"Россия может ударить со стороны Воронежа, Курска и Брянска" - польский генерал Скшипчак
- Жанна Безпятчук
- BBC News, Украина
Подпишитесь на нашу рассылку ”Контекст”: она поможет вам разобраться в событиях.
Россия может напасть на Украину со своей территории, а белорусское направление будет лишь отвлекать внимание, считает польский генерал Вальдемар Скшипчак. Он уверен, что именно сейчас настало время в разы увеличить военную помощь Украине, в том числе дальнобойными ракетами, танками и самолетами.
Вальдемар Скшипчак - один из тех польских военных экспертов, которые регулярно разъясняют общественности и политикам суть происходящего на полях сражений в Украине. Сейчас генерал призывает максимально поддержать Украину: по его мнению, приближается решающий и, возможно, переломный момент в войне.
В 2006-2009 годах Вальдемар Скшипчак командовал сухопутными войсками польской армии. До того он возглавлял многонациональную дивизию в Ираке, в которой служили и украинские военные.
После ухода с поста командующего сухопутными войсками Вальдемар Скшипчак работал заместителем министра обороны Польши. В то время он смог поближе ознакомиться с возможностями украинского ВПК и его перспективами в части международного сотрудничества в производстве оружия.
Украинская служба Би-би-си поговорила с генералом Скшипчаком как раз тогда, когда польский президент Анджей Дуда анонсировал передачу Украине роты танков "Леопард 2", а Великобритания объявила о намерении отдать украинцам 14 танков "Челленджер 2".
Вальдемар Скшипчак объясняет, почему этого слишком мало, и что нужно делать Украине и для Украины, чтобы она смогла дать отпор новым возможным угрозам.
Вероятность наступления России
Би-би-си: Украинцам очень важно понять, насколько вероятно новое наземное наступление России с севера в конце зимы или в начале весны. Возможно ли оно, на ваш взгляд?
Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.
Конец истории Подкаст
Вальдемар Скшипчак: Такая вероятность существует. После того, как россияне проиграли сражения весной и летом, они вывели и пополнили войска в районе Брянска, Курска и Воронежа. Начиная с октября, они восстанавливали там свои силы. Для этого они проводят большую мобилизацию. И хотя она у них идет довольно хаотично, у них есть резерв в 1,2 миллиона человек. Из них 300 тысяч уже мобилизованных проходят соответствующую подготовку. Большая часть этих сил сейчас сосредоточена именно в районе Воронежа, Курска, Брянска.
Я считаю, что Россия может ударить по Украине с этого направления и оттуда двигаться на юг, на запад от Харькова, вдоль реки Ворскла, которая впадает в Днепр. По этому сценарию под ударом оказываются Полтава и [город] Днепр.
Они могут попытаться объединить свои силы с этого направления с теми, что сейчас воюют на востоке в районе Бахмута и Соледара.
Кто-то считает, что россияне снова пойдут на Киев. Путин действительно хотел захватить украинскую столицу и посадить там своего наместника. Но у него не получилось. В этом смысле он уже проиграл эту войну. Путин не сможет править украинским народом. После всего, что случилось, этот народ возненавидел Россию. Украинцы пережили Бучу, Ирпень - а сколько еще есть мест, где российские солдаты убивали украинцев, но про эти преступления еще не известно?
На мой взгляд, Путин сейчас вынужден перейти к стратегии малых шагов. Он применял ее в 2014-м, когда захватил Луганск и Донецк. Попытка оккупировать всю страну провалилась. Далее, скорее всего, его целью будет часть Харьковской области, Луганская, Донецкая, Запорожская и Херсонская области. Удастся ли ему это сделать, зависит от вас и от нас, Запада. Мы должны сделать все, чтобы Украина могла и дальше давать отпор российской агрессии и освобождать свои территории. Ключ к победе Украины - в руках Запада.
Би-би-си: Вы имеете в виду - больше оружия? О какой помощи вообще должна идти речь?
Вальдемар Скшипчак: Обо всем должна идти. Говорю это как военный. По моему мнению, той помощи, которую Украина сейчас получает от международных партнеров, недостаточно. Это как если бы врач давал больному всего несколько капель лекарства вместо полноценного лечения. Ее должно быть в разы больше.
Украинская армия сейчас не может наносить глубокие ракетные удары по скоплениям российских войск в РФ. Это удары на 300 и больше километров вглубь российской территории. Я считаю, что Украина имеет право наносить такие удары по всем скоплениям российских войск, что готовятся к наступлению. Таким образом можно сорвать подготовку к наступлению на украинскую территорию. Но ВСУ не могут наносить эти удары, потому что не имеют соответствующего оружия - дальнобойных ракет. Их Украине надо дать.
Украине надо как можно скорее передать больше танков, бронетехники и дальнобойных ракетных систем, которые стреляют на 300 и больше километров. Из-за высокой вероятности нового наступления России в ближайшие два-три месяца. Если этого не сделать, украинцам будет тяжело выдержать эти атаки.
Например, западные политики дискутируют о танках - дать танки "Леопард 2" или что-то другое? Зачем это все? Надо просто дать. Западные политики и дипломаты допустили много ошибок, и цена этих ошибок - та огромная опасность, которая сейчас грозит Украине. Если они хотят обуздать Путина и помочь Украине, то, по моему мнению, как военного, Запад должен делать больше.
Би-би-си: Чем можно объяснить, что Украине так сложно убедить западных партнеров сразу в разы увеличить помощь оружием?
Вальдемар Скшипчак: Это, я думаю, следствие политических игр. Президент Франции Макрон звонил Путину и пытался найти какой-то компромисс. Надеялся, что тот может вывести войска из Украины. Немецкий канцлер Шольц созванивался с российским президентом, даже встречался с ним, дискутировал.
Путин - преступник и убийца. Его армия убивает украинцев. О чем можно договариваться с этим человеком? Зачем тратить время на дискуссии? У Украины нет времени. Политики зарабатывают себе политический капитал, обнимаясь с Зеленским. Армия же Украины нуждается в конкретной помощи.
Би-би-си: Будет ли это возможное новое наступление как-то существенно отличаться от того, с которого началось открытое российское вторжение в прошлом году?
Вальдемар Скшипчак: В феврале и весной 2022 года у россиян не было перевеса, который позволил бы им быстро выиграть войну. Теперь они пытаются его обеспечить. Они поняли, что если у них не будет перевеса в 5-6 раз, то они у украинцев не выиграют.
Такой перевес не означает, что они смогут разбить ВСУ. Но он может позволить им захватить территории на востоке страны.
Би-би-си: Как нынешние бои за Бахмут и Соледар могут повлиять на вероятность нового наступления с севера?
Вальдемар Скшипчак: Это связанные между собой операции. Бахмут - это ворота в другие части Донбасса. Его захват позволил бы выйти на линию Краматорск-Славянск. И этого Путину хватило бы. Он хотел бы соединить эти территории с другими территориями на востоке вдоль реки Ворскла и левого берега Днепра.
Путин спешит, потому что чем дальше, тем ощутимее будет эффект от западных санкций. Украина тоже спешит, потому что ей нужно защитить себя. Если бы Путин достиг того, что пытается достигнуть, то дальше, наверное, он пошел бы на перемирие. Но это было бы замораживание войны. Война останется, настоящего мира тогда не будет.
Би-би-си: Какими будут последствия для самого Запада и НАТО, если нынешней помощи Украине не хватит, чтобы отбить новое возможное наступление?
Вальдемар Скшипчак: Если это случится, мы потеряем Украину. А от нее сегодня зависит, по сути, судьба мира и, в частности, судьба части Европы.
Весь цивилизованный мир болеет за победу Украины. Мы не можем позволить себе потерять Украину. Надеюсь, что и политики на Западе это полностью осознали. Мы должны сделать все, чтобы Украина не проиграла, а Путин не выиграл в этой войне.
Небо над Украиной
Би-би-си: Как вы считаете, может ли Путин пойти войной за пределы Украины?
Вальдемар Скшипчак: Вы имеете в виду конфронтацию с НАТО?
Би-би-си: Именно так.
Вальдемар Скшипчак: Наверное, нет. Благодаря Украине - нет. У Путина нет сил и ресурсов, чтобы впутаться еще в одну военную авантюру.
Именно поэтому будущее Европы сегодня зависит от Украины. Российская армия настолько изранена и побита, что им теперь приходится прилагать огромные усилия, чтобы ее отстроить и как-то выиграть войну. Но у нее нет шансов просто так выиграть.
Би-би-си: Украина с самого начала просила закрыть небо над ее территорией. Сегодня у нее есть понимание, что ей нужно выстроить свою систему противовоздушной обороны так, чтобы де-факто закрыть небо своими силами. Что нужно сегодня сделать, чтобы подготовиться к новым угрозам с воздуха?
Вальдемар Скшипчак: Закрыть небо над Украиной - это политическое решение, на которое НАТО, очевидно, не отважится. Зато Украина получила [либо может получить в ближайшее время - Би-би-си] определенное количество современных систем ПВО: Patriot, IRIS-T, SAMP-T.
Нужно готовиться к тому, что во время возможного нового наступления Россия применит значительно больше боевых самолетов. Украине нужны дальнобойные ракеты, чтобы сбивать их еще на старте над территорией России либо над территорией Беларуси, например, на старте с аэродрома Зябровка под Гомелем. Это - право Украины на самозащиту.
Нужно максимально укрепить украинскую ПВО. Для этого нужны ракеты для уничтожения любых целей, включая баллистические ракеты.
Ключевую роль в этом играет разведывательная информация от США, которую они получают со спутников. Она нужна украинцам, чтобы отслеживать запуски ракет и быстро реагировать.
Над территорией Украины тоже, возможно, придется сбивать, но украинским военным нужно дать дальнобойные ракеты. Это и будет защита украинского неба.
Би-би-си: Если бы стало реальностью новое нападение на Украину с территории Беларуси, стоило ли бы тогда снова поставить вопрос о закрытии неба, например, над западом Украины? Могли бы в этом быть задействованы польские истребители?
Вальдемар Скшипчак: Я начну с того, что я в принципе исключаю такой сценарий. Белорусская армия не хочет воевать с Украиной. Обычные белорусы сейчас гораздо приязненней относятся к украинцам, чем россияне. Если бы белорусская армия могла быть задействована в этой войне, то это уже давно случилось бы. Лукашенко прекрасно это знает. Россияне забрали себе оружие и технику, принадлежавшие белорусской армии.
Но вспомогательное наступление с территории Беларуси исключать нельзя. Могла бы в таком случае Польша как-то принять участие в обороне? Не думаю. Потому что ее западные границы - это и западные границы НАТО. В таком случае силы альянса защищали бы небо над Польшей.
В этом контексте стоит обратить внимание на другую проблему. Это количество систем ПВО в Европе.
Германия передала Украине часть своих IRIS-T. У нее самой осталось не так много этих систем. Франция и Италия тоже передали Украине системы SAMP-T. Но у них тоже таких систем маловато.
Все сейчас ищут решение, как в такой ситуации помочь Украине и дать ей еще больше систем ПВО.
Украина получила несколько американско-норвежских систем NASAMS. Это очень хорошие системы. В будущем Украине передадут еще одну партию.
Надеюсь, ей дадут все, что могут, потому что на кону - судьба Европы. В конце концов, российские пилоты уже сейчас боятся летать в воздушном пространстве Украины: они боятся и украинских пилотов, и украинской ПВО.
Танковый кулак
Би-би-си: Как на ход войны могут повлиять танки "Леопард 2"? Что они изменят для украинской армии?
Вальдемар Скшипчак: Я сам по профессии - танкист. Командовал дивизией, в составе которой была бригада танков "Леопард 2". Могу сказать, что это - практически совершенное оружие. С точки зрения танкиста, эти машины обладают очень эффективной огневой системой и хорошей мобильностью.
В столкновении с этими танками российские, включая их расхваленную "Армату", Т-14, не имеют шансов.
Кроме Польши, в Европе эти танки есть, например, у Ирландии, Швейцарии, Дании, Испании, Германии, Греции, Венгрии. Если бы каждая страна дала определенное количество этих танков, то из них можно было бы сформировать два танковых батальона [в один батальон входит от 31 до 40 танков - Би-би-си], которые смогут повлиять на ход войны с российской армией.
Би-би-си: Пока официально подтверждают передачу всего 14 этих танков. 10-30 танков могут на что-то повлиять?
Вальдемар Скшипчак: Десять танков ничего не изменят. Это очень мало. Даже тридцать танков - слишком мало. Для того, чтобы в будущем Украина смогла освободить свои территории в Луганской, Донецкой, Херсонской областях, ей нужно создать свой "танковый кулак".
Он должен состоять из 350-400 танков. Надо всем странам сложиться и дать Украине эти танки. Если будет такой кулак, то украинская армия разобьет российскую.
У США есть большие запасы таких танков. Они могли бы дать их Польше, а мы бы передали вам.
Но для этого нужно уже прямо сейчас принять политическое решение, потому что Россия готовится к новому нападению. Именно поэтому Валерий Герасимов назначен командующим российской группировки в Украине. План нападения практически готов, как и их армия. Когда и где именно они нападут - это знают только они сами. Но план у них есть.
Би-би-си: По вашему мнению, умеет ли российская армия учиться на своих ошибках?
Вальдемар Скшипчак: Украинская армия преподнесла им сильный урок. Они поняли, что имеют дело с сильной армией с настоящей мотивацией и боевым духом. Она также хорошо организована и хорошо управляется. Россияне могли бы очень многому научиться у украинцев за этот год.
Цена этого урока - жизни примерно 100 тысяч российских военных. Они сами этого захотели.
Украинцы тоже много чему научились за это время. Они получили боевой опыт еще в Луганской и Донецкой областях, но вся украинская армия впервые воюет именно сейчас.
С другой стороны, россияне не меняют тактику и стратегию. Они будут действовать примерно так же, но в этот раз - большей массой. Понятно, что украинцы смогут дать им отпор.
И вряд ли российские войска рассчитывают на какую-то легкую победу, как раньше.
Украинцы тоже готовятся к будущим боям. ВСУ сейчас переходят на оружие, которое соответствует стандартам НАТО. Армия Украины превращается в современную армию, хорошо обученную и оснащенную, с танками и ПВО от НАТО.
Боевые самолеты от НАТО Украина тоже получит. Это будут истребители F-15 или F-16. Украинские пилоты уже учатся летать на них. Они будут хорошо подготовлены к боям с российскими пилотами.
Но у Украины больше нет времени ждать. Политики зарабатывают очки, а для настоящих военных главная ценность - жизнь.
Я очень уважаю украинских военных. Мы служили с ними плечом к плечу в Ираке. Я командовал там дивизией, в которой была украинская бригада.
Освобождение территорий
Би-би-си: Сейчас в Украине много обсуждают, сможет ли она вернуть Крым - отвоевать, деоккупировать его территорию и реинтегрировать ее. По вашему мнению, от чего это зависит и возможно ли это сделать военным путем?
Вальдемар Скшипчак: Думаю, что вернуть Крым военным путем не получится. На пути от Херсона и Запорожья на юг есть еще очень много российских войск. К тому же россияне там минируют все вокруг.
Относительно Крыма должно быть политическое решение. Большие геополитические игроки, такие как США и Китай, должны повлиять на Путина, чтобы он оттуда убрался.
Военный путь - это не вариант. По крайней мере не сейчас.
Би-би-си: Есть ли у Украины шансы военным путем освободить юг страны?
Вальдемар Скшипчак: Я раньше был уверен, что украинская армия пойдет в контрнаступление не в районе Харькова, а от Запорожья в направлении Мелитополя. Это позволило бы перерезать сухопутный коридор, который соединяет Крым с Россией.
В августе прошлого года для этого были благоприятные условия. Тогда российская армия была ослаблена. Но украинцы там в контратаку не пошли. Этот шанс утрачен.
Теперь российская армия боится контрнаступления на этом направлении и укрепляет там оборону. Украина может заплатить слишком высокую цену за полное освобождение Херсонской и Запорожской областей.
Сейчас, я думаю, главное - приготовиться к тому, чтобы отбить российское наступление с севера. После этого у Украины появятся условия для подготовки нового контрнаступления и, в частности, освобождения Донбасса, включая Донецк и Луганск.
Би-би-си: Как, по вашему мнению, нужно решать вопрос членства Украины в НАТО, чтобы Украина получила реальную защиту от новой агрессии России?
Вальдемар Скшипчак: В этом вопросе не может быть дискуссий. Российская империя распадется. Ее больше не будет. И когда Россия еще больше ослабнет, Украина получит возможность вступить в НАТО. Сразу. Без лишних дискуссий.
Россия должна быть настолько слабой, чтобы она больше не могла угрожать миру и Европе ядерным оружием и войной.
Политики боялись России. Мы, военные, никогда ее не боялись.
Благодаря Украине Россия перестает быть империей и появляется шанс построить новую систему безопасности в мире, в которой Украина будет частью альянса.
Би-би-си: Как отличаются стратегии и тактики украинской и росийской армий в этой войне, в чем разница их подходов к войне?
Вальдемар Скшипчак: У украинцев - удачная система управления. Она децентрализована, то есть каждый командир имеет возможность действовать самостоятельно, в соответствии с ситуацией. У россиян верхшка должна знать все, что делается внизу.
Украинские военные лучше обучены. У них есть боевой дух. Они борются за свою страну. Это пример для всего мира, как нужно бороться за свою родину.
Украина показывает, что Россию можно победить. Я лично благодарен украинцам за это.
А россияне сами не знаю, для чего оказались на этой войне.
Би-би-си: Что в мире изменилось от того, что Украина решила действовать не так, как от нее ожидали? Вместо бегства украинская власть и армия взяли на себя ответственность за судьбу страны и борются со "второй армией мира".
Вальдемар Скшипчак: Немногие верили, что она выстоит, что будет бороться. Россия запугивала весь мир. Все думали, что у нее - вторая армия в мире. Выяснилось, что это неправда.
Украина не побоялась армии, которой боялся весь Запад. Весь Североатлантический альянс опасался России. Украина же, наоборот, побеждает ее и делает ее посмешищем.
Эта страна своими действиями изменила мышление Запада по отношению к России. Выяснилось, что она не такая мощная страна, за какую себя выдавала.
Украинцы, например, разгромили ее первую танковую армию, которой боялись на Западе.
Это - пример, как надо защищаться от России, как надо оборонять родину. Мы сегодня учимся этому у украинцев.
хорошо высказался, однако решений пока что не видно...
ОтветитьУдалитьа время идёт!