Новая реальность? Меняют ли налеты дронов политику в России?
В эфире политики Дмитрий Гудков и Олег Степанов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в эфире будут гости – политики Дмитрий Гудков и Олег Степанов. Поговорим о ситуации, которая складывается в политической жизни России после новых событий в российско-украинской войне. Как вы видите положение, которое сложилось в войне России с Украиной на сегодня, – неуспехи путинской армии, бомбежки Киева, других городов и ожидание украинского контрнаступления? Что дальше?
Дмитрий Гудков: Ощущение, что это контрнаступление как будто уже началось. Атака дронов, атака Москвы – это серьезный удар по всей путинской власти, престижу, по системе безопасности в стране. Вообще это очень важное и поворотное политическое событие. Поскольку никто не пострадал, то действительно оно политическое, потому что все-таки это уже произошло в Москве. Вообще Россия большая страна, и очень часто, когда что-то происходит в регионах, обычно затрагивает жителей регионов, когда что-то происходит в столице, которая государство в государстве, то, конечно, это сразу обсуждается везде и всюду. Всем стало понятно, что путинская армия не только не способна наступать, побеждать, она не способна даже защитить собственных граждан. Единственное, где работает ПВО, – это над резиденцией Ново-Огарево путинской, при этом дроны как-то пролетели по территории России и не были сбиты. Это значит, что все, что этот режим способен защитить, – это свои собственные дачи, и то далеко не факт. Конечно, у того, что произошло вчера, будут далеко идущие последствия.
Михаил Соколов: Олег, а вы как восприняли атаку дронов на Москву и упомянутую Рублевку?
Олег Степанов: Я согласен с Дмитрием, может быть, глобально мне нечего добавить. Но скажу про другой важный аспект – про общественное мнение в России. Конечно, пропаганда подает это, им очень удобно подавать, как атаку украинцев на мирные дома, на мирных жителей. У меня в этом доме, например, подруга живет, буквально балкон выше. Действительно, для пропаганды это очень удобный нарратив, с помощью которого она может объяснять жителям России, что, дескать, это украинцы, это не мы агрессоры – это они на нас нападают. Но я думаю, что это воздействие пропаганды не будет иметь каких-то долгосрочных последствий, потому что люди в целом понимают, что телевизор врет. Не то чтобы прямо врет, но создает некоторое количество информационных поводов, которые либо быстро забываются, либо не имеют долгосрочных последствий. Так что в целом я согласен с Дмитрием, но краткосрочный эффект в виде некоторой большой веры в то, что эта война как-то оправданна, может быть.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как власть пытается объяснить, что произошло. Путин вещал про удар Украины по гражданским целям и убеждал, что не мы развязали эту войну.
Михаил Соколов: Там много еще чего было сказано. Каково ваше мнение, во-первых, эта форма объяснения, что это нечто обыденное, как вы воспринимаете? Во-вторых, то, что Олег говорил, выгоден ли этот налет на Москву для Путина сплачивать народ вокруг режима?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что нет. Наоборот, мне кажется, переход будет, как говорил Дмитрий Орешкин, абсолютно с ним согласен, три стадии войны: первая – стадия поддержки, вторая – стадия отчуждения, безразличия, после этого начнется медленная стадия разочарования. На самом деле дело не в том, что я думаю про эти путинские слова, понятно, что мы все думаем про Путина уже давно, а что сейчас подумают российские элиты, например теща Володина, над которой пролетел дрон, или родственники Миллера и все остальные. Путин абсолютно неадекватный человек, он вообще не понимает, что происходит: штатная ситуация, сегодня мы встретимся с предпринимателями, еще обсудим надои в стране. Это на самом деле говорит о том, что абсолютно оторванный от земли, неадекватный руководитель, с которым просто уже разговаривать бесполезно. Эта реакция как раз и говорит, даже журналисты из кремлевского пула, я читал сегодня, недоуменно спрашивали у Пескова: что, Путин даже не сделает обращение к нации по поводу нападения? Первое нападение за 80 лет на Москву, и он даже не сделает обращение к нации? Нет, он даже не собирается, про надои с предпринимателями будет что-то обсуждать. Я думаю, что это серьезный удар по элитам, сигнал им, что ты уже нигде не скроешься, даже в Дубае не скроешься, там уже закрывают счета, там уже достаточно жестко в Объединенных Эмиратах начинают относиться к представителям России. Даже в своем дворце на Рублевке ты не скроешься, ты не защитишься. Когда-нибудь прилетит не дрон, а что-нибудь посерьезнее. Вместо того чтобы обсуждать ситуацию, решать проблемы, президент говорит: штатная ситуация, ничего не происходит. Абсолютно неадекватный человек. Я думаю, что это серьезно подорвет вообще его позиции среди даже ближайшего окружения.
Михаил Соколов: Подорвет, или не подорвет, или уже привычное состояние, коней на переправе не меняют, пусть все будет как есть?
Дмитрий Гудков: Может быть, оно и привычное, но когда тебя это лично не касается. Ты можешь слушать Путина, когда война происходит где-то в телевизоре, когда война происходит за сотни километров, какая-то спецоперация, ты здесь ни при чем. Но когда к тебе приходят, чтобы мобилизовать в армию, когда дрон пролетает с каким-то зарядом над твоим балконом, над твоим домом, когда это происходит конкретно с тобой, ты уже не можешь к этому относиться, как раньше ты относился к подобным заявлениям. Это не значит, что это сразу что-то изменит, но это такой серьезный удар, который переводит войну в какую-то новую стадию, когда все прекрасно начинают понимать, что теперь война придет конкретно к тебе.
Михаил Соколов: Олег, ваше мнение?
Олег Степанов: Я хотел бы быть столь же оптимистичным, как Дмитрий, но я, может быть, отчасти переоцениваю, а может быть наоборот, оцениваю по достоинству силу воздействия российской пропаганды, любое событие она может интерпретировать так, как ей выгодно. Те выводы, которые сделал Дмитрий, казалось бы, очевидны, но они очевидны для людей, которые живут в нашем информационном пространстве. Для людей, которые постоянно видят Соловьева, Киселева, у которых Путин по 20 раз в день появляется в телевизоре, для них это другой сигнал, для них это сигнал, что, может быть, войну начали зря, но на нас уже, видите, нападают, прямо Москву бомбят, нужно объединиться. Да, есть вопросики, но мы вместе. На самом деле то, что говорю я, и то, что говорит Дмитрий, одно другого не исключает. Потому что есть разные группы людей, которые это воспримут по-разному. Дмитрий, если я правильно понял, говорит в первую очередь об элитах, о тех людях, которые живут на Рублевке, рядом с которыми эти дроны и упали. Действительно, они могут понять, что у дедушки совсем крыша едет. С другой стороны, я сомневаюсь, честно говоря, что они этого не понимали раньше, когда он начал войну, когда он провел мобилизацию, когда он сделал тысячу других разных вещей. Но какой-то дополнительный сигнал в этом направлении, безусловно, могут получить. Могут получить понимание, что именно их дом находится в опасности. Другой вопрос, приведет ли это к тому, что они попробуют как-то объединиться и что-то сделать. Тут я скорее смотрю скептически. Потому что очень большой негативный отбор, эти люди скорее трусливые и покорные, нежели чем какие-то решительные и готовые бунтовать против фюрера для того, чтобы его сбросить и построить что-то другое на его месте.
Михаил Соколов: Насчет строительства перспектив не просматривается, похоже. Я хотел заметить, что как Кремль пытается игнорировать не только атаку дронов, до этого были атаки территории России вроде той, что происходило в Белгородской области, и тоже как-то она была замята. Им удается достаточно эффективно, по-моему, манипулировать информацией?
Дмитрий Гудков: На самом деле то, что мы сейчас сказали, не противоречит одно другому. Согласен, что пропаганда это будет использовать для того, чтобы в очередной раз объяснить, зачем это все нужно. Во-первых, на элиты пропаганда никак не работает и не влияет, они все прекрасно понимают, они с самого начала все понимали, когда их это лично не касалось. Когда риск неучастия превышает риск участия в каком-то заговоре, дворцовом перевороте, то тогда есть шанс на то, что какие-то попытки будут предприняты. Это не является событием, которое сразу все переворачивает, но это событие, которое меняет правила игры. Еще два-три каких-то прилета, какое-то брожение начнется, оно уже началось. Люди, которые поддерживали эту спецоперацию, – да, зря начинали, но все равно нельзя проигрывать. Когда какой-то Ваня из Бурятии воюет – отлично, пусть Ваня из Бурятии воюет, мы Ваню из Бурятии будем поддерживать, но своего я не отпущу никуда. Если ко мне лично прилетает, то я начинаю задумываться: чего же мы так хреново воюем, а где армия мира номер два, а может быть, вообще не стоит с НАТО связываться, мы сейчас все погибнем? Здесь процесс разочарования точно начался. Другое дело, трансформируется ли это в какие-то протесты или в какие-то действия по смещению Путина. Это я как раз не утверждаю. Но то, что эта война перешла на какую-то новую стадию, даже элементарные расчеты военных экспертов говорят о том, что сейчас Украина может производить в огромном количестве дроны, не такие дроны, которые могут нести до 60 килограмм заряда, а простые самодельные по две тысячи долларов. Очевидно, что сбить эти дроны, может быть, было легко. Если один дрон производят за две тысячи долларов, а ракета, которая сбивает, стоит сотни тысяч, чуть ли не миллион, очевидно, что через некоторое время или патроны закончатся, или эффективность ПВО будет ниже, потому что полетят дроны другого качества. Они же понимают, что пока путинский режим направляет "Кинжалы", "Искандеры" по домам жилым в Киеве, в других городах, очевидно, что назад когда-нибудь что-нибудь прилетит. И этот прилет первый, но не последний, к сожалению. Я не радуюсь, когда прилетают какие-то ракеты в город, в котором живут мои друзья, родственники и так далее, но очевидно, что если ты стреляешь туда, то обратно прилетит, оно уже прилетело. Пока никто не погиб, слава богу, но они же сейчас понимают, что они находятся в самой непосредственной зоне риске. Точно что-то должно поменяться, может быть не сразу, но через какое-то время.
Михаил Соколов: Может быть, будет как раз закручивание гаек? Некоторые деятели режима, как Кадыров, требуют военное положение ввести. Введут или постараются обойтись без этого режима?
Дмитрий Гудков: Я уверен, что введут. Новые санкции будут, новые законы. Я думаю, что режим будет звереть, становиться все более кровожадным и жестоким. Но это как раз говорит о том, что находиться внутри этой системы станет тоже небезопасно. 1934 год, "съезд победителей", проходит три года, и они наполовину были репрессированы, даже больше чем наполовину. Есть история, которая говорит, что чем хуже дела на фронте или в экономике, тем жестче становится режим. В какой-то момент этот режим становится более жестоким не против оппонентов, а против своих, потому что главный параноик в бункере все время будет подозревать кого-то в своем окружении, Мишустина, Собянина, Патрушева, еще кого-то, а то, что они захотят его поменять, он начнет избавляться от своего ближайшего окружения. И это как раз может стать поворотным моментом в сторону кейса табакерки нового. Если ты ничего не делаешь, значит, тебя эта репрессивная машина, этот каток переедет. Лучше начать что-то делать в интересах твоей личной безопасности.
Михаил Соколов: Олег, ваша реакция на требования Кадырова, Пригожина, которые выступают за то, чтобы военное положение вводить, полную милитаризацию и так далее? Их планы сбудутся в ближайшее время?
Олег Степанов: Я думаю, их планы не сбудутся. Говорят они это не для того, чтобы что-то сбылось, у них совершенно другая роль в этом процессе. Они должны быть большими злодеями, чем Путин, чтобы он на их фоне казался умеренным человеком. Мобилизация, но частичная, военное положение, но не везде. Я думаю, что это просто пустая риторика. Честно говоря, сильно сомневаюсь, что тот же Рамзан Кадыров слово "дешайтанизация", которое появилось в его телеграм-канале, способен выговорить. Это какие-то пиарщики, которые нужны для того, чтобы пугать нас с вами, может быть, не нас с вами конкретно, но тот круг людей, который Путина не любит, и тот круг людей, который не хочет, чтобы такие убийцы, как Рамзан Кадыров, имели бы хоть какие-то властные полномочия, а не находились за решеткой.
Я думаю, что в целом призывы к введению военного положения, мобилизация, они нужны просто как пиар-инструмент, а в реальности Путин не хотел бы людей немножко тормошить, не хотел бы делать так, чтобы для большинства война превращалась из какого-то футбольного матча, где комментаторы постоянно говорят, что наши побеждают, в какую-то реальность, где гибнут люди, где дроны могут прилететь в дом и так далее. Глобально я в целом на ситуацию с дронами смотрю, может быть, немножко странно, но скорее как на некоторые действия, которые больше не политический, а военный характер имеют. Очевидно, военные, которые пропустили эти дроны, получат по шапке. Очевидно, какие-то силы будут перекинуты ближе к Москве, будут убраны с фронта. Планируется контрнаступление ВСУ, видимо, мое предположение, что это все-таки связано в первую очередь с тем, чтобы подавать какие-то сигналы военным, что здесь у вас что-то не очень, здесь прикройте и в целом отводите войска от линии фронта. Меня немножко пугает то, что российская пропаганда тоже так говорит. Здесь, конечно, не самая однозначна точка зрения, но по большому счету, когда идет война, я думаю, все события нужно рассматривать именно сквозь призму военных событий.
Михаил Соколов: Интересно, что, по опросам вполне лояльного фонда "Общественное мнение", тревожные настроения в публике стали преобладать в последнее время, соотношение 43 на 41. Этот процесс еще до всех последних событий пошел, когда опросы были сделаны. Мы тоже посмотрим опрос, как люди восприняли это событие.
Михаил Соколов: Что, Дмитрий, скажете на мнение публики, ваша реакция?
Дмитрий Гудков: Я даже из этого опроса вижу, что уровень тревожности возрастает. Люди еще долго не будут признаваться себе, что во всем виноват Путин. Они сначала в большинстве своем это все поддерживали, они не могут же признаться, чтобы были неправы, но разочарование будет происходить. Потому что, к сожалению, прилеты будут продолжаться. Мне кажется, поведение Путина, поведение властей, вот эти все репрессии тоже не будут способствовать какому-то спокойствию в обществе. Тревожность будет однозначно возрастать. Я бы здесь с Олегом чуть поспорил, он, конечно, правильно все говорит с позиции здравого смысла. С позиции здравого смысла кажется, что все эти заявления Кадырова и всех остальных ни на что не влияют. В моменте – да. За 20 лет, даже больше в политике, я помню в нулевых, когда говорили: надо сажать за гомосексуализм на три года. Все смеялись. А вот митинги надо запрещать. В это никто не верил. Просто, когда создается определенная атмосфера, эта атмосфера потихонечку меняет норму, это не произойдет завтра.
Власть не действует с позиции здравого смысла, не начинала бы она войну. До войны очень многие умные эксперты, кому я доверял, просто мне объясняли в цифрах, почему войны не может быть. Но в какой-то момент диктатор, засидевшийся во власти, который живет в своем мире, где нет критики, где в папочках все замечательно, где каждый федеральный канал вылизывает ему все места, он живет в своем мире, он считает, что он великий, что он на все способен, его все боятся, он начинает совершать ошибки всегда, так заканчивает любой диктаторский режим. Я думаю, что и сейчас они будут руководствоваться не логикой здравого смысла, что нам невыгодно объявлять военное положение. Невыгодно, согласен абсолютно, потому что это спровоцирует общество на какую-то ответную реакцию. Но и про мобилизацию 21 сентября многие говорили: невыгодно, зачем, они же могут по-другому действовать. Я думаю, что все равно они будут наступать на разные грабли, они будут принимать решения, которые противоречат логике здравого смысла. Может быть, это будет не всеобщая мобилизация, не всеобщее военное положение, но в той или иной степени они все равно вынуждены будут как-то идти по пути эскалации, потому что у них нет никакого другого инструмента: либо ты применяешь ядерное оружие, либо ты идешь по пути эскалации постоянно. В эту воронку их уже затянуло, они оттуда уже не смогут выбраться.
Михаил Соколов: А как это все совмещается с планами проведения выборов, в том числе президентских? Они поправили закон о военном положении, что можно проводить выборы после консультаций ЦИКа с Минобороны и ФСБ. Правда, депортацию можно в районах военного положения проводить. Цель – удержать захваченное, а с другой стороны, утечки идут из администрации, что они хотят Путина переизбрать с 85% голосов. Что вы скажете о планах провести такое мероприятие, назовем это так?
Дмитрий Гудков: Очевидно, что они проведут любые выборы, нарисуют любые результаты. Чем они обеспокоены – это легитимностью. Потому что нарисовать ты можешь все, что угодно, но если нет химии у государства с народом определенной, значит, ты все равно будешь нелегитимным президентом. Я думаю, 2024 год они как раз пройдут. Вопрос легитимности, я думаю, они не смогут решить, если Путин все-таки пойдет на очередной срок. Потому что ситуация меняется, как раз это разочарование будет на пике как раз в 2024 году. Там еще возможно контрнаступление, там еще возможен элитный заговор, может быть, будет еще какая-то стратегия оппозиции по 2024 году для того, чтобы каким-то образом раскачать ситуацию. Я не знаю, что это будет, но это нужно обсуждать, потому что 2024 год – это период серьезной турбуленции политической, надо просто думать, какую занимать позицию.
Михаил Соколов: До 2024 года еще 2023-й, какие-то знаковые выборы, как нас некоторые убеждают, вроде мэра Москвы. Олег, что вы скажете о планах власти проводить "выборные" мероприятия в разгар военных действий?
Олег Степанов: Если позволите, я чуть-чуть отвечу Дмитрию по поводу военного положения, мобилизации, ошибок власти. Все-таки нужно не упускать из виду юридическую сторону вопроса: в России уже введено военное положение на территории этих регионов. Поменять, чтобы что-то чуть изменилось, для власти нет никаких проблем с этим. Такое отношение, как к коронавирусу: вспышечка, здесь у нас будет побольше карантина. Так и здесь: здесь у нас тоже какие-то вспышечки, или дроны полетели, чуть-чуть гайки подзакрутим. Глобально они создали себе все условия для того, чтобы, не вводя военного положения, не объявляя нового призыва, решать все свои задачи. Поэтому я скептически отношусь к каким-то высказываниям и Пригожина, и Кадырова. Если мы говорим о именно выборах, мы знаем, как проходят выборы в России, что это некоторая электоральная процедура. Я согласен с Дмитрием, что они могут себе нарисовать практически все, что хотят, особенно учитывая, что мы сейчас с Дмитрием, как участники выборов, сидим не в России, а за рубежом вынужденно из-за уголовных дел и каких-то других форм преследования. Идея в том, что они убрали возможность не только для кандидатов участвовать, но и для наблюдателей наблюдать. Каждый год они по чуть-чуть отрисовывали полномочия, а теперь они убрали практически все. Если кто-то каким-то образом попадет на участок, этот человек не сможет ничего там сделать. Технически они действительно могут нарисовать выборы, но очень сложно нарисовать выборы, когда люди действительно протестуют, когда люди действительно недовольны, когда кандидат или партия, которые избираются, действительно не поддерживаются людьми, люди испытывают к ним большой негатив. Это может иметь большие последствия. Любые выборы – это некоторая точка потенциальной нестабильности для действующей власти, даже если они проходят в условиях военного положения, режима повышенной готовности и так далее, все зависит от людей. Все зависит от нас с вами, насколько мы сможем объяснить людям, что некое действие осмысленное, насколько мы сможем объяснить, что это действие массовое, настолько для них это и будет болезненным. Но, конечно, прямо через выборы в России сложно представить смену власти, власть сменится не в результате выборов. Но выборы – это все равно важно, потому что это позволяет людям выражать свое недовольство, это, наверное, один из немногих способов, который действительно сейчас безопасен.
Митинги могут быть более опасными, даже высказывания в соцсетях – более опасными, а за голосование никто ничего не делает. Поэтому моя позиция простая: надо выбирать какую-то стратегию, голосовать за одного, за нескольких, но так или иначе предлагать это действие для того, чтобы у людей была возможность проявить свое недовольство, для того, чтобы кто-то во власти по сценарию табакерки, как сказал Дмитрий, видел, что настроения есть. Или для того, чтобы другие люди, которые пришли на участок и увидели, что их голос украли, тоже видели, что они не одни, можно выйти, что-то сделать. Мы не знаем, каким образом сменится власть в России. Как говорил Владимир Ильич Ленин: только внуки наши увидят революцию. А через полгода все произошло. Выборы – это важно, для власти это проблема. Конечно, в текущих условиях они создали для себя супервольготные условия и военным положением, и электронным голосованием, тем, что отменили кандидатов, отменили наблюдателей, всех отменили. Но что делать, все равно, я считаю, нужно создавать максимальные точки дискомфорта для власти и пытаться каким-то образом ей мешать.
Комментариев нет:
Отправить комментарий