А. Соломин― Добрый вечер. Вы слушаете радио «Эхо Москвы» или смотрите Ютюб-канал «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. И я рад приветствовать в нашей студии посла Израиля в России Александра Бен Цви. Здравствуйте, господин посол.
А. Бен Цви― Здравствуйте.
А. Соломин― Повод у нас, конечно, достаточно тревожный. И мы обязательно об этом поговорим, о происходящем сейчас в регионе. Но сначала я хотел задать вопрос, который, конечно, заботит очень многих здесь в России. Перестали летать самолеты, и те люди, которые хотели эвакуироваться или которые хотели попасть на этих рейсах в Россию, улететь не могут. Что сейчас власти Израиля делают для того, чтобы эти люди смогли все-таки улететь?
А. Бен Цви― Во-первых, не все рейсы отменены. Сегодня был рейс нашей авиакомпании «El Al», который вылетел из Москвы по плану в 11:30 утра. То есть он утром прилетел сюда, вылетел отсюда. Так что не все рейсы отменены. Некоторые просто авиакомпании отменили на всякий случай рейсы. И то это пока что отменили до 17-го числа. Так что это не то, что сейчас на 3 месяца ничего не будет. Нет. Пока что до понедельника. А там посмотрим по ситуации. Так что это какая-то блокада.
А. Соломин― Но вы не получаете информацию, нет ли проблем с теми людьми, которые хотели улететь в эти дни или которые сейчас, например, напуганы и хотят эвакуироваться?
А. Бен Цви― Единственная проблема была с рейсом «Аэрофлота», о котором я слышал. Я вам скажу, у нас тут был наш министр по вопросам Иерусалима. И он должен был улететь ночью рейсом «Аэрофлота», который был отменен. И он просто пересел на рейс «El Al» несколько часов позже и улетел. Я не слышал пока что никаких, по крайней мере, с нашей стороны, то есть каких-то израильтян, которые находятся здесь и срочно хотят прилететь в Израиль. Может быть, российское посольство в Израиле получило какую-то информацию по российским гражданам. У нас такой нет.
А. Соломин― Я почему спрашиваю? И почему рейсы отменяются? Собственно, взрывы ракет были и над аэропортом Бен-Гурионом. И насколько, по вашей информации, сейчас вот эта зона – зона прилетов-вылетов – безопасна?
А.Б.Цви: Кто это скажет ХАМАСу: «Перестаньте стрелять»? Кто-то должен сказать. Не мы
А. Бен Цви― Точно сказать не знаю. Это же меняется с каждой минутой. Если кто-то там начинает стрелять ракетами по этой зоне, то у меня абсолютно такой информации не существует. Но я скажу, что аэропорт не закрыт. То есть есть рейсы, которые отменяются, но сам аэропорт во время выстрела ракет был на час, может быть, закрыт. Но сейчас этого не существует. То есть аэропорт открыт. Кроме того, у нас есть еще один международный аэропорт на юге. И некоторые рейсы если туда нельзя, то они садятся туда и потом автобусом могут переехать.
А. Соломин― Но юг – это ближе к Сектору Газа.
А. Бен Цви― Нет, они не там. Они ближе к Эйлату.
А. Соломин― Понятно. Я напомню, посол Израиля в России Александр Бен Цви в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Тоже разные сообщения приходят из Израиля по поводу того, что сейчас делает, на каких позициях израильская армия, начало сухопутной операции, не начало. Можете сказать, все-таки что сейчас?
А. Бен Цви― Нет никакой сухопутной операции. Очень просто. Такие разные слухи появились по просто плохой формулировке одного из пресс-людей нашей армейской службы. Просто они там написали на английском «air and ground forces».
А. Соломин― Воздушные и сухопутные.
А. Бен Цви― Воздушные и сухопутные. И все подумали, что началась какая-то сухопутная акция. Она не началась. Просто был артиллерийский обстрел. Вот единственное, что получилось. С нашей стороны был артиллерийский обстрел. И он как-то подключил к сухопутным войскам. Но нет никакой сухопутной акции.
А. Соломин― А планы по сухопутной операции?
А. Бен Цви― Если ничего не изменится, то есть если не настанет какое-то ухудшение ситуации, я не вижу причин.
А. Соломин― Вот я как раз здесь хотел поговорить о том, какую цель сейчас преследует армия Израиля. Вот в данный момент чего хочет Израиль?
А. Бен Цви― Очень просто – предотвратить следующие ракетные удары со стороны Газа по израильской территории – по нашим городам, по нашим школам, по нашим детским садам, по нашему аэропорту. Так что это наша главная задача – обеспечить безопасность граждан Израиля. Это можно сделать именно тогда, когда вся инфраструктура этих ракетных залпов будет уничтожена.
А. Соломин― То есть правильно понимаю, если ракетные обстрелы продолжатся, то сухопутная операция тогда может начаться?
А. Бен Цви― Если они усилятся. То есть если это будет действительно невозможно выдержать. Пока что это не та ситуация.
А. Соломин― А что сейчас сдерживает Израиль от этого?
А. Бен Цви― Ненужность это делать. Просто зачем, если ты можешь решить этот вопрос по-другому? Мы пока что это решаем по-другому без сухопутной операции.
А.Б.Цви: Нет никакой сухопутной операции. Она не началась, просто был артиллерийский обстрел
А. Соломин― Что касается международной реакции. Вы ее получаете?
А. Бен Цви― Есть международная реакция. Она во многих случаях довольно сбалансированная, то есть она говорит в таких общих терминах: «Надо прекратить насилие».
А. Соломин― Призывают к сдержанности.
А. Бен Цви― Призывают к сдержанности.
А. Соломин― Вот как вы относитесь к этим призывам?
А. Бен Цви― Я замечательно отношусь к этой идее. Если кто-то начинает по нам стрелять, если он прекратит стрелять – будет сдержанность. Не мы же начали стрелять. То есть когда начались ракетные удары? Мы говорим сегодня, 1600 ракет было выпущено по территории Израиля против абсолютно гражданских целей. То есть это же стратегическое оружие. Это ракета стреляет: куда попадет, туда попадет; кого убьет, того убьет. Нет какой-то цели. Цель – это город. И поэтому я говорю, перестанут стрелять эти ракеты – все успокоится.
А. Соломин― Но ответный огонь тоже не такой уж разборчивый.
А. Бен Цви― Он абсолютно разборчивый. Стреляют именно в те цели, откуда ведется запуск этих ракет. То, что эти ракеты прячут возле мечетей, школ, больниц, жилых кварталов – это пользуются своим же населением как живым щитом. То есть откуда стреляют эти ракеты? Это было показано на любом канале телевидения. Просто можно посмотреть, откуда идут эти ракеты, откуда их стреляют. Их стреляют из жилых районов. И что думают те, кто стреляют? Если кто-то стреляет оттуда, он понимает, что туда будет и ответный удар, чтобы просто предотвратить следующий запуск ракет. А если ты ставишь это прямо во дворе школы, ты абсолютно точно понимаешь, что дальше произойдет. Иногда этого именно и хотят.
А. Соломин― Вы слышали о фейковом заявлении Биньямина Нетаньяху по поводу ситуации, где в этом распространенном – в Телеграм-каналах, в частности, можно найти это сообщение – говорится о том, что мы пойдем вперед, и сколько территории мы возьмем, эта территория будет наша?
А. Бен Цви― Это абсолютная глупость. Я это, кстати, не видел, должен признаться.
А. Соломин― Говорят уже, что это фейк.
А. Бен Цви― Это абсолютный фейк. Этого не может быть.
А. Соломин― Мне просто интересно. Человек, который написал этот фейк и выдвинул этот тезис, что пока не прекращаются обстрелы, если не удается достичь перемирия, Израиль пойдет вперед и сколько территории возьмет, столько будет, Израиль вообще не рассматривает такого варианта?
А. Бен Цви― Что значит столько и будет?
А. Соломин― Столько и будет территории Израиля новой.
А. Бен Цви― Не, не, не. Если бы Израиль хотел оставить территорию Газы себе, то он бы не отступил от территории Газы уже довольно долго, много лет назад, 15 лет назад. Так что это абсолютная глупость. У Израиля нет абсолютно претензии на какие-либо территории, находящиеся на территории Сектор Газа. Давайте скажем это прямо и открыто. Так что тот, кто это пишет, просто не понимает, о чем речь идет. Просто не понимает.
А. Соломин― А какие-то каналы коммуникации сейчас существуют между Израилем и Палестиной?
А. Бен Цви― Нет, секунду, есть разница. То есть мы говорим о Газе – это одно, а Рамалла – это другое. С Газой, с ХАМАСом не существует прямых таких каналов. С палестинцами в Рамалле существуют, конечно.
А. Соломин― А вы пытаетесь оказать давление на ХАМАС через…
А. Бен Цви― Рамаллу? Нет. ХАМАС – это ХАМАС. Это Газа.
А. Соломин― То есть с ними вы не ведете разговоров? Они террористами объявлены Израилем. Вы с ними никаких переговоров не ведет?
А.Б.Цви: Гражданской войны не будет. Я считаю, пик этих столкновений прошел
А. Бен Цви― Нет, мы с ними сейчас не ведем никаких переговоров.
А. Соломин― А как тогда можно рассчитывать на прекращение ударов?
А. Бен Цви― Очень просто. Перестанут стрелять – это и есть прекращение ударов. Как прекращать? Не нажимаешь на кнопку – ракета не летит. Вот всё уже.
А. Соломин― Как они об этом узнают? Из интернета?
А. Бен Цви― Они не должны об этом узнать. Они должно это решить. То есть это очень просто. Как бы я ХАМАС. Я сказал: «С сегодняшнего дня в 12 часов мы прекращаем стрельбу». И действительно это делают. И тогда ты видишь – да, прекращена стрельба. Вот результат. О чем договариваться?
А. Соломин― Просто в таких ситуациях, когда огонь открыт уже с обеих сторон, как правило, обе стороны ждут первого шага от своего противника.
А. Бен Цви― Да. Но опять же не мы начали стрелять по Газе. Они начали стрелять по нашим городам. И сейчас они должны принять во внимание: тот, кто угрожает безопасности Израиля, Израиль сделает все, чтобы обеспечить себе свою безопасность. То есть если по нам стреляют ракеты, мы должны сделать все, чтобы эта угроза больше не существовала. То есть уничтожить все ракетные базы такого типа.
А. Соломин― А предложения от других государств? В частности, вот я слышал, что Египет предлагал определенную гуманитарную паузу. И насколько я понимаю, Израиль отказался от ее проведения.
А. Бен Цви― Что называется гуманитарной паузой? Давайте не постреляем 5 часов, а потом вернемся и будем стрелять. Что-то в этом роде.
А. Соломин― Как вы понимаете позицию Израиля?
А. Бен Цви― Я считаю, что это глупость. Во-первых, надо не забывать, Сектор Газа с юга граничит с Египтом, не с нами. То есть если хотят открыть границу и сделать какие-то гуманитарные шаги – вывозить раненых, поставить какие-то медикаменты, – граница открыта, мы ее не контролируем. Это ж под контролем Египта, не нашим. Так что вопрос не к нам.
А. Соломин― Дипломаты египетские покинули, да?
А. Бен Цви― Они покинули Израиль, потому что очень просто – там нечего предложить. Надо, во-первых, остановить огонь. А потом можно смотреть какие-то другие шаги, которые я на данном этапе, кстати, не вижу, потому что вся причина этого происхождения абсолютно не связана с Израилем. Ее корни находятся во внутриполитическом палестинском разногласии, особенно связанные с отменой выборов, на которых ХАМАС считал, что он победит. А это не произошло, потому что со стороны Абу Мазена они, наверное, все-таки вычислили, что если будут выборы, они-таки проиграют.
И поэтому легче всего, когда есть у тебя разногласия и ты их не умеешь решить… Они их не умеют решить. Было очень много возможностей вот этого палестинского единства. Они никогда не удались. Не хочу рассказывать, когда ХАМАС пришел к власти и скидывал с крыш сторонников Абу Мазена и так далее, разные такие мероприятия. Если они между собой не могут договориться, что делать первым делом? Начинать провокации: или военные, или политические. И тогда легче всего обвинять кого? Израиль. Израиль виноват во всем.
А. Соломин― Какие у Израиля надежды на заседание Совбеза ООН 16 мая?
А. Бен Цви― Никаких. Я отвечаю открыто. То есть что может произойти там, что мы не знаем? Будет заседание Совбеза, будет принята какая-то резолюция, что все должны себя вести спокойно. Окей. И кто это скажет ХАМАСу: «Перестаньте стрелять»? Кто-то должен сказать. Не мы.
А. Соломин― Я об этом и спрашивал. Да, Израиль не разговаривает с ХАМАСом. Россия разговаривает с ХАМАСом.
А. Бен Цви― Если Россия умеет повлиять на ХАМАС перестать обстреливать Израиль ракетами – это важно. Но будет ли это результатом вот этого? Нет. Я скажу, результатом будет новое давление на Израиль проявлять сдержанность. Одностороннюю сдержанность очень тяжело проявлять.
Хотя если есть причина на это, то мы это делаем. Я вам дам пример. Вчера 3 ракеты были выпущены по территории Израиля с севера, с Ливана. Была какая-то там группировка неизвестная и неважная. Мы проверили. Видим, что это какая-то группировка, три человека с ракетой я это называю. И нету смысла реагировать на такое. То есть когда надо не реагировать, мы умеем это делать. Мы это делали еще в начале 90-х годов, когда Ирак нас обстреливал ракетами и все время провоцировал, чтоб мы вошли в этот конфликт. И мы этого не делали, хотя 30 с чем-то ракет попало на нашу территорию.
А.Б.Цви: Вся причина этого абсолютно не связана с Израилем, ее корни — во внутриполитическом палестинском разногласии
А. Соломин― Кстати, я знаю, что такая позиция часто сталкивается с критикой в самом Израиле. Но об этом мы сейчас еще отдельно поговорим. Смотрите, вот по поводу позиции российской стороны. Сенатор Косачев: «Ни в коем случае нельзя рассматривать чьи бы то ни было действия отдельно, без предыстории и без контекста. В противном случае есть риск быть необъективными. В данном случае нельзя, в частности, упускать из виду протесты в Восточном Иерусалиме в начале мая, в том числе у мечети Аль-Акса на Храмовой горе, когда из-за выселения арабских семей начались столкновения между арабским населением и израильской полицией».
Все-таки российский парламентарий прямо указывает, что источник конфликта – не ракеты.
А. Бен Цви― Нет, источник конфликта – не ракеты.
А. Соломин― Этого конфликта я имею в виду.
А. Бен Цви― Да, да, да. А, значит, ракеты – это хорошая реакция на какие-то демонстрации? По-моему, это чуть-чуть сильно придумано. Я понимаю, если есть столкновения между полицией и этим вот. Я могу сказать насчет выселения.
А. Соломин― И жестокие столкновения.
А. Бен Цви― Не жестокие. Сколько было раненых в этих столкновениях, сколько было убитых в этих столкновениях?
А. Соломин― Я могу сейчас посмотреть точную цифру.
А. Бен Цви― Ну да. Скажем, два, три. Не знаю.
А. Соломин― Сейчас выясню.
А. Бен Цви― Сколько раненых было с нашей стороны и со стороны демонстрантов – это не совсем важно. Во-первых, весь этот вопрос выселения находится в израильском суде уже 15 лет. Именно Шейх-Джарах – это тот район, о котором мы говорим. И, кстати, решение суда должно было быть на этой неделе. Суд это отодвинул на 30 дней.
А. Соломин― То есть самого выселения еще не было?
А. Бен Цви― Не было. То есть идут об этом разговоры, да. Потому что там есть спорный вопрос, кто владеет этими домами. Это спорный вопрос, который каждая сторона… Это вопрос имущества. То есть, само собой, надо помнить, там были некоторые дома в еврейском владении, некоторые дома – в палестинском. А там вопрос в суде. И решение суда специально сейчас отодвинули на месяц, чтобы, действительно, не нагнетать атмосферу, не делать хуже. И, кстати, такие столкновения с полицией и так далее были в Иерусалиме не вчера, не сегодня. Они уже были несколько раз.
А. Соломин― Но сейчас они были достаточно серьезными. Они попали в новости и не только в Израиле.
А. Бен Цви― Это часто попадает в новости.
А. Соломин― В мировые новости. И кадры с пострадавшими.
А. Бен Цви― Но я дам пример другой. Это кто-то просто подогревает. Я скажу опять же, давайте возьмем фотографию. Вчера был самый знаменитый день – это Ид-аль-Фитр. Это конец Рамадана. Вчера была молитва в Аль-Акса. Прошла без никаких инцидентов. Никто не кидал камнями, никакая полиция не участвовала. Так что что произошло?
А. Соломин― А по-вашему, что произошло? Что стало триггером?
А. Бен Цви― Просто все, которые стараются использовать именно религиозный этот фактор, чтобы нагреть ситуацию, они поняли, что все-таки в Ид-аль-Фитр лучше надо молиться, а не делать какие-то протесты. И действительно, когда никто ничего не делает, никто не подогревает эту атмосферу, им не говорят: «Идите на улицу кидайте камнями», или евреи толпами идут на Аль-Акса. Посмотрите на социальные сети. Увидите там полно таких абсолютных фейк-ньюс.
А. Соломин― Евреи – вы имеете в виду радикалы?
А. Бен Цви― Вообще. Написано, что евреи идут на Аль-Акса. Кстати, евреям в эти дни запретили вообще ходить в этот район. Так что и это было.
А. Соломин― Из соображений безопасности.
А. Бен Цви― Конечно. Не и соображений безопасности, а из соображений того, что надо успокоить все, что там происходит. У нас нет никакого интереса, чтобы это было.
А. Соломин― Я обещал вернуться к этому моменту. Столкновения и беспорядки вспыхнули не только среди арабов, в смысле арабы возмущенные пошли громить лавки, но и евреи…
А. Бен Цви― Да, была реакция.
А. Соломин― Евреи тоже радикальные пошли тоже с этими беспорядками.
А. Бен Цви― Да.
А. Соломин― Какова, с вашей точки зрения, сейчас угроза такого гражданского противостояния, гражданской войны в самом Израиле?
А. Бен Цви― Гражданской войны не будет, начнем с этого. Я считаю, что пик этих столкновений прошел уже. Он был очень неприятный. Смешанные города Лод, Хайфа, Рамла, где жили евреи и арабы десятки лет без проблем – вдруг что-то произошло, вдруг что-то их зажгло. И это вдруг – это именно подстрекательство тех, которые хотят нагнетать эту атмосферу, которые опять же несогласны с выборами (в основном ХАМАС). И так далее. Я думаю, что это пройдет.
Кстати, это началось с арабских разных. Они громили квартиры, машины поджигали и так далее. А потом была ответная реакция тоже. Сейчас полиция старается предотвратить всё – и тех, и тех. И те, и те – это ужас просто, это глупо. И я надеюсь, что за несколько дней это все успокоится. Потому что нету выхода. Какой выход? Это города все в центре страны, один из них прямо возле аэропорта. Ну и что? Что будет дальше. Что произойдет дальше?
А. Соломин― То есть мирные арабы на территории израильских городов сейчас тоже находятся в опасности?
А. Бен Цви― Нет, арабы не находятся в опасности. Как и евреи не находятся в опасности. То есть все началось, кстати, с беспорядков арабов, а не евреев. Это же так началось. Можно просто посмотреть таймлайн.
А. Соломин― Не-не, я же не говорю о том, кто виноват там.
А. Бен Цви― Нет, что значит они находятся в опасности? Что, их будут ловить на улицах и что, и убивать?
А. Соломин― Они могут пострадать. Начинают бросаться камнями. Есть отдельные случаи, отдельные имена.
А. Бен Цви― И с той, и с другой стороны.
А. Соломин― И с той, и с другой стороны, совершенно верно.
А. Бен Цви― Если и с той, и с другой стороны, значит, что надо делать?
А. Соломин― Что?
А.Б.Цви: Израиль, если бы он хотел оставить территорию Газы себе, то он бы не отступил уже 15 лет назад
А. Бен Цви― Очень просто. Полиция должна… Это просто обычное преступление. Неважно, почему оно началось. Это граждане Израиля. Или арабы, или евреи. Кстати, неважно. И те, и другие – преступники. Другого слова на это нет. И это должно прекратиться. И полиция это сделает. Еще день, еще два – это все прекратится.
А. Соломин― Я спрашивал вас о международной реакции. А существует ли опасность, что если этот конфликт сейчас не утихнет, не угаснет, что он может переродиться в какую-то более масштабную, серьезную войну уже с участниками государств региона?
А. Бен Цви― Нет, не думаю.
А. Соломин― Вы исключаете такое?
А. Бен Цви― Да, я исключаю такую возможность. Какие участники из региона? Давайте подумаем. Кто? Иордания – у нас с ними мирный договор. Египет – у нас мирный.
А. Соломин― Ливан.
А. Бен Цви― Ливан в такой ситуации находится внутренней, что у него нет правительства.
А. Соломин― Сирия по тем же причинам?
А. Бен Цви― С Сирией вообще нам ситуация ясна. Со странами Персидского залива у нас вроде соглашения, потому что они в конце концов поняли, что их интересы стоят выше, чем интересы…
А. Соломин― Но вот эта вспышка может повредить установленному уже хрупкому или не хрупкому, может быть, а надежному?..
А. Бен Цви― Нет, потому что эти страны точно понимают, почему это произошло. До сих пор нет абсолютно никаких проблем с этими странами.
А. Соломин― Какие действия, какую реакцию государство Израиль ждет от России в текущей ситуации?
А. Бен Цви― Повлиять на ХАМАС. У России есть какие-то все-таки отношения с различными палестинскими группировками. Повлиять на ХАМАС прекратить обстрел Израиля. Не только, что все должны проявить сдержанность. Надо, действительно, чтобы перестали стрелять по израильской территории. А когда все успокоится, вот потом можно будет говорить о различных решениях.
А. Соломин― А вы как глава дипмиссии проводите какие-то консультации по этому поводу?
А. Бен Цви― Каждый день.
А. Соломин― С какой реакцией вы сталкиваетесь?
А. Бен Цви― Я в МИДе был и с замминистра Богдановым, и замминистра Вершининым. Я сегодня был в МИДе. Мы абсолютно эти темы обсуждаем, какие-то предложения. Ну, в точные детали я не буду вдаваться по радио.
А. Соломин― Но что можете сказать?
А. Бен Цви― Я могу сказать, что такие разговоры ведутся. Это диалог, то есть каждый выражает свою точку зрения. Не всегда мы согласны один с другим. Но у нас идет диалог. И у нас некоторые, я бы сказал, позитивные нотки есть.
А. Соломин― Последний вопрос достаточно краткий. Остается меньше минуты времени. Россия не признает ХАМАС террористической организацией, хотя уже очень многие организации Россия признает террористическими. Сегодня как вам видится отсутствие этого решения?
А. Бен Цви― Я жалею, что это не произошло, потому что надо помнить, ХАМАС – это часть «мусульманских братьев». «Мусульманские братья» признаны в России террористической организацией, а ХАМАС – почему-то нет.
А. Соломин― Но, может быть, в данной ситуации это как раз на пользу, потому что у России есть контакты с ХАМАСом?
А. Бен Цви― Я был бы очень рад.
А. Соломин― Спасибо вам большое. Это был посол Израиля в России Александр Бен Цви. Интервью провел Алексей Соломин. Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Спасибо.
А. Бен Цви― Спасибо большое.
болтовня двух любителей почесать языки!
ОтветитьУдалитьодин - российский - вообще ничего не знает (мог бы и поготовиться, карту глянуть) и гадает ГДЕ находится...Газа
что и говорить - спец великий...