Альтернатива есть?
Пятая Антивоенная конференция в Таллинне 1–2 октября. Российская оппозиция против режима Владимира Путина. Гости программы ЛКС политолог Александр Морозов, политик Геннадий Гудков и Максим Кац.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости – это политолог Александр Морозов, политик Геннадий Гудков и политик Максим Кац. В Таллинне прошла Пятая Антивоенная конференция. Российские оппозиционеры обсуждали, что им и как делать. Давайте посмотрим.
Михаил Соколов: Александр, вы вели дискуссию на этом форуме. Что политики и эксперты говорят о войне путинской России против Украины, в какой она стадии?
Александр Морозов: Это большая конференция, очень интересная, потому что здесь не только российские участники, но есть и очень интересные эксперты из Украины, из стран Балтии, из Финляндии. Давно я не помню такого интересного состава, как в этот раз. Что касается состояния войны, то здесь, мне кажется, у всех есть общее впечатление, оно всеми фиксируется участниками в выступлениях: война находится через полтора года в такой стадии, когда активно возникают вопросы о том, что будет после ее окончания, эти вопросы обсуждаются. С другой стороны, что можно сделать через полтора года, когда весь режим санкций, который был установлен, выработал свой ресурс. Санкции работали, работали неплохо, сделали что могли, но дальше какой-то следующий этап. Точно так же обсуждается и вопрос о том, что должна и может сделать российская даже не оппозиция, а российское общественное движение, которое оказалось сейчас в совершенно новом положении. Потому что в течение всего периода войны за пределы Российской Федерации выехало огромное количество людей, очень активных людей. Такой активности, как в это время, давно не было. Многие из представителей новой волны сейчас здесь на конференции. У них есть свой собственный опыт активизма за пределами страны, они готовят какие-то свои конференции. Мы знаем, что муниципальные депутаты, участники движения муниципальных депутатов из-под репрессий, из-под уголовных дел уехали, их много, больше ста человека, они готовят свой форум. Одновременно в октябре-ноябре готовится целый ряд форумов и в Берлине, и в Варшаве.
Михаил Соколов: Как, вы видите, предлагается помогать Украине? Слова постоянно звучат, какое там содержание?
Александр Морозов: Если говорить именно о тех, кто в целом даже не российские граждане, более широко надо говорить, потому что здесь есть и русскоговорящие участники движения с паспортами других стран, некоторые даже уехали так давно, что трудно их назвать в этом смысле российскими гражданами. Тем не менее, для всего этого движения сейчас, как и было с началом войны, обсуждается три основных направления, три темы этой дискуссии. Первая: помочь Украине можно. То, о чем сказал Иван Преображенский, на этой стороне находится много медийщиков, специалистов профессиональных, они действительно должны искать язык влияния на российскую аудиторию, несмотря на все препоны. Второй момент: как и с самого начала, так и сейчас эта среда участвует в помощи Украине практически. То есть украинским беженцам в странах пребывания, или в переправке тех, кто хочет уехать с территории Российской Федерации через страны Евросоюза, поэтому во многих странах Европы российские группы целый год работали на границе с Польшей. Третий момент важный, который здесь обсуждался: изменилось существенно отношение к вооруженным формированиям, состоящим из российских граждан. Если 8 месяцев назад многие критично об этом высказывались, то здесь видно на конференции, как меняется к этому отношение. На этом форуме объявлена акция сбора средств для украинской армии. Активно очень обсуждается состояние легиона "Свобода России" и вообще возможности, которые с этим связаны для российских граждан.
Михаил Соколов: Как вы видите помощь Украине, которую могла бы оказать российская оппозиция в изгнании?
Геннадий Гудков: Помощь Украине главная, которую мы должны оказать, – это убедить Запад в том, что нет никакой альтернативы, как военная победа Украины. Не только убедить, а предотвратить сползание некоторых западных политических и общественных кругов к мысли о том, что возможен диалог с Путиным. 13-го числа будет круглый стол в рамках Парижского клуба, где мы ставим вопрос очень провокационный: "Мюнхен-38" или "Тегеран-45"? Хотя мы понимаем, что исторически "Тегеран-45" не может служить в полной мере антиподом "Мюнхену-38", все-таки там Сталину много дали просто так, но, тем не менее, это послевоенная судьба Германии, это послевоенная судьба Европы, это вопрос мира после завершения военных действий и так далее. Если мы хотим построить прочный мир, Украина должна одержать военную победу. Чем убедительнее эта победа будет, тем быстрее рухнет путинизм, мы все сможем, кто хочет вернуться домой, строить новую Россию и действительно возвращать государство в нормальный человеческий облик. Если этого не будет, тогда у многих жизнь прожита если не зря, то по крайней мере безрезультатно. Поэтому все, что можно сделать для военной победы Украины, надо делать. Склонять Запад к передаче оружия в достаточном количестве для военной победы, разрабатывать программы контрпропаганды Путину, разрабатывать программы помощи Российскому легиону, РДК, другим, может быть, подразделениям, которые будут созданы сейчас, взаимодействовать по очень многим другим направлениям, которые помогают победе. Как говорится, "все для фронта, все для победы" – вот лозунг, который сейчас должен быть номер один.
А номером два должен быть лозунг: а что мы делаем с властью, мы что, Путина оставляем в Кремле? Байден же сказал в первые две недели, что его нельзя оставлять у власти, давайте послушаем американского президента. Он же опытный человек, он очень хорошо понимает, чем закончится оставление Путина в Кремле. Поэтому нужно четко людям рассказать, что мы хотим сделать, как мы предполагаем сменить власть и что мы хотим сделать в России, как мы ее хотим сделать прекрасной Россией будущего со сменой власти, с независимой судебной системой, с прекрасным парламентом, политической борьбой и так далее, как мы хотим к этому прийти, в какие сроки, какие необходимо шаги сделать. Какие необходимо предпринять меры по координации действий российской оппозиции. Здесь должны быть конкретные абсолютно стратегии, у нас эта стратегия должна быть согласована, выверена с Западом и с Украиной. В Украине есть проблемы. На самом деле лозунг на бытовом уровне может как-то восприниматься, объясняться, что "хороший русский – мертвый русский", но он для фронта, для победы не работает, он только отрицательное воздействие оказывает. Поэтому в том числе налаживать диалог с Украиной, с политическим руководством, чтобы не совершать ошибок, а использовать максимально эффективно имеющиеся в нашем общем распоряжении средства. Поэтому второй вопрос – это тактика, стратегия в отношении России, что мы будем делать на следующий день после войны. Чтобы нас не застали врасплох, вот этот день есть после войны, а плана нет, его надо сейчас вырабатывать.
Сейчас нужно прорабатывать план переходного периода. Не будет союзников внутри России, не будет союзников в элитах, никого переворота не будет. Если мы делаем реальную ставку на внутриэлитную смену, переворот и так далее, мы должны этому создавать условия, помогать и вести диалог с этими людьми. Потому что ни американцы не могут Путина свергнуть, не будут это делать, ни Европейский союз, ни НАТО, уж тем более ни Украина. Даже военный путь весьма сомнителен. Говорит наш дорогой товарищ Илья Пономарев, что давайте пройдемся маршем до Москвы. Этого, конечно, не будет, я думаю, что он это прекрасно понимает – это выглядит красиво, но нереалистично.
Михаил Соколов: В программе было обсуждение идеологических вопросов, не советской мифологии. Ваш коллега Мария Снеговая провела большое исследование, сделала вывод, что "у режима сложилась идеология имперско-националистического этатизма с акцентом на величие, особость России. Этатизм – это ключевой исток путинской идеологии, антизападничество, мессианское представление о государстве и цивилизации". После вашего обсуждения в Таллинне каков ваш взгляд, существует ли такая идеология, влияет ли она теперь на поведение большинства россиян и поддерживает ли она существующий в России режим?
Александр Морозов: Если коротко ответить, надо так сказать, что, безусловно, все участники панели и обсуждения, конечно, сходятся в том, что агрессия, полуторалетняя война изменила ситуацию в сфере кремлевской идеологии. Хотя мы и раньше фиксировали многие элементы этой идеологии, но война это все, как любая чрезвычайная ситуация, которая разлагается на черное и белое, разумеется, усилила и сконцентрировала кремлевскую, неосоветскую особенно идеологию, все, что связано с величием, с победой, с угрозой Запада, она сконцентрировала все эти геополитические фантазии, геополитическую философию. На этой конференции еще раз мы зафиксировали, что она останется. Главная проблема заключена в том, что никакая идеология не действует на сто процентов населения, тем не менее, очевидно, что эта идеология будет работать. Потребуются большие усилия в будущем для того, чтобы избавить мозги российских граждан от всего того, что в конечном счете стало основанием войны, стало истоками войны. А истоки войны, конечно, лежат не только в злобном намерении Кремля и Путина, но они лежат в том числе во всей этой мифологии, которая в течение долгого времени накачивалась, подпитывалась и в конечном счете стала частью повседневности для очень многих. Можно согласиться с докладом Марии Снеговой и группой экспертов, три человека его писали, там очень правильно в этом докладе обозначены и периоды формирования путинской идеологии, кремлевской идеологии, и ее нынешний результат, который искалечил окончательно российское общество, ставит вопрос о том, что будет дальше, как это общество вывести из этого геополитического миража, в котором это общество находится теперь, из очень специфичного понимания окружающего мира. Как может Россия вернуться от этой идеологической матрицы или не вернуться, но сделать шаг вперед в некоторое будущее с гораздо более адекватным пониманием России самой себя, и общество более адекватно будет понимать себя. Это большой вопрос.
Михаил Соколов: Что можно противопоставить системе пропаганды и промыванию мозгов?
Александр Морозов: Только одно, это совершенно очевидно, если не увлекаться какими-то фантазиями: мы все можем противопоставить свои персональные миссии. Внимательно глядя на то, что происходит сейчас с россиянами, которые уехали, которые близки нам по взглядам, я хорошо вижу, что на разных площадках деятели культуры российские, в большом количестве уехавшие, литераторы, музыканты, режиссеры, драматурги, каждый из них своим усилием совершает какие-то действия. То же самое касается и гражданских активистов уехавших, и журналистов, работников медиа. У нас уехало примерно 30 лучших редакций, 80% наиболее профессиональных, талантливых и известных журналистов уже за пределами страны, и каждый из них ведет свою собственную работу. Такая же ситуация с академической средой, с книгоизданием. Все, что мы можем сделать реально, – это то, что мы делать можем. Но одновременно усиливать координацию между собой. Я должен сказать, что никогда я не видел такой интенсивной координации, которая происходит в последние полгода между разными звеньями российского общественного движения за пределами страны.
Михаил Соколов: Илья Яшин выступал, обращаясь к парижскому форуму, он пишет об ответственности оппозиции и Запада.
Михаил Соколов: Вы согласны с основными тезисами или что-то вам кажется перебор?
Геннадий Гудков: Никакого перебора нет, есть недобор. Потому что тут можно было говорить о конкретных тенденциях и обстоятельствах, которые действительно не используются ни цивилизованным миром, ни украинцами для достижения победы. Все правильно сказал Илья Яшин. Если мы не понимаем уникальности ситуации, когда 20 с лишним лет в России была пусть усеченная, пусть ограниченная, но демократия, свободная пресса, формирование определенных демократических массовых взглядов внутри страны, если сейчас Запад и Украина не понимают, что десятки миллионов людей против войны, против Путина, когда они начинают предъявлять претензии, они забывают, что вся мощь Запада, вся мощь украинского народа, бесстрашие и подвиг, не могут победить 400-тысячную армию, которая воюет. Предлагают, чтобы безоружный народ поднял восстание в концентрационном лагере в бараках, которому противостоит 1200 тысяч вооруженных людей, обладающих всеми полномочиями, полностью развязаны руки, в то время как за любой чих, за любое проявление свободной мысли, чувства собственного достоинства людей сажают на длительные сроки, пытают, убивают, выдавливают из страны или загоняют на фронт. Тот же Илья Яшин, мы с ним разговаривали перед его посадкой, он прекрасно понимал, к чему все идет, он за правду получил 8,5 лет, еще неизвестно, последний ли это срок. Огромная репрессивная машина создана, эта репрессивная машина создавалась в том числе на виду Запада, в чем прав Илья, в том числе на виду у украинцев, которые это тоже не могли не видеть. Когда нас в 2011-12 году стало плющить и колбасить, у нас дружба была, жвачка, проведение совместных новогодних "Голубых огоньков". Все думали, что все хорошо, что мы такие особые, да, каких-то людей Путин преследует, видимо, они что-то делают не так, говорят не так, слишком много на себя берут. Давно говорили, что все кончится войной. Борис Немцов, вспомните его слова, вспомните наши конференции, наши заявления. Предупреждали, что будет война.
Михаил Соколов: Согласны ли вы с тезисами Яшина или они вызовут только раздражение у западных политиков, например?
Александр Морозов: Раздражения, конечно, они никакого не вызовут – это очевидно. Илья Яшин, тем более находясь в тюрьме, конечно, имеет право высказать свою точку зрения и быть услышанным. Его точка зрения представляет интерес, мы прислушиваемся внимательно. Недавно была речь Дмитрия Муратова в Брюсселе, затем в Бонне, конечно, можно с чем-то не соглашаться, но это очень веские, очень нужные выступления. Точно так же, как и письма Алексея Навального из тюрьмы. Это все чрезвычайно важные голоса, они так и воспринимаются всеми в Европе. Внутри обращения Ильи Яшина, на мой взгляд, есть то, с чем я не согласен совершенно, и это относится к двум пунктам. Первое: я не вижу, честно говоря, где именно европейские демократии каким-то образом в такой сильной форме ущемляют россиян, как об этом он говорит в письме.
Безусловно, россияне неизбежно сталкиваются с разного рода новыми для себя ограничениями, связанными с теми мерами безопасности, которые страны Евросоюза начинают применять: это касается и финансовых проверок, проверок оснований выдачи ВНЖ и так далее. Но сказать, что Запад в каких-то медиа или масштабно на конференциях обвиняет россиян в том, что они не протестуют против режима, ничего этого реально нет. Было ожидание у многих в Европе в первые два месяца войны, что, может быть, россияне поднимутся, но когда стало ясно, что этого не будет, никто сейчас на это не рассчитывает. Второй момент, с которым мне трудно согласиться, я, честно говоря, знаю аргументацию о том, что Запад раскормил Владимира Путина и кремлевский режим, но я много над этим размышлял, мне совершенно неясно, а что должен был сделать Запад, допустим, в 2010 году, в то время когда Российская Федерация воспринималась всеми как полудемократия, которая движется, возможно, в направлении прогресса. Все страны Евросоюза смотрели через призму так называемой восточной политики Германии, то есть изменения через торговлю. Понятный был, вполне обоснованный расчет, на этом расчете после Второй мировой войны строятся отношения развитых стран с массой остальных политических режимов, которые не являются демократиями, но при этом с ними поддерживаются торговые отношения. То есть создавал ли Запад какой-то режим преференций для Путина? Да нет, я бы сказал, что специального никого режима преференций не было. А для российских граждан даже Евросоюз пошел навстречу, двигаясь в направлении упрощения визового режима для россиян и так далее.
Полный текст – 3 октября
Комментариев нет:
Отправить комментарий