Россия в борьбе с современностью
Поражение в конфликте путинизма с западной цивилизацией весьма вероятно. В эфире профессор Центрально-Европейского университета в Вене - Александр Эткинд.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии гость – профессор Центрально-Европейского университета в Вене Александр Эткинд. Начнем мы с событий дня: сегодня ночью был нанесен удар по Крымскому мосту, есть разрушения и жертвы.
Михаил Соколов: Каково ваше впечатление? Мы являемся свидетелями нового витка военной эскалации, новых ракетных обстрелов жертв и разрушений?
Александр Эткинд: Да, это все происходит, происходит больше года уже. Сегодня очередное событие в долгом ряду трагических событий. После этого уже стало известно, что Россия вышла из зерновой сделки. Турецкие обещания того, что турецкий флот будет сопровождать корабли с зерном, остались несбыточными обещаниями. Конечно, да, это эскалация.
Михаил Соколов: Кроме того, наверное, это символический акт для Украины, этот мост, как бельмо в глазу?
Александр Эткинд: Наверное, это символический акт. Как ваш эксперт верно рассказывал, этот мост является важным для снабжения российской армии и в самом Крыму, и тех, кто воюет на оккупированной территории Украины. Так что это вполне легитимная военная цель.
Михаил Соколов: Вы понимаете тех россиян, которые едут в Крым, в упор не видя войны и опасности?
Александр Эткинд: Я этого не понимаю, никогда бы сам туда не поехал после 2014 года. Я интересовался статистикой, что каждый год в Крым ездило на треть меньше. Прелесть крымских пляжей, там, наверное, дешевле, чем в других местах. Хотя я, конечно, не знаю реальных цен. Я помню, как президент Путин после своей акции 2014 года сказал, что мы в Крыму строим новую Мекку. Представьте новую Мекку: всенародное паломничество к местам, откуда пошла Русь. Мы видим, что с этим происходит: каждый год на треть меньше и меньше. Несомненно, будет еще меньше, что бы там ни произошло.
Михаил Соколов: Мы упомянули и зерновую сделку. Власти России отказались ее продлевать, поскольку какие-то условия не выдерживаются или не будут приняты. Тоже ведь интересно, перестают думать о реноме в третьем мире, о котором вроде бы Москва заботилась в последнее время?
Александр Эткинд: Меня пугает это развитие событий. Это действительно эскалация пропагандистская и дипломатическая, военная, не знаю, что здесь пугает больше на сегодня. Похоже, что любые самоограничения, любая оглядка на общественное мнение какой бы то ни было части мира перестает играть роль, тогда можно ожидать самого дурного.
Михаил Соколов: Вы следили за ходом саммита НАТО в Вильнюсе?
Александр Эткинд: Следил по прессе.
Михаил Соколов: Украину позвали в расчете на будущее. Мне кажется, важно, что ей гарантировали растущую военную помощь от агрессий. Каково ваше впечатление?
Александр Эткинд: Здесь разные события, сочетание разных интересов, факторов, борьба идей и разного рода интересов и страхов тоже борьба. Конечно, любое увеличение военной помощи является благом для Украины. Многие были разочарованы тем, что этот саммит не принял более конкретного плана, расписания принятия Украины в НАТО. График этот, может быть, должен был быть условным, но он должен был быть более конкретным, более убедительным.
Михаил Соколов: Я хотел поговорить о вашей книге "Россия против современности". Вы можете объяснить нам, что такое современность, против которой борется нынешняя путинская Россия?
Александр Эткинд: Моя книга это пытается объяснить, хотя понятие это очень скользкое, знаменито своей трудностью. Современность меняется с каждым днем, с каждым годом, с каждым десятилетием, веком и так далее. В моей книге я пытаюсь объяснить для начала, что такое наша сегодняшняя современность. Мой тезис в том, что Россия борется именно с ней, с новой зеленой современностью сегодняшнего дня. Современность отвечает на климатические катастрофы, сегодня пол-Европы живет под невыносимым жаром, зноем, волна жары сейчас будут давать страшные названия, как давали раньше ураганам, смерчам. Действительно, люди умирают от этого. Если еще несколько лет назад климатическая катастрофа имела характер умозрительный, надо было верить экспертам, которые приводили цифры, можно было им не верить, в ощущениях было не очень понятно, про что это все. Сейчас каждое лето и каждую зиму для тех, кто любит, например, снежные виды спорта, просто привык к определенному образу жизни, климат реально изменился. К этому прибавился недавний наш опыт пандемии, занял несколько лет жизни человечества. Новые катастрофы, которые напрямую связаны с отношениями между человеком и природой. Раньше общественная жизнь, политическая борьба была связана с отношениями между людьми, между классами или нациями, а сейчас все человечество пытается защитить себя, изменить свои отношения с природой?
Михаил Соколов: А Россия что – против?
Александр Эткинд: Россия, к сожалению, против. Россия такая, какая она сложилась в течение тех десятилетий, когда Россией правил господин Путин, то, что правильно, я думаю, называть путинизмом. Россия на 100% зависит от экспорта своего горючего топлива, своих природных ископаемых, Россия стала ископаемой страной. Это экзистенциальный на сегодняшний день, как говорят политологи, интерес России продолжать и увеличивать этот экспорт, потому что никакого другого способа существования эта огромная страна, самая большая, как известно, территория в мире, другого способа существования для себя не нашла. Поэтому да, Россия против энергетического перехода, против декарбонизации, против любых мер, которыми человечество отвечает на новые вызовы.
Михаил Соколов: Получается все наоборот: Россия ведет войну, война приводит к санкциям, санкции приводят к потерям рынков. То есть какие-то необъяснимые с точки зрения логики события. Наоборот, вместо того, чтобы получать больше средств от нефти и газа, Путин получает их теперь, как мы видим, после последних санкций меньше. Соответственно, получается, эта война должна быть невыгодна правящему режиму, но он ее ведет. У вас есть объяснение – почему?
Александр Эткинд: Объяснение, какое здесь есть, – только человеческая глупость, тупость, невозможность предсказывать события, адекватно на них реагировать. Конечно, в моей книге я даю более серьезное и умное объяснение. Я это называю античным словом "Немезис". Если перевести это на русский язык – это примерно соответствует поговорке, которую я помню со своего детства, "За что боролись, на то и напоролись". Куда ни посмотри, эта война приводит к результатам обратным, к результатам противоположным тем целям, какие были объявлены, как объяснение этой войны. Например, российские лидеры считали необходимым избежать того, чтобы НАТО приблизилось к границам России, между тем НАТО приблизилось к границам России с примером Финляндии и Швеции так, как оно бы никогда не приблизилось, если Украина стала членом НАТО, а этого бы тоже, как мы знаем, не произошло. Или, например, российские лидеры очень хотели распространять русский язык или защищать русскую культуру как в России, так и во всем мире. Половина населения большой страны Украина говорила по-русски, сейчас эти люди стремятся говорить дома, на работе, в армии, с детьми по-украински. Русская культура никогда не была так презираема, как это происходит сегодня вследствие войны. Никто русскую культуру не запрещает, концерты русских композиторов или чтения русских классиков продолжают иметь место. Но никогда ни в годы первой Крымской войны XIX века, ни во время Первой мировой войны, ни в ужасные десятилетия сталинизма – никогда русский язык, русская культура не была таким пугалом, каким она стала сегодня.
Михаил Соколов: Когда начался последний по времени поход России в прошлое? Была ли возможность его как-то предотвратить? Были ли объективные какие-то обстоятельства непреодолимой силы, традиции и прочее или все-таки первична роль личности Путина как лидера реставрации?
Александр Эткинд: Первичная роль личности и узкого круга людей, которые объединились, очень эффективна, очень талантлива, поддерживая друг друга, подставляя плечо. Делают это уже 20 с лишним лет. Это происходило зигзагами, были разные развилки, много выборов было сделано на этом пути. Все могло десятки, сотни раз произойти иначе. Я считаю, что никакой предопределенности на этом пути у России нет, эта война могла не случиться. Более того, это удивительно, это большая неожиданность для всех, что она случилась, поэтому ее так трудно было предсказать и предвидеть. Русские традиции, есть имперские традиции, есть традиции самодержавия, есть традиции единоначалия армейского и так далее. Тем не менее, Россия – это страна революций, на каждого единоличного лидера в имперской России или потом в советский период была своя оттепель, своя либерализация, а если таковой не случалось, то происходила революция. Думаю, сейчас мы увидим что-то подобное.
Михаил Соколов: Все-таки какую роль играет имперский синдром? Это такая воля истории, которая как раз двигала Россию к войне?
Александр Эткинд: Имперский синдром – это такое образование, это такие чувства. Некоторые люди это чувствуют, другие люди это не чувствуют, третьи люди чувствуют прямо противоположное. Мы точно знаем, что имперский синдром царил в головах тех людей, которые принимали решения в 2014 году и до того, была война в Чечне, война в Грузии, захват Крыма. Прорвался этот ужасный гнойник или раковая опухоль особо опасная, этот имперский синдром прорвался в феврале 2022 года.
Михаил Соколов: За действиями Путина и его подчиненных вы все-таки видите какую-то идеологию? Например, некоторые считают, что было влияние на Путина и его группу идей и призывов Солженицына обустройства России с пересмотром постсоветских границ.
Александр Эткинд: Вполне возможно, что было такое влияние. Сам Путин предпочитает ссылаться на Ильина. Есть и другие "сменовеховцы" разного рода, менее популярные авторы 20–30-х годов прошлого века. Объяснение идеологии от культуры мне кажется очень поверхностным. Я не верю, что такие глобальные стратегические решения принимаются, потому что кто-то когда-то прочел какую-то книгу, эта книга куда-то запала. Все эти люди, и генералы, и министры, и рядовые солдаты, смотрят те же самые голливудские фильмы, что и мы с вами смотрим, учились в примерно такой же плохой школе, в какой когда-то я учился. Если эти люди помоложе, может быть эта школа стала еще хуже с тех пор. Конечно, все это влияет, и школа, и очень дурные университеты, которые катастрофически потеряли качество за последние годы. Все это померить невозможно, оценить нельзя. Эти люди за последние десятилетия столько-то вывезли за границу, построили такие-то дворцы, нам их показывал Алексей Навальный очень успешно, такие-то яхты. Яхта "Шахерезада", которая приписывается главному российскому лидеру, была водоизмещением больше, чем крейсер "Москва", который, как известно, сейчас лежит на дне, яхта эта арестована итальянским правительством. Мы знаем источники этих денег, источники коррупции, источники бегства капиталов, откуда эти деньги: они все пришли из нефтяных и газовых скважин с Западной Сибири.
Михаил Соколов: Вещи идеологические, какой-то позыв к войне и уничтожению, оказались сильнее, чем инстинкты собственников, владение и так далее. Получается, это недооценили, а переоценили как раз коррупционную составляющую современного режима, который существует в России? Они же рискнули всем этим, это конфисковано.
Александр Эткинд: Сказать, что кто-то лишился добровольно... Многие лишились, потому, что так случилось. Нет сомнений, что элита строится как пирамида, большая часть этих людей в толще пирамиды, их лишили этого, они не играли никакой роли в принятии этого решения, это решение было принято очень-очень узким кругом. Что они чувствуют по этому поводу, они не знают, они нам никогда не скажут. Точнее, они это скажут, они выразят свои чувства, переживания, фрустрации, депривации тогда, когда в России начнутся перемены. А то, что они начнутся, ни у кого сомнений нет.
Михаил Соколов: То есть вы здесь оптимист – это, конечно, удивительно. Вы в прогресс какой-то верите, в чем он заключается? Я имею в виду прогресс современной цивилизации. Что может потерять Россия по вине своего лидерства современного, кроме, конечно, человеческих жизней, своих граждан и граждан Украины – это понятно? А что еще?
Александр Эткинд: Вы правы, что надо начинать с жизней. Каждый день погибает на этой войне бесцельной, бессмысленной войне тысяча, две тысячи людей, молодых, здоровых, полных энергии людей с обеих сторон фронта. Что касается России, что она может потерять – может потерять страну. В этом отношении я совсем не оптимист. Я думаю, что Россия, как федерация, как единая Россия, не переживает той войны, которую развязало ее руководство. В прогресс человечества верю ли я – это очень трудный и больной вопрос. Я верил в него всегда, но последние годы были очень тяжелыми для многих из нас. Я очень серьезно отношусь к природным катастрофам, к климату, к пандемии. То, что человечество в том состоянии, в котором мы его видим прямо сегодня, будет способно адекватно на это все реагировать, продолжать свой прогресс, несмотря на начавшееся противостояние с природой, я могу только на это надеяться, но я совсем в этом не уверен.
Михаил Соколов: Все-таки о потерях. Что теряет Россия, продолжая те действия, которые происходят? Война, закручивание гаек внутри, ужесточение политического режима. Какие материальные потери будут?
Александр Эткинд: Материально Россия теряет каждый день многие миллионы, может быть, даже миллиарды упущенной прибыли. Та нефть и газ, которые Европа перестала покупать, они теперь идут в порты рядом с Петербургом, потом танкеры, принадлежащие разным странам, везут через Балтийское море, потом вокруг света в порты Китая и Индии. Россия потеряла на объемах, Россия потеряла на транспортных расходах миллиарды и миллиарды. Россия поставила себя в полную зависимость от Запада. Экспорт того единственного, что из России вывозится, может быть прекращен в любой момент. Все эти танкеры, гигантские машины, как правило, очень старые, очень опасные для природы, гуськом идут через датские проливы, которые могут быть закрыты по политической воле либо датского правительства, либо Европейского союза в любой момент, либо даже профсоюза датских лоцманов, который однажды попытался это сделать. Потому что по датским законам на каждый танкер нужен лоцман, чтобы он прошел через эти проливы. Россия, как страна, которая привыкла к определенной форме жизни, к определенным способам выживания в мире, соответственно, народ тоже к этому привык, сейчас находится под колоссальным риском, все это может закончиться любой момент. Чем дальше продолжается война, чем более варварские формы она приобретает, тем, я думаю, больше вероятность того, что привычное существование России прервется. А как на это отреагируют народы, лидеры этих народов, местные элиты, солдаты и офицеры, бабушки и дедушки – это мы увидим.
Михаил Соколов: Кроме того, я так понимаю, неизбежно серьезное технологическое отставание с уходом западных инвесторов, с уходом разнообразных инноваторов, возможностей получать технологии. Это все тоже серьезный достаточно фактор, который тоже почему-то никто не просчитывал.
Александр Эткинд: Технологическое отставание уже произошло. Как раз оно началось всерьез после первых санкций, которые были наложены в 2014 году, товары двойного назначения, всяческие чипы и многое другое, что необходимо для тех же скважин, для того же оружия, для тех же университетов. Эта река стала истощаться до ручейка, этот ручеек продолжает идти, но речь идет о вполне измеряемых вещах – это проценты того, что было, этот ручеек, конечно, тоже будет перекрыт, если на это будет политическая воля.
Комментариев нет:
Отправить комментарий