О.Журавлева― Мы снова с вами, меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Григорий Юдин, социолог, профессор Шанинки. Еще по поводу вот этого противостояния — это класс интеллектуалов, да?
Г.Юдин― Нет, это образованный класс. Это необязательно какие-то интеллектуалы. Интеллектуалов не бывает особо много, это некая специальная функция, которую выполняет вполне ограниченное количество людей. Но образованный класс, люди, которые действительно ориентированы на образование, на знания, которые ориентированы из-за этого на глобальную коммуникацию, ориентированы на то, чтобы Россия была сильной в этой глобальной коммуникации, чтобы нас ценили и уважали в этой глобальной коммуникации за то, что мы достигаем, что мы делаем, за тот вклад, который мы вносим в прогресс знаний – вот эти люди составляют образованный класс, и их становится все больше и больше.
О.Журавлева― С одной стороны, мы видим постоянные ужесточения законов за мысли, высказывания, за сравнения, отождествления, признания – это действительно про то, что не надо вообще свободно высказываться. Мы знаем про иноагентов, про шпионаж, который тоже относится к академической среде очень серьёзно. От международных коммуникаций до шпионажа один шаг, как мы теперь поняли.
Но при этом вот эта властная группа она нам уже не первый месяц рассказывает о том, как наши ученые выдающиеся сделали самую лучшую в мире вакцину, и этим нужно гордиться. Есть какие— то сферы науки, которые признаются достаточно важными, но вот этим научным достижениям почему-то как раз не доверяем мы сами — почему-то к тем ученым, которые действительно явили результат, сделали, выпустили, бесплатно предоставили – к ним относятся с недоверием огромное количество людей. Получается парадокс.
Г.Юдин― Никакого парадокса нет. Потому что научный результат, научное достижение или открытие, не может быть военной победой. Это просто разные вещи. Большая проблема с информационной кампанией вокруг российской вакцины, вокруг вообще вакцинации и вообще вокруг коронавируса в России состоит в том, что эта тема чудовищно милитаризована, что основная линия – на самом деле тут сложно найти основную линию, но там разные основные линии государственной коммуникации сводятся к тому, что все это пространство разработки вакцин представляет собой продолжение войны между странами.
Откройте сайт «Спутника» и посмотрите их коммуникацию, как они коммуницируют то, что они сделали. Они это коммуницируют как военную победу, как победу над другими вакцинами.
Долгое время – помните, в начале года, когда были первые запуски вакцин, с дикой радостью в России по государственным телеканалам крутилась информация, что вот, мол, в Норвегии сразу 10 человек умерли после того, как получили какую-то вакцину – ура. А от другой вакцины еще сколько-то народа пострадало.
Какой вывод должна сделать аудитория, которая это смотрит и воспринимает? Вывод, что идет война. Поэтому 62% людей по опросам Левада Центра* считают, что…
О.Журавлева― Объявленного иностранным агентом.
Г.Юдин― Что это биологическое оружие, что коронавирус – это биологическое оружие. Слушайте, я скептически отношусь к опросам, но это безумная цифра. Это значит, что вся эта область воспринимается россиянами как чудовищно милитаризованная, что они на самом деле находятся в центре войны, в которой используется биологическое оружие, и вакцины тоже являются оружием. И поэтому, когда мы разрабатываем вакцину, то мы разрабатываем ее не для того, чтобы решить какую-то общую глобальную задачу, не для того, чтобы сделать вклад в какое-то общее дело, а чтобы врагов уесть.
Мы врагов уели, их вакцины они убивают людей, а наша, замечательная, она – что она? — спрашивает изумленная аудитория. Она что, не убивает? А тогда в чем состоит ее смысл как оружия?
Вся эта тема оказывается очень сильно милитаризованной, создает огромное количество страхов и конечно, не имеет никакого отношения к развитию науки. Потому что ученые друг с другом не воюют.
О.Журавлева― Ну да, многие вакцины произведены на той же платформе, они похожи по принципу.
Г.Юдин― Да, технология, которой производится «Джонсон и Джонсон» это вообще та же самая технология. Но если вы будете милитаризовать эту область, то вы будете получать естественно страх. Потому что если все это связано с войной, то конечно, нужно держаться подальше.
Если просто сейчас демилитаризовать эту тему, спокойно запустить сюда другие вакцины, вообще убрать весь этот элемент какой-то безумной гонки вооружений в виде вакцин, то это снимет, конечно, значительную часть страхов, и через короткое время мы получим рост вакцинации в нашей стране – в этом никаких сомнений нет. Может, он не достигнет каких-то очень больших высот, но вообще в России, честно говоря, никогда не было больших проблем с вакцинацией. И я не думаю, что у нас есть какие-то встроенные препятствия для того, чтобы люди вакцинировались.
Просто нужно перестать их пугать. Это как раз должно быть подано как достижение науки, глобальной науки. Но если это глобальна наука, в которой участвуют российские разработчики, то значит, наверное, другие разработчики тоже могли в этом какое-то участие принять. Сложно объяснить человеку в России, что только в России есть здравые ученые, а по всему миру сплошные идиоты сидят – в это никто не поверят.
О.Журавлева― Наоборот, есть еще с советских времен такое: вещь хороша, потому что заграничная.
Г.Юдин― Да, это, безусловно, так. Но я обратил внимание на то, что все-таки советская наука, несмотря на то, что она была сильно изолирована, и, несмотря на то, что она работала на военную технологию, именно как наука она все-таки существовала в некотором понимании того, что это глобальный общий контекст.
Г.Юдин: Когда мы разрабатываем вакцину, то не для того, чтобы сделать вклад в общее дело, а чтобы врагов уестьИ это вещь, которая сегодня вообще куда-то ушла. У нас ученые оказываются солдатами страны. Слушайте, но если ученые солдаты, то почему оружием, которое производят солдаты, люди должны себя колоть? Конечно, не будет тут огромного количества людей. Это вызывает страх, страх, который на самом деле даже сложно рационализировать зачастую.
Вся информационная кампания была чудовищно милитаризована, и поэтому мы получаем низкий уровень вакцинации. Именно потому, что российская правящая верхушка не понимает, что такое наука, не понимает, как она работает, откуда берется доверие науке. Доверие науке берется не потому, что мы всех уели и произвели самое совершенное оружие. Доверие науке берется из того, что есть некоторые проверенные научные знания, которые могут из любой точки мира валидировать другие ученые. Вот отсюда берется публичное доверие науке.
О.Журавлева― А почему такая проблема с признанием Спутника на мировой арене? Вроде сказали, что все то же самое, те же люди, вы их знаете, и действительно, есть результаты, которые говорят, что хорошая вакцина, во всяком случае, уж одна из трех точно достойна, иностранцы прямо бегают к нам, как говорил Путин, чтобы только привиться «Спутником». В чем проблема?
Г.Юдин― Вот когда Путин это говорит, это еще сильнее бьёт по кампании вакцинации в России. Потому что это ерунда, в которую в России никто поверить не может — что уже после того, как были созданы вакцины, что ни в одной стране мира нельзя создать настолько хорошую вакцину. Ну, это ерунда, в это невозможно поверить – зачем он это говорит? Достаточно подумать на два шага вперед, чтобы понять, что это будет бить еще сильнее по кампании вакцинации. Наоборот, здесь нужно снимать страхи и повышать доверие.
Что касается непризнания «Спутника» за рубежом, то мы знаем официальную версию европейского агентства, что не все документы были предоставлены. Я не берусь оценивать, я не знаю. Мне, честно говоря, кажется, что это вопрос дипломатических согласований и довольно очевидно, что это признание должно быть взаимным. Оно должно быть в обе стороны.
О.Журавлева― Вот сегодня написали, что Путин сообщил о стремлении России к взаимному признанию прививок. Хотя бы чтобы пускали привитых.
Г.Юдин― Конец октября, — сколько можно стремиться? Этот вопрос, как мне кажется, решается одним росчерком пера. Просто надо перестать в этом месте воевать, сказать себе: «все, это область, в которой мы не воюем». Нам важно, чтобы люди были здоровы, чтобы люди были здоровы не только в России, чтобы в принципе кампания по вакцинации глобальная завершилась успехом.
Огромные саммиты собираются — был саммит «Семерки», на котором ключевая задача была, как весь мир обеспечить вакцинами. Ну, не надо думать только о себе, может быть, о себе имеет смысл подумать в первую очередь, но если ты говоришь, что нам важно только то, что будет у нас, а вы там можете подыхать – это немедленно еще раз вызывает у людей ощущение, что это война. Эту тему надо демилитаризировать радикально.
О.Журавлева― Поэтому друзьям мы поставляли вакцину.
Г.Юдин― Демилитаризовать надо тему. Снимать с нее весь этот военный флер, выводить из сферы конфронтации и да, просто люди к этому начнут спокойно относиться. Люди вакцинировались десятилетиями и в советское время, и в постсоветское — все было нормально.
О.Журавлева― Не так давно и до нас дошла волна, когда в университетах были вспышки кори в Москве. Именно потому, что многие люди моего поколения своих детей не прививали. И корь вернулась.
Г.Юдин― Я ровно об этом и говорю, что в смысле уважения науке и понимания того, на чем базируется доверие к науке, нам было бы очень неплохо вернуться к советской ситуации. Потому что да, это была уверенность в том, что наука работает – не потому, что мы круче врагов, а потому что есть некоторое глобальное знание, и мы часть этого глобального знания, важная часть. На этом базировалось доверие к науке, а не на том, что мы сейчас врага раздавим.
О.Журавлева― Многие базируют свое недоверие на том, что на нас хотят заработать.
Г.Юдин― Это отдельная проблема, с этим я согласен. Это, конечно, проблема, которая возникает особенно сильно в последнее время. Да, конечно, доверия к Большой фарме нет, но мы видим, что проблема недоверия к Большой фарме это не российская проблема. Мы видим, что в странах, — Большую фарму не любят нигде. Тем не менее, большой уровень вакцинации вполне удается достичь даже при этом. Потому что надо снять с людей беспокойство за это. С этим нужно работать — с тем, что люди не доверяют.
О.Журавлева― У нас в гостях социолог Григорий Юдин. Вернемся в студию после новостей.
НОВОСТИ
О.Журавлева― Мы снова с вами, Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость, Григорий Юдин, социолог, профессор Шанинки. «Зато россиян американцы объявили бездомной нацией, теперь визу в США нужно получать в Варшаве, а Путин говорит о признании вакцин. Может быть, Кремлю стоит наладить отношения со Штатами?» — Дмитрий Мезенцев. Да, есть и такая проблема. Вообще отношения нужно наладить с наукой, с международным сообществом, конкретными странами, с собственным народом.
Г.Юдин― Зависит от того, чего вы хотите. Если вы не хотите, чтобы в России была сильная наука, не надо налаживать ни с кем отношения, и ее не будет. Но еще раз — с вакцинацией очень простая ситуация, это признано на самом высоком уровне в России, — что фактически кампания провалена. А мы продолжаем делать то же самое.
Не хотите науки? — хорошо, можно ни с кем не налаживать сотрудничество, и науки не будет. Но вы же сами признали, что с вакцинацией беда. Так перестаньте делать то, что вы делаете. Вы же построили большую публичную кампанию, которая не работает. Перестаньте ее строить так.
"Особое мнение" 28 октября
Комментариев нет:
Отправить комментарий