А.Плющев― С вечерним «Особым мнением», с поздним «Особым мнением», как хотите, сегодня у нас политолог Виталий Соловей. Валерий Дмитриевич, Добрый вечер, рад приветствовать вас!
В.Соловей― Добрый вечер, Александр, добрый вечер, всем!
А.Плющев― Кстати, те, кто смотрит нас — я не знаю, как в Яндекс.Эфире, а на YouTube точно я уже видел, что началась трансляция некоторое время назад — мог бы посмотреть бонус. До эфира мы поговорили, в том числе, и о боевой магии — одна из любимых тем тех, кто разговаривает о власти.
Но мы сейчас будем говорить не об этом. Одна из центральных новостей сегодняшнего дня — то, о чем люди говорят и обычные и у Пескова спрашивают. Рубль сегодня продолжил падать. С начала года уже насчитали, что на 30% он упал. И ждать сотню за евро к концу года согласно некоторым прогнозам или нет?
В.Соловей― Давайте мы сразу вынесем за скобку экономические объяснения происходящего. Немало специалистов. Я хочу сказать, что для власти нет ничего неожиданного. Это для нее процесс почти запланированный. Отсюда олимпийское спокойствие господина Пескова…
А.Плющев― Извините ради бога. Прерву. Вообще, мы можем себе представить ситуацию, когда у господина Пескова может быть не олимпийское спокойствие? Вопрос мы можем какой-нибудь представить?
В.Соловей― Да, можем. Не вопрос, но ситуация, которая будет порождать вопросы. Да, такая ситуация непременно возникнет, но все же в следующем году, а не в этом.
Так что они к этом психологически готовы, они это даже планировали. Речь шла о плавной девальвации. Она происходит. Считается, что уровень 90 рублей за доллар не критичен.
А.Плющев― То есть это как раз 100 за евро.
В.Соловей― Да, это 100 за евро. Может быть, это произойдет до нового года и даже, скорей всего. Более того, есть уже те, кто будет назначен виновными и будет уволен. И виновные тоже об этом знают. Это руководители финансового блока правительства, в широком смысле правительства. То есть не только кабинета министров, но и Центробанка.
А.Плющев― Да, предвосхищаете вопрос. Я хотел спросить, под давлением ли сейчас Набиуллина. И вы раньше говорили, что Эльвира Сахипзадовна уйдет в отставку в конце года. Сохраняется ли прогноз?
В.Соловей― Она уйдет в отставку, но, скорей всего, после Нового года, возможно, уже в январе.
А.Плющев― Близко после Нового года или в течение 21-го?
В.Соловей― Нет-нет, вскоре после Нового года. Я объясню, почему можно с большей уверенностью говорить об этом. Потому что Владимир Владимирович намерен обнародовать свои планы транзита именно в январе. И планы транзита включают массовые кадровые перестановки. Сейчас эти перестановки готовятся. Пока есть их первый эскиз. Это будут очень серьезные изменения.
А.Плющев― То есть, если я правильно вас услышал, связаны эти перестановки, в том числе, в экономическом блоке не столько с экономической ситуацией, не столько с финансовыми показателями, не столько с курсом рубля, национальной валюты, сколько с планами транзита?
В.Соловей: Набиуллина уйдет в отставку, но, скорей всего, после Нового года
В.Соловей― Совершенно верно, с планами транзита. Но экономические обстоятельства здесь играют некоторую очень важную роль. Но не столько рубль, сколько пандемия, экономический кризис в целом. Потому что ослабление курса рубля — это следствие слабости по большому счету российской экономики. И считается, что российской экономике нужно антикризисный менеджер. И Мишустин на эту роль не подходит, и также не подходят те люди, которые будут назначены виновными для девальвации рубля, ответственными за нее.
А.Плющев― Если Мишустин на эту роль не подходит, значит, и смена главы правительства тоже произойдет.
Тест: можно ли вас назвать грамотным
В.Соловей― Совершенно верно. И опять же об этом знает ближайшее окружение президента, это обсуждается довольно давно, по крайней мере, с сентября. Он не раз говорил, что «как вы не старайтесь, Мишустин будет отправлен в отставку»
А.Плющев― Кто же тогда годится на роль антикризисного менеджера? Обсуждаются ли какие-то кандидатуры, и что вам об этом известно?
В.Соловей― Да, кандидатуры обсуждаются. Есть несколько кандидатов. В общем, это все люди, нам с вами известные. Я не буду сейчас, не обессудьте, называть фамилию, чтобы не уменьшать их шансы. Потому что стоит называть фамилию, это вызывает не только нездоровый интерес, может быть, он как раз здоровый — это начинает вызывать довольно странную реакцию, в том числе, может вызывать вполне себе аппаратную, медийную реакцию. Это всё те самые люди, которые в начале этого года считались кандидатами в премьер-министры, то есть 5-6 человек. Мы их всех знаем, Александр. Никого нового так точно нет.
А.Плющев― Понятно. В конце концов, ждать-то недолго осталось. Январь уже скоро, поговорим.
Что может помешать этим планам?
В.Соловей― Как обычно в России, всем планам мешает два обстоятельства: то одно, то другое. Как в первый раз в августе планам транзита помешала революция в Белоруссии. Потому что предполагалась первым шагом — уния с с Белоруссией, и затем пошло бы поехало.
Сейчас происходят многие вещи, которые мешают. Кто победит на выборах в США, как это отразиться.
А.Плющев― Насколько влияют именно выборы в США?
В.Соловей― Все знают, что не влияют, но никто не понимает, как он повлияют в этой конкретной ситуации. Но есть тревожные ожидания. Вообще, очень много тревожных ожиданий. И эта тревога носит, на мой взгляд, нерациональный характер. То есть это чувство, разлитое в воздухе. Причем я имею в данном случае не общество, а именно истеблишмент. Там очень тревожные настроения в связи с выборами в США, в связи с тем, что задумал президент. Никто точно не знает, кроме президента, но слухи же ползут. Вот мы сейчас их обсуждаем. Намерения есть, кто-то о них знает. Это начинает беспокоить, потому что меняется баланс.
В.Соловей: Как обычно в России, всем планам мешает два обстоятельства: то одно, то другое
Все точно знают, что в следующем году должен пройти транзит. Не в 23-м, не в 24-м, а в следующем. Это не может не беспокоить. И знают о том, что президент в январе об этом обещал объявить. Обещал не нам, конечно…
А.Плющев― Вот кому обещал-то?
В.Соловей― Ближайшему окружению, семье своей в первую очередь. Есть семья, она на него оказывает большое влияние, сейчас уже соизмеримое, наверное, с тем, какое семья Ельцина оказывала Бориса Николаевича.
А.Плющев― Под словом «семья» вы кого подразумеваете?
В.Соловей― Алину Маратовну Кабаеву, ее родственников, дочерей Владимира Владимировича. Они оказывают влияние. Ну, и несколько очень-очень близких друзей.
А.Плющев― Правильно ли я понимаю, что вы не сомневаетесь, что Владимир Путин живет с Алиной Кабаевой?
В.Соловей― Мне кажется, что это не является особым секретом.
А.Плющев― Я не знаю.
В.Соловей― Просто он публично об этом не говорит. Я об этом публично не говорю. Избегаю таких прямых формулировок. Кто знает, может быть, нельзя это произносить, как и фамилию Навального вслух нельзя. Более-менее, здесь определенные табу, продиктованные магическими соображениями. Но она имеет на него серьезное влияние.
А.Плющев― Кстати, многие, как мне кажется, наблюдатели напряглись от внесения Путным закона о пожизненном сенаторстве в рамках поправок, насколько я понимаю, принятых. — пожизненном сенаторстве президента. И даже может, не столько от самого закона — он-то ожидаем был, — сколько от того, что его внесли в субботу вечером. Есть какие-то основания для каких-то подозрений, связано ли это как-то с транзитом, или всё это рутина, канцелярия так сработала?
В.Соловей― В целом, конечно, это всё связано с транзитом. Это элемент транзита и той концепции, которая сейчас готовится. Но срочности особой не было. Я думаю, это бюрократические процессы. Такой архисрочности нет, совершенно точно.
А.Плющев― Понятно, это процесс рутинный, мы о нем знали, когда принимались поправки, ничего нового сейчас не узнаем.
В.Соловей― Ничего нового, просто меняется, возможно, последовательность и скорость. Скорость становится выше. Но это тоже было понятно, что всё это придется делать довольно быстро. Иногда кажется, что время чуть больше, иногда кажется, что его чуть меньше. Но, так или иначе, в следующем году всё должно быть завершено.
А.Плющев― То есть это означает, что все планы мы не видим, но по меньшей мере что-то есть такое, и мы в такую амбразуру видим, что Путин не исключает для себя, я бы так сказал, пожизненного сенаторства или собирается им быть.
В.Соловей― Совершенно верно. Мы это видим. Мы видим тренд, мы видим направление движения. Он не исключает для себя, не исключает для Медведева. У нас же есть один президент бывший — это Дмитрий Анатольевич Медведев. Но из этого ничего не следует. Из этого не следует, что Путин займет эту должность пожизненного сенатора. Это та возможность, которая заложена. Закладывается несколько опций. В этом случае изначально было несколько опций. В частности, Госсовет как коллективный президент. Об этом много говорили. Но, тем не менее, сейчас предполагается, с уверенностью говорят о том, что президент станет главной Госсовета. Но должность первого заместителя, она будет чрезвычайно важна.
В.Соловей: Кто Кадырова одернет? Он надежный союзник
А.Плющев― Как всегда, очень много реакций на ваши какие-то прошлые прогнозы и так далее. Вот одна из них, которая пришла к нам на сайт. Я зачитаю практически полностью: «Ранее вы публично обещали, что на своей лекции 29 октября 20-го года вы, наконец, раскроете эти обстоятельства непреодолимой силы, которые мешают Владимиру Владимировичу оставаться у власти уже в самом скором времени и что в следующем году он полностью уйдет с политической сцены страны. Эта лекция состоялась. Соответственно, к вам есть просьба поделиться и с вами, вашими радиослушателями этими обстоятельствами непреодолимой силы, ведь шила в мешке не утаишь».
В.Соловей― Да, лекция состоялась. Я на этой лекции называл эти обстоятельства. Тем, кто интересуется, я скажу, вот есть Телеграм-канал «Генерал СВР». Я договорился с ведущими этого канала, что они публикуют точные диагнозы. Они уже один из диагнозов опубликовали. Пожалуйста, подписывайтесь и читайте. Не называя фамилии, но вы легко поймете, о ком идет речь. Так что welcome.
А.Плющев― То есть еще раз фиксируем, что Владимир Путин осуществит транзит власти по медицинским соображениями.
В.Соловей― В первую очередь да. Ну, что вы хотите, судьба неумолима для всех, в конечном счете.
А.Плющев― Мы, может быть, еще вернемся и к вопросам транзита и отношениям внутри власти, тем более, что поступают вопросы от наших слушателей по этому поводу. Чуть позже.
Сейчас хочу развернуться к происходящему и в мире и в России. Эпидемия. Соответственно, западные страны одна за другой закрываются на локдаун. У нас рекордные, надо сказать, для нашей страны цифры заболевших. Но серьезных ограничительных мер пока не вводится. Ими часто угрожают, но не вводят.
Будет ли какое-нибудь изменение этой политики и вообще, что вам известно о том, как сейчас власти относятся к проблеме коронавируса, считают ли они, что они справляются, находятся ли они в панике и так далее?
В.Соловей― Насколько я знаю, закрытие экономики, подобное тому, какое было весной, не планируется и по очень простой причине: не хотят тратить денег, а, возможно, этих денег и не так много, как нам рассказывают. Не так много в закромах родины, в Фонде национального благосостояния, в Резервном фонде. Это первое.
То есть это точно совершенно не обсуждается в настоящий момент, что давайте мы введем локдаун.
Второе: да, масштабы значительные. Если официальные цифры таковы, то мы с вами прекрасно понимаем, какова реальная картина, каково, действительно, положение дел — в 3-4 раза хуже, так можно сказать.
Да, распространение пандемии выказывает неспособность государства в широком смысле слова ей противостоять. Санитарная и медицинская системы развалились. Они не действуют. Не хватает врачей. Мы с вами прекрасно знаем, что нет медикаментов, не хватает коечного фонда и тому подобные вещи.
Боится ли этого власть? Я не слышал пока, чтобы она испытывала особый страх. Но если она будет этот страх испытывать, если она сочтет, что начинается массовая реакция, то она в этот момент может вести такой частичный локдаун, то есть запретить всю социальную, гражданскую активность. Они вообще-то, и так запрещают.
А.Плющев― Хотя, если вы идете к французскому посольству, то вы можете там простоять двое суток, прежде чем вас разгонят, особенно если вы отстаиваете права тех, кто возмущается карикатурами на пророка.
В.Соловей― Вы же помните, что некоторые животные равнее других. Напомним давайте, что мы цитируем Оруэлла, чтобы нам ничего не приписали.
А.Плющев― Ни в коем разе, конечно.
В.Соловей― Вот это как раз тот случай. В общем, власть не испытывает пока особо страха. Честно говоря, ее отношение к обществу абсолютно наплевательское. Ей наплевать.
Вот что. Это очень важно. Впервые я услышал вчера такую характеристику от высокопоставленного чиновника: «Мы ожидаем начло хаоса».
А.Плющев― «Мы ожидаем начало хаоса». Поясните. Это очень интересно. Потому что ведь Россию, если вспомнить, вообще, в мире обвиняют в том, что она сеет хаос, потому что надеется им управлять. Вот эта теория управляемого хаоса и всё такое. Простонародным языком: половить рыбку в мутной воде.
Этот хаос, он как бы срежиссисрован, спровоцирован властями, или он ожидаем, потому что такие опросы пришли закрытые ФСО или еще какие-нибудь исследования? Он созрел снизу или он срежиссирован сверху — вот о чем речь.
В.Соловей: Власть не испытывает пока особо страха. Ее отношение к обществу абсолютно наплевательское
В.Соловей― Да, я понимаю. Это естественный вопрос. Этот хаос, точнее его источники имеют внутреннюю исключительно природу и носят, я бы сказал, органический для России характер. Это распад государственной ткани, неспособность управлять, неспособность обуздать пандемию, неспособность справиться с кризисом. И всё это порождает, в том числе, в элите ожидание хаоса. И они об этом говорят: «Мы ожидаем хаоса, в том числе, в социально-экономической сфере». Как они с этим будут справляться, я пока не очень представляю, но считаю, что обычным для российской власти способом: что-нибудь закрутить, отрезать, посадить. Приблизительно так. И игнорировать, где нет сильного давления. Всё, где нет сильного давления, они будут игнорировать.
А.Плющев― Простите ради бога, профессор, я, правда, не очень понял, извините, все-таки это управляемый процесс, это процесс искусственный или естественный?
В.Соловей― Извините, я плохо сформулировал. Конечно, естественный процесс. Если система распадается, то вот эта турбулентность, используя красивое словцо, она перерастает в хаос. Вот она и переросла.
Меня что потрясло, что это говорит чиновник высокопоставленный, и он использует именно эту формулировку: хаос.
А.Плющев― Как сейчас окружение Владимира Путина относится к нему самому? Есть единство некое, есть ли уверенность в завтрашнем дне, скажем так? Потому что очень много говорят, например, что окружение Александра Лукашенко, несмотря ни на что, достаточно монолитно выглядит. Что в этом случае у окружения Владимира Путина?
В.Соловей― Окружение Владимира Путина абсолютно едино в том, что надо транслировать основы его системы в будущее, то есть без Путина сохранить путинскую систему. Но он абсолютно не едино в том, кто станет бенефициаром постпутинской системы. Потому что от того, как пройдет транзит, зависит судьба ряда группировок. И вот здесь их интересы уже начинают расходиться, и те, кто находятся, как они считают, в роли аутсайдеров или могут оказаться, они готовы играть против. Они не начали эту игру, но они готовы играть против. И они готовятся к междоусобной схватке. Это совершенно точно. Причем самым разнообразным образом они готовятся к междоусобной схватке. Они полагают, что будет конфликт. Как только Путин ослабеет, как только он объявит планы транзита, и станет понятно, что он отходит от дел или не может уделять им столько внимания, как прежде, то они полагают, что начнется открытое столкновение с вовлечением в это столкновение общества. К этому они тоже готовятся. Такие планы у ряда группировок есть.
А.Плющев― Междоусобные схватки, о которых вы говорите, это какие-то 2-3 башни или все против всех?
В.Соловей― Я бы не сказал, что это будут, условно, силовики против штатских, потому что есть люди, которых формально относят к силовой башне, но на самом деле неприемлемы для силовиков. Есть люди, которые, наоборот, находятся среди штатских, но их, наоборот, можно называть силовиками.
Но, с точки зрения, Владимира Владимировича транзит лучше проводить под контролем силовиков. Хотя формально его преемником может стать штатский человек, а не военный, а не отставной разведчик или контрразведчик. И это вызывает очень сильное напряжение, потому что засилье силовиков — а речь идет о том, чтобы его еще нарастить, — вызывает сильнейшее раздражение и плохо скрываемую ненависть уже сейчас. Управляют они страной не очень хорошо, говоря без обиняков.
А.Плющев― Правильно ли я понял, то, о чем вы говорите насчет хаоса, что это будет, в том числе, и результат некий социально-экономических потрясений, то есть недовольство людей уровнем жизни?
В.Соловей― Да. Александр, это считается высоковероятным еще с весны. Еще с весны стали готовиться к массовым протестам. Их прогнозировали на осень. События в Белоруссии подлили масла в огонь. Отравление Навального вызвано именно этим опасением. Убийство Тесака вызвано именно этим опасением. И еще ряд превентивных мер, которые может предпринять власть, вызваны именно этим опасений.
Они опасаются массовых волнений. Это правда.
А.Плющев― То есть отравление Навального, как и убийство Тесака — это опасение того, что лидеры — поскольку они яркие, Навальный так и вообще, пожалуй, главный лидер оппозиции, — могут сыграть какую-то роль в случае обострения ситуации. И такая вот превентивная меры, чтобы их убрать. Я просто уточняю.
В.Соловей― Да, абсолютно верная интерпретация. Лидеры как люди, которые способны мобилизовать общество и повести его за собой.
А.Плющев― Значит ли это, что поскольку устранение того и другого хотя бы частично удалось, что эти протесты хотя бы частично отложены на какое-то время или это не влияет никак, просто роль лидеров снизилась?
В.Соловей― Я не думаю, что здесь есть прямая связь. Здесь протесты могут возникнуть как спонтанные в любом случае. Просто если их некому возглавить, то тогда возможность протестующих добиться результатов снижается. И вот как раз опять же с точки зрения Кремля Белоруссия тому доказательство, что белорусы отважно и последовательно каждую неделю выходят протестовать, высокий уровень мобилизации, но лидерство у их протестов практически отсутствует. И поэтому протесты не могут добиться перелома.
То есть Лукашенко пока не может взять верх, он не может сказать, что он сломил общество, но общество не может сказать, что оно добилось перелома.
А.Плющев― Да, выгнало Лукашенко. Мы как раз об этом поговорим еще в следующей части нашей программы, которая ждет нас буквально через 4 минуты после кратких новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.Плющев― Это особое «Особое мнение» политолога Валерия Соловья. Мы уже упомянули Беларусь несколько раз и Лукашенко. Много спрашивают наши зрители, что будет, как будет и так далее. Давайте на нынешнем моменте зафиксируемся.
Риторика Лукашенко всё жестче. Он там руки уже отрубать или что там…, тем людям, которые протестуют и которых находят силовики, или которые, не дай бог до них дотронулись. Тем не менее, массовые выступления не стихают. Появилось уголовное дело на 200 с лишним человек по массовым беспорядкам.
Вот этом моменте, что мы можем сказать о Белоруссии, как будет развиваться история?
В.Соловей: В Москве считают, что отвлекают на Лукашенко слишком много ресурсов
В.Соловей― Мы наблюдаем, что репрессивная машина сохраняет свою консолидированность, что силовики все-таки не бегут от Лукашенко, несмотря на все те средства давления, которые против них использует белорусское общество, я имею в виду деанонимизацию, моральный остракизм. Они пока едины. И это привело к тому, что Лукашенко ведет себя всё более отвязано. Я намеренно использую эту формулировку. Он отвязался даже от Кремля сейчас.
То есть когда ему дают советы, что надо пойти на попятную, надо отказаться от риторики — ему дуют такие советы, что давай ищи компромисс, — но он гнет свою линию. Он уверен, что надо этой линии следовать, ни в коем случае не колебаться. И, мне кажется, что это ведет просто к конфронтации. Конфронтация уже идет. Каковы будут ее последствия, какова будет ее следующая фаза, мы просто не знаем. Этого не знает никто.
А.Плющев― А кто со стороны Москвы курирует связь с Лукашенко сейчас, кто дает эти советы?
В.Соловей― Вообще-то это политика лично Владимира Владимировича.
А.Плющев― То есть это не делегируется никому, это никакой не Бабич, не знаю…
В.Соловей― Ну, что вы, нет.
А.Плющев― Ну, я условно.
В.Соловей― Нарышкин летает, но он выполняет поручения президента. Для президент это очень важная тема.
А.Плющев― То есть он связанной.
В.Соловей― Да. Вот Лукашенко не идет…Он не отпускает Бабарико. Об этом его просили: «Отпусти Бабарико, и вроде у тебя будет умеренная оппозиция, с которой ты сейчас начнешь договариваться». Он говорит: «Пусть Бабарико сперва призовет протестующих разойтись». Тот этого сделать не может. Если он призовет, они его не послушаются.
И вот такая ситуация, когда Москва на него сейчас не влияет. То есть он получил финансовые льготы какие-то и всё, и решил полностью отвязаться и идти до конца. Но какой будет конец, не знает никто. Он повторяет, что он готов придерживаться духа соглашения, которое они заключили с Путиным в августе, что он проведет досрочные президентские выборы в следующем году, не позже осени и сам на выборы баллотироваться не будет. Это он повторяет.
Москва сейчас ему говорит: «Давай раньше, потому что всё очень плохо». Он не хочет.
А.Плющев― Я упомянул уголовное дело на 200 человек по массовым беспорядкам, которые мы знаем… какие в Белоруссии «массовые беспорядки» примерно. Ужасно, конечно, напоминает «болотное дело», «московское дело» и так далее. Это тоже из Москвы присоветовали или он сам додумался?
В.Соловей― Это он уже сам. Он решил давить, он просто решил давить. Он уверился в том, что силовики остаются рядом с ним, что они не отходят в сторону. Ну, и, видимо, как один доктор в январе 45-го года любил повторять: «Вместе шли — вместе висеть», решил следовать этому лозунгу.
А.Плющев― Просто уже похожий на московский почерк, и странно, что Москва советует наоборот как-то… Она советует, исходя из собственного интереса какого, чтобы Лукашенко спихнули скорей?
В.Соловей― Конечно, исходя из собственного интереса. Во-первых, она боится победы там революции. Вот сейчас революции не было. А представьте, она победит. Это означает по логике, что следующая волна будет в России, в Москве. В Москве очень не хотят этого. Они не хотели бы, чтобы был такой пример заразительный — это первое.
И второе: они считают, что отвлекают на Лукашенко слишком много ресурсов, что можно было заняться чем-то другим, более важным. А они завязли сейчас в этой крошечной Белоруссии, он портит репутацию всем: и себе, и Москве. Поскольку ее считают ответственной за его политику, что в данный момент точно не так.
А.Плющев― Спрашивают, почему Кремль не слил Лукашенко сразу. Видимо, по этим же причинам.
В.Соловей― А они хотели.
А.Плющев― Хотели?
В.Соловей― Да. Там речь шла о том, чтобы спровоцировать в ночь с 9-го на 10 августа некие управляемые именно беспорядки. Вот мы с вами о хаотизации говорили. И заставить слабого Лукашенко договариваться о союзе с Москвой. Речь об этом шла.
Но события просто развернулись не так, как предполагали в Москве. Они пошли по другому сценарию, спонтанному сценарию, потому что никто не ожидал таких мощных и длительных протестов. Нигде их не ожидали, нигде в мире.
Вот история, она непредсказуемая. Ее пишут люди, а не только лидеры и их администрации.
А.Плющев― Мы чуть-чуть коснулись истории с карикатурами, которая вызывала опять огромный резонанс и только резонанс — трагические весьма события. И докатилось до России, конечно же, не могло без этого.
Я хотел спросить. Вот конфликт Жириновский — Кадыров — это какая-то искусственная конструкция, нам какие-то политологи ее зачем-то подкинули?
В.Соловей: Они не начали эту игру, но они готовы играть против. И они готовятся к междоусобной схватке
В.Соловей― Да нет, я думаю, что это вполне естественное непонимание и даже, если хотите в каком-то смысле культурный конфликт. Я не знаю, какова ее подоплека. Там могут быть еще какие-то, лично мне неизвестные обстоятельства. Ну, помните: «Чума на оба ваших дома»? Позиция, мне кажется, трезвого наблюдателя должна быть такой.
А.Плющев― Я помню с самого начала — вот это дело «Шарли Эбдо», — как появились карикатуры, как выступали духовные лидеры и так далее; когда был расстрел, собственно, самой редакции. Но вот сейчас прозвучало очень примирительное заявление верховного муфтия. Никогда такого не было. Но сейчас оно есть. Как вы думаете, почему? Есть ли этого какие-то объяснения? И его ли это инициатива?
В.Соловей― Да, понимаю. Мне кажется, Москва… даже не кажется, на самом деле это более-менее так — Москва рассматривает радикальный ислам, если можно его так охарактеризовать, как своего союзника, но как союзника в Европе — это очень важно понимать, но не как союзника в России. Нельзя идти с ним на откровенный конфликт, понимаете? Поэтому им позволили помитинговать у французского посольства. А потом муфтию, который, собственно, государственный чиновник…зависим от государства в значительной степени, посоветовали высказать примиренческую сдержанную позицию. Он ее и высказал.
А.Плющев― Ну, потому что звучало это крайне необычно из уст такого человека.
В.Соловей― Во Франции, Германии и, скажем, в Италии, Россия — это главная союзница мусульман, а вот внутри России ситуация выглядит иначе, поскольку боится некого радикального потенциала.
А.Плющев― Знаете, что это напомнило? Что Россия за федерализацию любого государства кроме России, собственно.
В.Соловей― Абсолютно верно. Это даже нельзя назвать двойным стандартом, это типичный стандарт: То, что неприемлемо для нас, мы считаем очень важно использовать против вас.
А.Плющев― Радикальный ислам, которые поддерживается как орудие, как инструмент, судя по всему, здесь в России вот люди выходят к французскому посольству, они, я не знаю, радикальные или нет, можно ли их так называть. Но, тем не менее, их более двух суток не разгоняют, потом как-то немного прибрали. И Песков не одергивает фактически Кадырова, говорит, что типа личное мнение…
В.Соловей― Ну, кто одернет Кадырова? У Кадырова личная уния с президентом Российской Федерации. Вы, понимаете. Ну, кто его одернет? Он надежный союзник. Он называет себя пехотинцем Путина, и, я думаю, это соответствует взаимопониманию этих отношений. Это первое.
Второе: давайте напомним справедливости ради, что у белорусского посольства тоже стоят протестующие, Александр.
А.Плющев― Бывает.
В.Соловей― Они стоят, довольно часто они приходят. Они, правда, очень мирно, вегански настроены, но тем не менее, стоят вот с этим двухцветным знаменем. Они выказывают солидарность с протестующим народом Белоруссии. Так что нельзя сказать, что власть одним запрещает, другим разрешает.
А.Плющев― Их довольно часто забирают, надо признать.
В.Соловей― Это правда. Но ведь у французского посольства только два дня позволили.
А.Плющев― Еще много спрашивали — я аккумулировал к концу нашей передачи — анонсированное меньше недели назад ваше движение «Перемен», в среду, по-моему, вы объявили, — что сделано, так сказать, кроме объявления? Просто просили пояснить, что делаете, что сделано.
В.Соловей― Да, что делаем. Сейчас работаем с письмами трудящихся. Их очень много пришло, насколько тысяч. Пытаемся понять, кто что может сделать, и главное для нас — понять, что мы можем вообще сделать. Поскольку любая активность в России и без того, безусловно, ограничена, а сейчас в период пандемии она вообще сводится к нулю. Но есть регионы, где ситуация более свободная. Мы пытаемся там что-то сделать. Посмотрим, что именно. Я пока еще не знаю.
Есть какие-то уличные формы активности. Это могут быть пикеты, прогулки, пресловутые «кормления голубей» и тому подобное. То есть мы пытаемся нащупать формы массовых практик, которые были бы реализуемы сейчас, в нынешней ситуации и были бы относительно безопасны. Это чрезвычайно важно. Чтобы люди не боялись. Люди в России очень напуганы. Они находятся под гнетом обстоятельств. Они боятся. Поэтому вовлекать их в гражданскую активность совершенно безобидную их можно только постепенно.
И, наконец, мы формируем это движение как гибкое и не иерархическое. То есть мы предлагаем какие-то идеи, какие-то практики, пытаемся помочь с материалами, по крайней мере, будем пытаться, с дизайном, по части идей, может быть, еще что-то. А люди сами решают, что они могут сделать, а что не могут.
А.Плющев― А вы будете как бы провоцировать, я бы сказал, приближать тот хаос, о котором вы говорили?
В.Соловей― Я скажу так: мы будем бороться за свободу и справедливость, не взирая ни на какие трудности и препятствия.
А.Плющев― Это невероятно уклончивый ответ, тем больше интрига к следующему эфиру Валерия Соловья, которых, надеюсь, будет еще много.
В.Соловей― Взаимно.
А.Плющев― Программа «Польный Альбац» в 20 часов, в 21 — «Личный прием» с Евгением Ройзманом. И в 22 в программе «Разбор полета» — Аркадий Инин, писатель, сатирик, драматург. Такой вот вечер на «Эхо Москвы» вас ждет насыщенный.
Еще раз благодарю Валерия Соловья. Спасибо большое, до свидания!
В.Соловей― До свидания!
