И.Воробьёва
Ну хорошо, тогда поговорим о глобальных историях, например, об истории с мигрантами и с беженцами. История, которая длится не первый день, не первую неделю. Сегодня Совет Евросоюза принял решение о распределении 40 тысяч мигрантов. Их планируют распределить, все-таки, по странам сообщества. Мера на 2 года такая принята. Мы все наблюдали за всеми этими историями. Как считаете, правильное ли решение принял Совет Евросоюза? И получится ли у них, все-таки, не утонуть в этом во всем? Прошу прощения, Дания и Великобритания в этом решении не участвуют – это 2 страны, которых не будет.
К.Ремчуков― Ну, мне трудно сказать, правильно или неправильно, то есть не мне учить европейцев с их институтами и учетом общественного мнения, настроения, как строить политику в отношении мигрантов. Но что здесь характерно? Это характерно, кстати, вообще для многих вопросов, в том числе и внешней политики. Это соотношение двух вещей – принципы, на которых базируется государство, его внешняя политика, внутренняя политика, социальная политика и интересы, в том числе и национальные.
Вот, интересы и принципы всё время находятся в какой-то борьбе. Это, кстати, касается оценок тех или иных поступков стран во внешней политике. Почему они поддерживают диктатора, если они считаются демократической страной? Потому что в данном случае ответ история дает: «Интересы выше принципов».
То же самое применительно к мигрантам. Есть общие универсальные принципы прав человека, помощи, открытого общества. А есть и национальные интересы. Вот сегодня, когда я услышал, что Германия и Австрия установили паспортный контроль на своей границе и не пропускают никого, то было совершенно очевидно, что, не взирая ни на какие задекларированные принципы, оперативное руководство этими странами считает целесообразным в интересах (интересы начинают корректироваться) этих стран ввести паспортный контроль, и те, у кого нет визы, их просто не пропускают до общего решения, который должен Евросоюз был предложить. Вот.
Теперь, как бы, философский вопрос, который всегда имеет такой, глубокий подтекст в вопросе с мигрантами. Я, вот, принес книгу, я знал, что вы ж зададите такой вопрос, да?
И.Воробьёва― Конечно.
К.Ремчуков― Очень рекомендую всем прочитать книгу Лоуренса Харрисона, которая называется «Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурный капитал и конец мультикультурализма». Это очень серьезное, глубокое исследование с хорошей методологией. Оно делалось для того, чтобы разобраться, почему Латинская Америка, в которой независимость обрели 200 лет назад страны, по-прежнему плетется в хвосте экономического и социального прогресса. И если в последнее время все рассуждают об институтах, то этот автор на основе этого исследования пытается ответить на вопрос «А что делает институты такими или другими?» и углубляется в культуру. А в основе культуры лежат религиозные представления о мире, мировоззрение, отношение ко времени, отношение к слову, отношение к рациональному мышлению и так далее.
Эта книга опубликована, я думаю, на русском языке, потому что она не задевает православных, никак она их не рассматривает.
И.Воробьёва― Это фонд «Либеральная миссия», насколько я вижу.
К.Ремчуков― Но методологически это будет чрезвычайно полезная вещь.
И.Воробьёва― То есть можно, как бы, переложить на?..
К.Ремчуков― Эта методология – она как инструментарий познания. Почему я захотел эту книгу? Потому что я впервые, если честно, на таком серьезном уровне встретил обоснование конца мультикультурализма (и терпимости, толерантности) на том основании, что вот этот человек заявляет, что не все религии, лежащие в основе культуры, одинаково склонны к прогрессу общества. Есть религии или верования (а он их перечисляет – евреи, конфуцианцы и протестанты), которые формируют в человеке преимущественную потребность заглядывать в будущее. Эти религии нормально относятся к богатству как ценности, они ориентируются на личные достижения людей. А есть религии, которые, в ханжестве и лицемерии погрязнув, они отрицают даже саму идею говорить об этих богатствах.
К.РЕМЧУКОВ: Почему они поддерживают диктатора, если они считаются демократической страной?
И, вот, он говорит: «Хватит притворяться». Потому что политкорректность заключается в том: «Не-не, ну, конечно, все вероисповедания равны, и вы можете, безусловно, вписываться в наше общество». Вот, они доказывают, что Западная Европа сталкивается с этим типом проблемы, что многие люди, которым были открыты двери этих стран, по своим убеждениям, в основе которых лежат культурные и религиозные представления, не в состоянии вписаться в ценности европейской цивилизации западной. И все иллюзии относительно того, что рано или поздно они как в котле в американском переплавятся, они уже улетучились. Поэтому голоса и политические движения там мы знаем и во Франции, и в Голландии, и в Германии уже начинает заметные позиции занимать, политические движения, которые говорят «Нет мигрантам, потому что они не ассимилируются в наше общество и несут в себе большой заряд конфронтации и распространения отрицательных ценностей, в том числе и на молодежь».
И.Воробьёва― Ну а что же делать тогда Европе, вот, просто, ну, правда? Потому что у них… Я понимаю, что баланс между интересами и принципами здесь, да? Но что делать?
К.Ремчуков― Ну как? Вот, сейчас они 40 тысяч квоту установят, и за это время выработают какую-то позицию.
И.Воробьёва― Какую-то методологию.
К.Ремчуков― Да. 40 тысяч они, вот, видимо, посчитали, разбросаем на 28 стран в разной пропорции. Ну, это не сильно нарушит баланс существующий, да? Потом отфильтруем тех, кого они считают агентами ИГИЛа, которые засланы сюда для терроризма, и потом решим, что будет дальше.
Но я подозреваю, что вот эта методология, лежащая в основе оценки культурного капитала, она приведет к серьезному искажению того, что мы наблюдали в последние 20-25 лет. Уже я смотрел в «The New York Times» статью о том, что за последний год меньше всего виз и разрешений с видом на жительство, специальных разрешений получили беженцы из Украины. И это непонятно. То есть, вот, еще даже до вот этого бегства из Сирии там на первом месте, из Ирака (вот, всё это идет, да?). Они говорят «Ну, это ж европейцы (украинцы)». Меньше всего, вот. По данным типа 2300 человек, что ли, за год всего.
И.Воробьёва― Наши слушатели просят повторить, как называется книга и кто ее автор.
К.Ремчуков― Автор – Лоуренс Харрисон, книга называется «Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурный капитал и конец мультикультурализма».
И.Воробьёва― Посмотрите. У нас просто… Да, слушателям стало интересно, потому что… Александр из Смоленской области пишет «Ну, ведь, это так просто. Только грамотно изложить». Ну, вот, вы почитайте книжку – как раз и поймете, просто это или нет.
Сейчас у нас буквально несколько минут перерыв в программе «Особое мнение». Константин Ремчуков. Говорим мы о мигрантах, о беженцах и о балансе между интересами и принципами. Продолжим через несколько минут.
РЕКЛАМА
И.Воробьёва― Продолжается программа «Особое мнение». Константин Ремчуков, Ирина Воробьёва. Возвращаясь к этой методологии, о которой вы только что рассказывали, давайте применим ее к России. У нас многонациональная страна, здесь много разных вероисповеданий, несмотря на то, что есть одна, как бы условно, основная религия. Вот, если перекладывать на нашу страну, то мы, по идее, получается, можем переваривать вообще всех беженцев? У нас потому что в России почти все есть? Чего уж там.
К.Ремчуков― Но мне кажется, что механизм нашего котла – он другой: тут все жили на этих землях, не пришлые люди. То есть Кавказ – он жил там. Там, донские казаки как начали бегать на Дон, там живут.
То есть в этом смысле я думаю, что устройство страны как многонационального государства – это одна вещь. Просто слишком толстый пласт истории за этим. Так жили… Ну, как это в сознании? Так жили мы, так жили наши отцы, деды, прадеды, всегда так было.
К.РЕМЧУКОВ: Оппозиция пока носит электоральный характер, а не функциональный
Другое дело, пришлые люди с другим укладом. Тем более мы видим, что вот эти объединяющие людей признаки, которые хороши в пропаганде, в идеологии и в таком, дешевом трэшевом разговоре, на самом деле, в жизни вообще не подтверждаются никак практикой. Например, «Я – христианин, — говорю я кому-то. – Пустите меня: вы же христианская страна, да?» А потом ты смотришь, в этом христианстве там готовы придушить тебя за то, что ты, там, не тремя, а двумя перстами, условно говоря, крестишься. И забывается, и перечеркивается сразу.
Я много сейчас занимаюсь историей раскола русского последние годы. Мы с вами даже говорили года 2 или 3 назад.
И.Воробьёва― Да-да-да.
К.Ремчуков― Я продолжаю всё это читать, и меня поражает, что описывают историки, что как только решили, что у нас по-новому будет служба вестись и будем креститься по-другому, другое количество просвир, будем говорить не «Отче наш», а «Боже наш», потому что вот эти мудрецы из Украины, которые говорят «Неправильно переведены были греческие тексты».
Что такое для человека XVII века русского, который грамоты не знал, обращение «Отче наш», да? Это больше, чем иероглиф, это больше, чем слово, это целый мир. Вот, он растет и это «Отче», и вдруг ему говорят «Боже». А, на самом деле, нужно «Боже», да? Это значит, ты не тому молишься, потому что, еще раз говорю, его мозг состоял так, что «Отче» — это занимало вообще всё.
Все, кто не согласен, Никон заходит в дома по Москве там, пишут историки, на веревки все иконы, выковыривает глаза тем святым на иконах, которым еще вчера молились. А потом подтаскивает их сюда к Лобному месту и рубит топором.
Ну, вот, как это может быть? Ведь, твой же отец и твой дед, вот, сказали, что не так, и ты уже перестаешь быть братом, ты готов уничтожить друг друга.
У мусульман это не просто шииты и сунниты, это еще внутри вот этих. Ведь, разве ИГИЛ щадит мусульман, которых оно захватывает, тех, кто не исповедует именно их вариант религии? Нет. То есть это не является вообще никаким пропуском.
К.РЕМЧУКОВ: В данном случае ответ история дает: «Интересы выше принципов»
Когда говорят «Весь мусульманский мир»... А там такое расслоение: богатые и бедные. Когда ты, вроде бы, чувствуешь: вот, мы, мусульмане, идем туда (вот, простой народ-то легко обманывать, заводить, да?). Но ты вернулся после этого митинга к себе во дворец, а ты вернулся в свою хижину.
Поэтому в этом смысле мне кажется, что из-за того, что мы находимся в течение слишком долгого времени в переходном состоянии как страна, у нас нет своего уклада выработанного. Вот сейчас вот эти попытки заигрывания с православием, причем самым таким, реакционным и немилосердным. Это такое ощущение как реакция на исламские проявления экстремизма: вот, на вашего экстремиста мы найдем своего, который будет орать, кричать, гонять.
И.Воробьёва― А интересная, кстати, мысль, да.
К.Ремчуков― Вот. Это просто как отряд такой, которому есть, на что равняться. Как будто это реакция на внешние какие-то изменения в этой жизни, и нужно найти, чтобы люди перестали бояться: «А, слушай, у нас там есть этот парень. Сейчас придет, всех тут разгонит, с топором прибежит и порубает».
Поэтому мне кажется, уклад жизни в стране в условиях переходного общества последние 30 лет… Вот, с 1985-го года начал отмирать Советский Союз, а новое никак не устаканится, потому что нет внутренних принципов незыблемости частной собственности, неприкосновенности жилья, ощущения справедливости. Поскольку в идеологических целях всё время поддерживается идея несправедливости, случившейся в 90-е годы…
И.Воробьёва― Это да, это у нас везде.
К.Ремчуков― ...и пропитывает она. То как этим людям, которые, может быть даже, имеют более устойчивый уклад, они сюда придут в нарды играть во дворе многоэтажного дома, а эти скажут… Мы сами-то не играем в домино как раньше это было, но и этим не дадим в нарды играть. Доску возьмут и будут кричать «Ухи-ухи!» Вот.
Поэтому мне кажется, что риск огромный, если мы начнем принимать этих людей. У нас даже староверы, которых… Вот, была программа в 2000-х годах переселения староверов, выдачи им земель из Латинской Америки, по-моему, из Боливии сюда приезжали русские, православные, староверы. Дают им землю, и они столкнулись с такими проявлениями бюрократизма и несправедливости всех этих властей, что, по-моему, очень многие опять уехали со своей земли обетованной назад.
