Юрий Пивоваров: "Путин – это следствие коммунистического режима"
Сегодня специальный гость Радио Свобода – историк Юрий Пивоваров, кандидат исторических наук, доктор политических наук, академик РАН.
Сергей Медведев: Была ли эта война России с Украиной неизбежна, встроена ли она в длинный план русской истории?
Юрий Пивоваров: В истории нет ничего неизбежного. Есть какие-то вполне логические события и действия, но эта война, конечно, не была неизбежна, ее можно было не начинать. Она более случайна, нежели закономерна.
Сергей Медведев: Ее случайность в том, что она родилась в голове одного человека?
Эта война не была неизбежна, ее можно было не начинать
Юрий Пивоваров: Она родилась в фантазиях одного человека и нескольких людей из его окружения. Но не надо забывать, что этот человек уже 23 года правит Россией, и российский народ его поддерживает. Что бы ни говорили о фальсификации результатов, факт есть факт – подавляющее большинство поддерживает Путина от выборов к выборам, вплоть до таких совершенно чудовищных вещей, как обнуление его президентских сроков, чего вообще быть не может – это просто какая-то ерунда! Причем, если бы не было этого обнуления, не было бы и сегодняшней войны.
Сергей Медведев: Все же есть некая логика во всем, что происходило? Война не была неизбежна, но, возможно, она была объективна?
Юрий Пивоваров: Да. Тем более что война идет с 2014 года, просто сейчас она вступила в какую-то грандиозную, гротескную, безумную свою фазу. Режим, который у нас сложился к началу 2020-х годов… Это закончилось фактически отменой Конституции, в России произошел антигосударственный переворот, было уничтожено государство. Установлена фактически неототалитарная диктатура, а такого рода диктатуры не могут жить мирно, они ведут гражданскую войну против своего народа и империалистическую войну против народов прежде всего близлежащих, а уж если это братские народы, так тем более их ненавидят.
Сергей Медведев: Хочу вернуться к вашей старой работе "Русская система" (в соавторстве с Фурсовым). Подтверждается ли сейчас теория "Русской системы"? Там же все как по нотам разложено: вот властецентричность, вот популяция, вот "лишние люди", выкинутые из России (фактическим мы с вами). Путин исполняет сценарий русской истории.
Юрий Пивоваров: Работа писалась в 1995 году, но она не дописана, поскольку авторы разошлись: один в газете "Завтра", а другой с вами разговаривает. Я не очень уверен, что эта концепция имеет такое уж большое значение – это была попытка по-новому посмотреть на некоторые факты русской истории, найти какие-то новые определения, термины.
Сергей Медведев: А в целом воспроизводится ли сейчас многовековая логика русской истории: модернизация и контрмодернизация, расширение империи и ослабление империи?
Юрий Пивоваров: Я не очень верю в такой подход, который называется "циклы". Все сложнее. Я не думаю, что Путин укладывается в основную логику российской истории. Путин – это следствие коммунистического режима, прежде всего – СССР и непреодоленных сталинистских, ленинистских тем, проблем, болезней. То, что не до конца была проведена антикоммунистическая, антисоветская, антисталинская, антиленинская работа, во многом способствовало подъему неототалитаризма, или, как я его для себя называю, тоталитаризма-2. Мы выехали со станции "Тоталитаризм", но не приехали к станции "Демократия", снова оказались на станции "Неототалитарная".
Сергей Медведев: А когда проскочили развилку?
Установлена фактически неототалитарная диктатура, а такого рода диктатуры не могут жить мирно
Юрий Пивоваров: Юрий Афанасьев, незадолго до своей кончины выступая у меня в институте, сказал, что три человека виноваты в том, что сейчас происходит, – Ельцин, Собчак и он, Афанасьев: "Мы не знали, что делать, но взялись за дело". Меня поразило его бесстрашие, самобичевание, я понял, что это действительно серьезный человек, что для него страшная трагедия, что получилось не так, как мечталось, наверное, всю жизнь, задолго до перестройки. Но ведь никто действительно не знал, ни как экономику переводить на другие рельсы, ни как политику.
А что касается люстрации – какая люстрация? Афанасьев – член партии, Попов – член партии, Ельцин – кандидат в члены политбюро, а перестройку возглавил вообще генсек и член политбюро Яковлев. Тут ситуация просто иначе сложилась. Поэтому, наверное, были сделаны серьезнейшие ошибки, наверное, что-то упустили и опустились в слишком гедонистическую жизнь не только олигархи, но и все мы. Я был счастлив, что закончилось это страшное иго, о котором стали забывать, помнят только, что "было стабильно". Да, конечно, виноваты, как немцы виноваты, что Гитлер пришел к власти, как русские виноваты, что победили большевики, а не демократическое в целом движение белых.
Сергей Медведев: Я пытаюсь понять роль и место Путина в этой системе, в перспективе русской истории.
Юрий Пивоваров: Его роль в конечном счете, надеюсь, будет оценена как абсолютно отрицательная, предательская по отношению к своему народу и к народам других стран. История вынесет ему свой приговор. Настигнет ли его наказание впрямую, как это было в Нюрнберге, когда ряд вождей Рейха были отправлены на виселицу, не знаю. Но хотя бы символическое наказание в умах человечества он понесет и останется как злодей, который совершенно беспричинно убивал и мучил людей, сломал очередную попытку своей родины стать приемлемой, нормальной страной.
А развилки проходили по-разному. В 1905–07 годах очень хорошо прошли развилку, вышли из первой революции и установили думскую монархию, покончили с самодержавием, отменили цензуру, возникли политические партии, профсоюзы, кооперативное движение, подъем экономики, науки, Россия становилась открытой страной. Были очень хорошие перспективы. Потом, в 1917 году Россия сломалась.
Сергей Медведев: Россия сознательно выпиливается из мира модернизации, глобализации. Советская модернизация затем пошла жестоким сталинским путем.
Юрий Пивоваров: Никакой сталинской модернизации не было. Модернизации не может быть, когда рабы строят танковые заводы. Это что-то другое. Эпоха Большого террора – это эпоха суицида народов СССР, которую направлял товарищ Сталин и другие товарищи, эпоха массового голода, дружбы с другими зверьми типа Гитлера.
Мы выехали со станции "Тоталитаризм", но не приехали к станции "Демократия", оказались на станции "Неототалитарная"
Во многих странах происходят срывы, не сразу все устаканивается. Посмотрите на французскую историю: после Великой французской революции было еще несколько революций, события с Парижской коммуной и прочее, то есть тоже не все было так просто. В 1958 году Франция еле-еле удержалась, слава богу, приняла Конституцию Пятой республики, которая в общем и целом покончила с эпохой бесконечного сотрясения, восстаний, революций и бунтов.
В России все это зашло гораздо более глубоко. Немецкая национал-социалистическая революция 1933 года продолжалась всего 12 лет, гораздо меньше, чем у нас, и она не затронула так глубоко немецкое общество, не разорила его так, как ленинско-сталинская революция разорила российское общество, молодое и только поднимавшееся тогда.
Сергей Медведев: Юрий Сергеевич, а был ли фашизм в Германии объективен, был ли приход Гитлера в большой степени предопределен логикой немецкой истории, от немецкого романтизма до поражения в Первой мировой войне, ресентимента, возникновения немецкого реваншизма?
Юрий Пивоваров: Наверное, был. Но я всегда очень боюсь по отношению к любой стране искать корни и причины сегодняшнего ужаса в какой-то глубокой истории. В 1809 году Фихте написал свою известную работу "Закрытое торговое государство", где были уже сформулированы основные идеи будущего агрессивного немецкого национализма. Но я бы не стал выставлять Фихте ответственным за это, как и каких-нибудь русских философов XIX века – ответственными за то, что произошло в России.
Однако, как говорил великий русский поэт Лермонтов (кстати, военный человек, офицер): "Недаром она за гусаром". То есть все это не просто так. Фашизм, национал-социализм в Германии появился не просто внезапно из-за того, что была такая талантливая преступная сволочь, как Гитлер или Геббельс: нет, разумеется, в обществе происходило что-то такое. Об этом пишет классик немецкой литературы Томас Манн. Но, кроме всего прочего, сыграло роль поражение в Первой мировой войне, Веймарская республика и Версальский мир, который поставил Германию на колени. Германия была оскорблена, великий экономический кризис ударил прежде всего по слабым звеньям в цепи империализма, говоря языком Ленина, все это братская помощь русских интернационал-коммунистов немецким национал-коммунистам. С легкой руки Григория Зиновьева, который когда-то управлял Коминтерном, социал-демократы, истинные представители рабочего класса, люди, много сделавшие для того, чтобы ХХ век был менее страшен (это одно из лучших проявлений ХХ века), – Зиновьев сказал, что это социал-фашисты, что с ними надо бороться. Коммунисты, которые были проводниками коминтерновской московской политики, должны лучше солидаризироваться с национал-социалистами, потому что национал-социалисты так же ненавидят западную буржуазную демократию, как эти обитатели Кремля. То есть там была такая и моральная, и морально-политическая помощь, режимы сотрудничали не только в результате пакта Молотова – Риббентропа, но и раньше все это было.
Путин останется в истории как злодей, беспричинно убивавший людей, сломавший попытку своей родины стать нормальной страной
Сергей Медведев: Можно ли провести параллель между германской и российской историей в сталинской и путинской ипостаси? Это страны с более запоздалой модернизацией по сравнению с Западной Европой, англосаксонской Европой, которые формируют корпоративный капитализм, в результате он перерождается в фашизм, будь то в гитлеровском, или в сталинском, или в нынешнем путинском обличье?
Юрий Пивоваров: Самое главное общее – это то, что когда человека пытают или убивают, находится ли он в подвалах гестапо или НКВД, ему все равно: ему больно, страшно, ужасно. Что касается сугубо социальных вещей, то здесь очень много различного. И я бы не стал говорить, что мы – запаздывающая модернизация, это натяжки.
Говорят: германская демократия была незрелой, в отличие от англосаксонской и прочих. А я, наоборот, удивляюсь устойчивости германской демократии. Уже в 1870-е годы, после образования империи, которая возникла в результате франко-прусской войны и победы пруссаков, в Рейхстаге, парламенте Германии, был тот же расклад политических сил, что и сейчас: там сидели и христианские демократы, и социал-демократы, и либералы. Тон задавали социал-демократы – это была самая многочисленная фракция, они сотрудничали с христианскими демократами и с либералами. То же самое было во времена Веймарской республики, то есть в 1920-е годы. Несмотря на все эти страшные потрясения, войны, революции, контрреволюции, германская партийная система удивительным образом сохраняет себя. И она сформировалась раньше, чем, например, сегодняшняя французская или итальянская.
Что касается английской политической системы, Тори и Виги существовали уже в конце XVII столетия, парламент постоянно действовал в Лондоне, и они должны были принять 19 законов каждый год, не меньше и не больше. Хотя идеалы британской демократии были осуществлены по ту сторону Атлантического океана – массовой демократии, демократии не для лордов, не для богатых людей, а для всех, через сильную и жесткую революцию, борьбу за независимость, – это все серьезно.
Сергей Медведев: В России сейчас, в 2022 году, произошла революция?
Юрий Пивоваров: Думаю, нет. В России последняя революция – антикоммунистическая, антисоветская конца 80-х – начала 90-х годов.
Сергей Медведев: Я имею в виду ту небывалую трансформацию режима и общества, которая произошла в России.
Юрий Пивоваров: Она уже шла раньше. Вы можете себе представить, что объявляется, что есть государствообразующий народ? Это разрушение многонациональной страны, ход к тому, что страна развалится.
Путинский режим – это не революция. То, что мы видим в путинском режиме, – это многолетняя ползучая контрмодернизация, многолетнее ползучее упадание в бездну. Я не убежден, что Россия сможет выбраться из этой ситуации. Многие мои знакомые говорят, что хорошо бы Россия разделилась на какие-то куски, страны, исчезла, но это страшно опасно.
Путинский режим – это многолетняя ползучая контрмодернизация, упадание в бездну
Сравнивать путинизм и национал-социализм можно и нужно, но не надо забывать, что у Гитлера не было ядерного оружия, а у Путина оно есть. Первая корейская война 1950–53 годов: когда страны угрожали друг другу ядерным оружием, Макартур упрашивал президента США Трумэна, чтобы ему дали право бросить в русских, китайцев, северных корейцев бомбу, но Трумэн не разрешил ему этого и сменил Макартура.
Сергей Медведев: Вы признаете, что в современной России сформировался фашизм?
Юрий Пивоваров: Я не пользуюсь термином "фашизм" – это итальянский термин. Фашизм в русском политическом языке – это все самое плохое. Я бы не говорил, что сегодняшний режим фашистский, он точно не национал-социалистический, пока не расистский. Хотя, если этот режим сохранится и будет дальше каким-то образом эволюционировать, он обязательно придет к расистской, антисемитской истории. Антисемитизм – это такая проверенная универсальная школа зла. Вообще, государствообразующий народ… А что же делать тогда татарам, башкирам и прочим народам?
Сергей Медведев: Пока что место евреев заняли украинцы, идет такое же отторжение другого, и по отношению к украинцам на оккупированных территориях во многом применяются практики, напоминающие геноцид. Может быть, действительно ближе термин "нацизм" или "национал-большевизм"?
Юрий Пивоваров: Я думаю, этот режим получит какое-то другое название. Я пока для себя очень осторожно пользуюсь термином "тоталитаризм". Это тоже не очень понятный термин, но он не жестко привязан к какому-то определенному национальному режиму. В классической работе Ханны Арендт, одной из первых теоретиков тоталитаризма, говорится и о Советском Союзе, и о Германии, показывается и разница, и общее. Общее – это аккумуляция зла.
Сергей Медведев: В тоталитарный режим Россия превратилась в 2022 году?
Юрий Пивоваров: Нет, я думаю, настоящий поворот начался тогда, когда вернулся советский гимн (это 2000 год), и на стены Лубянки вернулась памятная доска Юрию Андропову, известному злодею и убивцу многих замечательных советских людей.
Сергей Медведев: То есть мы возвращаемся к проблеме памяти, к проблеме отсутствия покаяния, к той работе, которая была проделана в Германии, но никогда не была проделана в Советском Союзе и в России.
Юрий Пивоваров: Она делалась, много было сделано и сейчас делается. Мы поздравляем друг друга с тем, что у "Мемориала", который эти негодяи закрыли, Нобелевская премия: я надеюсь, это спасет "Мемориал", его поддерживают многие люди и в эмиграции, и в России. Был ХХ съезд, такой усеченный советский Нюрнберг, когда не победители судили побежденных, а победители говорили сами о себе. Пусть они говорили только о коммунистах, о нарушении социалистической законности, но они все равно говорили о том, что Сталин – злодей, нарушение права – злодейство.
Комментариев нет:
Отправить комментарий