Кризис открыл дорогу к войне?
Последствия событий 30-летней давности – октябрьского 1993 года силового столкновения сторонников президента России Бориса Ельцина и Верховного совета РФ. В эфире публицист Леонид Гозман, политик Михаил Лобанов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: С нами будут сегодня обсуждать различные темы публицист, психолог Леонид Гозман и политик, математик Михаил Лобанов. Начнем с юбилея довольно печального: в эти дни отмечается 30-летие событий октября 1993 года, вооруженного конфликта в Москве сторонников президента Бориса Ельцина и Верховного совета России, которым руководил Руслан Хасбулатов. Давайте вспомним, как развивались тогда события.
Михаил Соколов: Не кажется ли вам, что события 1993 года несколько сложнее, чем, как тогда казалось, что это такое лобовое столкновение реформаторов и реакционеров?
Леонид Гозман: Мне и тогда не казалось, что это простое, мне и тогда казалось, что это трагедия. В репортаже, который сейчас был, есть одно упущение: там не было сказано, что стреляли чугунными болванками, не было боевых снарядов у танков. Они стреляли по верхним этажам, предупредив предварительно тех, кто находился в Белом доме, что будет сейчас обстрел верхних этажей, чтобы они все спустились вниз. Именно поэтому, иначе там вообще все разнесло бы, все погибли; слава богу, нет. Вторая важная вещь: в репортаже сказано, что армия окружила Белый дом и так далее. Там на самом деле все было значительно сложнее. Армия не послушалась, слава богу, Руцкого. Руцкой в прямом эфире призывал бомбить Кремль, слава богу, его никто не послушался. Но выполнять приказ президента Ельцина тоже никто не хотел. Ельцин нашел четыре танка. Те четыре танка, которые были у Белого дома, они и были всей танковой мощью Российской Федерации в тот момент, которая была в руках у президента Российской Федерации. Здесь очень хорошая аналогия с 1917 годом, когда Александр Федорович Керенский пытался найти батарею, которую можно будет поставить вокруг Зимнего дворца, чтобы не допустить его захвата мятежниками, он, к сожалению, такой батареи не нашел. Ельцин нашел четыре танка, если бы не нашел, мы бы жили в другой стране.
Михаил Соколов: Вы о деталях, а я все-таки спрашивал о политическом смысле этого противостояния.
Леонид Гозман: Там все виноваты, на всех есть своя ответственность и вина, естественно. Трагедия началась не 3 октября, она началась значительно раньше. Это результат не только того, что реформы не нравились какому-то числу, задевали интересы чьи-то, не нравились отдельным авантюристам, каким был Хасбулатов и не очень умный человек, как Руцкой. Дело в том, что не были включены механизмы договоренностей, не хотели договариваться между собой. В этом смысле, я считаю, что президент Борис Ельцин, действия которого в ночь на 4 октября я полностью поддерживаю, Борис Николаевич виноват в том, что он довел дело до указа 1400. Как угодно, плохие люди, неправильные люди, они обязаны были договариваться. Поскольку верховная власть была у Бориса Николаевича, то он отвечает за то, чтобы договориться, он виновен в том, что не договорился. К сожалению, 3 октября вечером другого варианта не было, кроме как открыть огонь. Конечно, после того как эта трагедия случилась, у Бориса Николаевича были огромные возможности по установлению демократии, раз уж так случилось, он этими возможностями воспользовался, мягко говоря, не полностью.
Михаил Соколов: Мог ли действительно почти год продолжавшийся конфликт президента и представителей Верховного совета, где было много коммунистов, быть преодолен без насилия через переговоры, компромисс и так далее?
Михаил Лобанов: Мне кажется, что да. Говорить, что единственный вариант – это применение силы, нет: Ельцин мог силу применять, мог не применять. Отыграть назад те реформы, которые очевидным образом раздражали значительную часть общества, которые просто ставили людей на грань бедственного положения, пойти на компромиссы, но он выбрал силовой вариант. Выбор был всегда, можно было не отдавать приказ, можно было отказаться от власти. Конечно, трудно представить, что такой человек, идя к вершине власти, был готов на самые разные более, чем сомнительные вещи, отказался бы от нее, но такой вариант был. Если бы он выбрал не стрелять в людей, не отдавать приказ, то этого, возможно, удалось бы избежать. Ужалось бы избежать второго витка приватизации, удалось бы избежать сползания России в авторитарную диктатуру, в которую она превратилась. Все это было заложено в тот период рыночными реформами очень быстрыми, непродуманными, уничтожившими тот невероятный запрос на демократию, который был в конце 1980-х. Я тогда был ребенком, но то, что я слышал в разговорах более старших знакомых, то, что я видел своими глазами по хронике, в Советском Союзе был колоссальный запрос, люди рвались в политику, этот запрос был убит рыночными реформами, с помощью которых Ельцин прокладывал себе путь во власть и возможность создать вокруг себя круг людей, которые обогащались за счет большей части населения, стали королями мира, как они думали о себе.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что рыночные реформы обязательно ведут к установлению авторитарного правления? Есть такие смелые предположения, что победи проигравшие во главе с Хасбулатовым, Россия была бы парламентской республикой. А другая версия – это приход к власти большевиков вроде известного генерала Макашова.
Михаил Лобанов: Макашов ничего общего с большевиками не имеет. Большевиками в тот момент, к сожалению или к счастью, не пахло, не было близко. Я знаю людей, которые были около Белого дома, они в тот момент были обычными студентами, преподавателями, наемными работниками, журналистами. Общество было расколото, на мой взгляд, в первую очередь вина в этом Ельцина и его окружения, которые рвались к власти, всеми способами пытались ее удержать. В тот момент, который переживала Россия, шоковая очень быстрая приватизация вряд ли могла привести к чему-то еще. Никаких сдерживающих механизмов в этой ситуации, когда предприятия частью закрылись, частью передались каким-то случайным довольно предприимчивым собственникам, которые хотели это сохранить, приумножить любой ценой, которые не считались с интересами своих рабочих, с интересами тем более других людей, они и сделали тот режим Путина, который в итоге и развязал сегодняшнюю войну.
Михаил Соколов: Леонид, есть ли у вас возражения?
Леонид Гозман: Во-первых, Ельцин не рвался к власти, а был избран большинством народа, был действительно самой легитимной фигурой на этот момент. Михаил этого не помнит, поскольку был ребенком, а я помню, как избирали Бориса Ельцина первый раз. Я помню, как его избирали народным депутатом СССР. Ельцин пришел по воле большинства народа, он был абсолютно легитимным президентом, не был никаким узурпатором. Более легитимного правителя в России ни до, ни после не было, не знаю, когда еще будет. Рыночные реформы – это необходимое условие демократии, а вовсе не причина авторитаризма. Тут я не могу с Михаилом согласиться никак. Я хочу заметить, я хорошо помню ситуацию 1990 года, когда в магазинах не было ничего, когда по карточкам продавалось все, но эти карточки не отоваривались. Я помню гигантские очереди за хлебом. Приезжал наш немецкий коллега, уже очень пожилой человек, который помнил ребенком гитлеровскую ситуацию, ситуацию после. Мы ехали по Москве, он меня спросил: "Это что?" – "За хлебом люди стоят". Он говорит: "У нас так стояли в 1945-м". Это 1990-е годы – это до Гайдара, это до Ельцина, это при коммунистах, это коммунисты довели страну до этого. К моменту 1993 года опасность голода была абсолютно реальна, во всех администрациях областей оперативки начинались о том, на сколько дней осталось хлеба, на сколько осталось угля и так далее, все было абсолютно на грани. Не случилось голода, не случилось распада страны, не случилось гражданской войны и так далее, исчезли очереди и все прочее. Было уже очень много к тому моменту достигнуто, отрицать это, мне кажется, неправильно. Выбор, который был у Бориса Николаевича, был раньше, а 3 октября у него выбора не было никакого. Люди, собравшиеся в Белом доме, вряд ли можно сказать, что это народ России. Это 700 человек, значительная часть людей – это были бандиты, уголовники. То, что они сумели в стране, расстрельные списки, произвол и так далее – это было ужасно совершенно. Я думаю, это мятеж был подавлен не только решением Бориса Николаевича и тем, что ему удалось это решение реализовать, что было совершенно неочевидно, был еще один фактор очень серьезный. По призыву Егора Гайдара к Моссовету пришло не 3 тысячи человек, а 20 тысяч человек. Им не просто пообещали оружие, а тысяча автоматов с боекомплектами были подвезены к площади Моссовета, были уже составлены списки людей, которые знают, с какой стороны автомат стреляет, которые готовы были взять его в руки. То, что 20 тысяч человек готовы были умереть ради сохранения демократии в России, я думаю, это тоже был очень значимый фактор победы. Ельцин не должен был допускать до такого кошмара, он должен был с ними договариваться. Конечно, воспользовался своей победой Борис Николаевич не оптимальным образом – это, к сожалению, факт.
Михаил Соколов: Если говорить о продолжении этой ситуации, все-таки предопределял этот октябрьский эпизод гражданской войны, который произошел в Москве, увеличение шансов на войну, на внешнюю агрессию? Дальше была сначала Чечня внутри России, война, затем Молдова, Грузия, Украина. Есть ли такая закономерность, что насилие 1993 года потом продолжалось практически все время?
Михаил Лобанов: Безусловно, да. То, что произошло в 1993 году, следствием этого стала ультрапрезидентская республика, концентрация полномочий. Это вместе с приватизацией, с теми "реформами", которые привели к очень тяжелому положению в стране, которые поставили значительную часть населения на грань выживания. Этот неожиданно очень быстро образовавшийся разрыв имущественный, политический между ничтожным меньшинством, который, будучи студентом, аспирантом, научным сотрудником, пошел скупать ваучеры, через несколько лет стал владеть предприятиями в разных частях страны, которые строили десятки тысяч людей, и вот этим большинством, которое было обречено на нищенское существование, без понимания, что у них будет завтра, – этот разрыв не мог привести ни к чему другому, кроме как к консолидации тех людей, которые получили эту собственность, вокруг сильной фигуры, вокруг силовика. В теории это мог быть не Путин, это мог быть кто-нибудь еще, но, так или иначе, в любом случае после 1993 года и после приватизации это вело к концентрации власти в руках силовиков, которых бы поддерживали олигархи, крупные бизнесмены, чтобы сохранить ту собственность, которая им незаслуженно упала фактически с неба, которую они подобрали. Далее эта динамика приводит к тому, чтобы сохранить дальше, не нужно концентрироваться на внутренних вопросах, на развитии страны, в этом разрыве доходов и богатстве, которое существует, значит, мы должны искать внешнего врага. События 1990-х привели к постепенному сползанию к вымышленному внешнему противостоянию, которое потом осуществилось, которое осуществилось, стало реальностью, которое нам предстоит еще расхлебывать. Есть люди, которые пытаются проводить какой-то разрыв между Ельциным и Путиным, на самом деле развилка была в конце 1980-х – начале 1990-х. Тот невероятный запрос на управление, на демократию, на участие, он убит рыночными реформами, он был убит чугунными болванками из танков по Белому дому, он был убит реформами в сторону ультрапрезидентской реформы управления и приватизацией.
Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете по поводу предопределенности? Вы сказали, что воспользовался своей победой не лучшим образом. Действительно многие эпизоды, которые происходили дальше, заставляют задуматься о том, не было ли это политическое насилие открытием дороги к призванию к власти чекиста, силовика, действительно к внешним разнообразным авантюрам, которыми народ отвлекали от собственных проблем?
Леонид Гозман: И да, и нет. Когда Михаил говорит совершенно справедливо, что многие люди были в тяжелом положении, это в каком-то смысле напоминает сказку про то, как человек голодный одно съел – не хватило, другое съел – не хватило, потом он съел бублик и уже сыт. Надо было сразу съесть бублик, и тогда все было бы хорошо. На самом деле все накапливается, все аккумулируется. Семь десятилетий правления коммунистов, которые на самом деле с первого дня, как пришли, ни хрена не производили, а только тратили то, что осталось, человеческий ресурс, природные ископаемые, даже произведения искусства продавали, как могло быть иначе? Если бы тогда Ельцин отступил, если бы победили Руцкой и Хасбулатов, то не было бы, конечно, никакой демократии, был бы сначала кровавый хаос, потом бандитская власть авторитарная, как сейчас, только значительно раньше она наступила. Произносят все эту мантру - суперпрезидентская республика. Я не могу понять, что там такого "супер". Наверное, есть разные системы правления, где больше власти у президента, меньше власти у президента. Та Конституция, которая есть сегодня, которую писал, в частности, Виктор Шейнис, светлая ему память, в этой Конституции есть сдержки и противовесы. Другое дело, что они не сработали. Кстати, одним из наиболее ответственных за весь этот кошмар людей является председатель Верховного суда Зорькин. У него были все полномочия, он ими решил не пользоваться. Он смотрел, кто выиграет, видел себя и президентом, и спасителем России. Посмотрите, что пишут люди, которые были тогда в Москве, про тот хаос, который был, про тот ужас, который исходил от этой публики из Белого дома, про этих бандитов всех. Сейчас рисуется красивая картинка: восставший народ, Ельцин шабашит из танков. Не так же это все было. Потом, когда все это произошло, там были развилки, которые пошли не туда. Действительно чеченская война была одним из следствий этого, только не из неизбежных следствий. Чеченская война произошла не потому, что она неизбежно должна была произойти после этого, а потому что кто-то проявил слабость, Ельцин проявил слабость, просто были злонамеренные люди. Предопределено это не было, как не было предопределено правление Путина. Это был эпизод страшной болезни, страна могла погибнуть, удалось выскочить. Это не значит, что дальше вы будете все время здоровы, на завтра может открыться другая болезнь, тоже страшная, тоже смертельная. Это не значит, что не надо было лечить ту. Ту болезнь надо было лечить обязательно, надо было остановить тех бандитов, их остановили.
Кстати, многие ругают Государственную думу и Ельцина за то, что уже через несколько месяцев все были помилованы, следствие было прекращено и так далее. Мне кажется, что все было правильно сделано. Потому что гражданскую войну нельзя выиграть, ее можно только остановить. Я и тогда и сейчас очень приветствовал то, что всех мятежников помиловали, отпустили, следствие прекращено. Им было сказано: ребята, давайте жить дальше. Кстати говоря, Руцкой этим воспользовался, был губернатором Курской области, не сильно плохим губернатором, не очень успешным, но ничего. Гражданскую войну остановили, и очень хорошо сделали.
Михаил Соколов: Ее остановили, но потом на многих развилках, похоже, решения были такими, что фактически Россия вернулась к проекту Хасбулатова и Руцкого, к восстановлению частичному советских всяких привычек, власти бюрократии, госкапитализму, произволу силовых структур. Есть сегодняшняя реальность, давайте мы из 1993 года к ней вернемся. Все больше утечек из Кремля о планах Владимира Путина идти на очередные президентские выборы. Вот что сейчас сообщается.
Полный текст публикуется 5 октября
Комментариев нет:
Отправить комментарий