроме самоидентификации была ли все-таки у евреев какая-то своя социально-экономическая ниша? – Так она задавалась статусом еврейским, «пятой графой». Были вузы, в которые не принимали евреев ни на работу, ни на учебу. А были те, в которые принимали. Отношение было разное. Например, в КГБ евреев не брали, а в милицию брали.
Чем еврейский статус отличался от статуса других национальных сословий? – Да, в общем-то, ничем не отличался. Особенность была в том, что, как я уже говорил, евреи тянулись друг к другу и образовывали группы. В результате концентрация евреев в определенных точках государства превосходила статистическую норму. Была, к примеру, норма в 4% евреев, а в каком-то мединституте их было 8% или 10%. И это воспринималось государством как нарушение социальной справедливости. Ректора вызывали в обком и спрашивали: «Что ты у себя синагогу создал?»
Таким образом евреи как сословие сталкивались с антисемитизмом?– Нет. Это был социально-статистический вопрос, связанный с отчетными характеристиками. Тот государственный антисемитизм, который имел место при Сталине, с ним и закончился. Хотя, конечно, сохранилась и какая-то инерция, но в брежневские времена антисемитизма как института не было. Был антисионизм.
Вы не ставите знак равенства? – Нет. Это был вопрос отношения к Государству Израиль и его политике, не связанный с еврейством как сословием.
Где же грань? Как ее различали? – Да никак. При необходимости всех скопом записывали в сионисты. «Слушаешь радио», читаешь книжки, учишь иврит – значит, сионист.
Вы же сами принадлежали к еврейскому сословию?– Да, принадлежал по факту. Потому что была соответствующая запись в паспорте, но у меня не было еврейской самоидентификации. А с научной точки зрения я еврейством заинтересовался впервые минувшей осенью, когда поехал в Еврейскую автономную область.
Однако на вас как-то отражалась ваша сословная принадлежность?– Были ситуации, когда говорили: «Вот этого еврея на работу не брать».
В то же время это не способствовало появлению у вас еврейской самоидентификации? – Нет, не способствовало.
Зачастую именно такое отношение со стороны государства и сопутствующие ему ограничения заставили большое количество вполне ассимилированных евреев выехать в Израиль. Почему личные неприятности, связанные с принадлежностью к еврейскому сословию, не толкнули вас в эту среду?– Я, в общем, представлял себе эту среду. Я знаю, как там друг на друга «стучали». Как это всё было инфильтровано стукачами разного рода. И, может быть, поэтому она меня никогда не привлекала.
Как еврейское сословие трансформировалось после Перестройки и распада СССР? Что представляет собой еврейский типаж в современной России?– До середины 1980-х годов у евреев была очень ограниченная ниша: наука, образование, культура, советская торговля. Очень редко мастер-наладчик или инженер на конечной сборке – и все равно это рабочая элита. После середины 1980-х открылось множество новых ниш, связанных с разного рода промыслами. Например, некоторые наши известные миллиардеры «ломали» чеки в «Березке», «кидали» на обмене чеков. Ну, это промысел был такой. Потом появились возможности легализации кооперативов. Многие евреи превратили свои профессии в промыслы. К примеру: врачи начали заниматься частной практикой, ученые стали организовывать какие-то мелкие кооперативчики на базе своих разработок, чтобы коммерциализировать результаты своей деятельности, а преподаватели пошли в репетиторы. А многие в 90-е годы просто уехали в Израиль и США. В России в те годы было очень опасно. Меньше стало интеллигентных людей и больше стало евреев, потерявших свою интеллигентность. Сейчас, вероятно, можно говорить о финансовом или медийном промыслах, еще паре ниш с высокой рентой.
Отношение евреев к госслужбе за эти годы изменилось?– В общем-то, и при советской власти это было какое-то исключительное занятие. До середины 90-х годов евреи, наверное, массово шли в депутаты, в маленькие начальники, но этот роман кончился в конце 90-х. Думаю, в связи с тем, что «навар» был маленький, и многим показалось перспективнее уехать. А самое главное – после отмены графы «национальность» евреи перестали существовать в качестве сословия – исчезли из государственного реестра.
Однако в своих работах вы пишете о фактическом восстановлении в России сословной структуры. Евреи в ней присутствуют как сословие?– Ответ на этот вопрос не очевиден. Проявляются некие новые сословные черты, не связанные уже органично с советским еврейским сословием. Например, в Еврейской автономной области евреи – это сословие, группа людей, созданная государством для каких-то целей. Это титульная нация, и есть люди, которые определяют себя как евреи – они составляют властную прослойку, выделяются деньги на образование, культуру и так далее. Аналогично дают деньги и в других национальных образованиях. Еврейские организации, прописанные в Конституции или созданные при участии государства, признанные государством, тесно работающие с государством или как-то интегрированные в госсистему, – это, конечно, элемент сословной структуры, но незавершенной, потому что нет самоидентификации.
Как это нет? Многие евреи идентифицируют себя с теми или иными религиозными структурами, участвуют в их жизни или просто связаны с ними корпоративными интересами. – Пока евреи в России – потенциальное сословие.
Учитывая наличие нескольких крупных еврейских структур, совершенно отдельную ситуацию в ЕАО, можно сказать, что формируется сразу несколько еврейских сословий?– С точки зрения самоопределения – несколько. А с точки зрения государства – одно. Но в разных формах. А так… Ну, кого в Москве интересует, что ты еврей? Только е…тых (ударенных на голову – Прим. ред.) антисемитов?
Михаил Чернов
