21 ДЕКАБРЯ 2021
Леонид РадзиховскийжурналистА.Соломин― 15 часов и 7 минут в российской столице, всем здравствуйте. В прямом эфире радио «Эхо Москвы», наш ютуб-канал «Эхо Москвы» или наш канал в Яндекс.Дзене тоже, называется «Эхо Москвы». Программу «Персонально ваш» сегодня ведут Алексей Соломин и Ирина Баблоян.
И.Баблоян― Добрый день.
А.Соломин― Добрый день. И наш гость – журналист Леонид Радзиховский. Здравствуйте.
Л.Радзиховский― Добрый день.
И.Баблоян― Здравствуйте, Леонид. Вот Путин сейчас почти всю коллегию военную Минобороны посвятил опять договору, США, Брюссель… Почему, вам кажется, Путин так внезапно стал интересоваться НАТО? Так резко? И вступлением Украины в НАТО?
Л.Радзиховский― Ну, это довольно большой вопрос. И в нем несколько сторон есть, почему вообще Россия так волнуется по поводу возможного вступления Украины в НАТО – это раз. Почему внезапно такое странное заявление сделано в адрес США – это два. Еще в таких диких формулировках. Третье – почему это происходит именно сейчас. Вот это три аспекта одной и той же проблемы.
И.Баблоян― Давайте их все попробуем разложить.
А.Соломин― Они все интересны, по очереди просто попробовать.
Л.Радзиховский― По очереди. Ну, давайте попробуем. Почему Россия так волнуется о вступлении в НАТО. Официальная российская версия, которая все эти годы не меняется – это связано с безопасностью России, вступление Украины в НАТО резко увеличивает опасность для России. Эта версия довольно странная, надо сказать. Если Россия волнуется о своей безопасности, то самый простой способ был – не начинать всю бодягу на Украину. В Украине всегда были сильные антироссийские настроения, это факт. Они были у части общества. После того, как Россия присоединила Крым, или, по украинским понятиям, оккупировала Крым, аннексировала Крым… Это неважно. После того, как Россия присоединила Крым, эти настроения части общества превратились в официальную политику и официальную сакральную идеологию Украины. И до тех пор, пока Крым в составе России, а это, по видимому навсегда, эта политика, эта идеология измениться просто не может. При всем желании. Она может через десятки лет ослабнуть, но в любом случае, измениться она не может.
Плюс к этому – военные действия в Донбассе. Поэтому если бы Россия волновалась о своей безопасности на украинском направлении, то единственное, чего нельзя было бы делать – это присоединять Крым и создавать неразрешимую проблему на территории Украины. Сделал это лично Путин, как известно, он много раз об этом говорил, много раз этим гордился, поэтому проблемы, связанные с потенциальной опасностью, созданы на 100% самой Россией, самим Путиным.
А.Соломин― Леонид, а можно здесь тогда уточню? Владимир Путин, если вы ему это скажете, наверняка ответит, я предполагаю, что это не Россия была инициатором кризиса в Украине, а как раз обвинит, скорее всего, американские власти в том, что это они начали заварушку в Украине, которая привела к этим последствиям. Вы с ним станете спорить?
Л.Радзиховский― Нет, не стану. Вполне возможно, что это сделали американцы. Ну и что? Какое дело России до того, какая власть в Киеве? Если Россию волнует военная опасность со стороны иностранного государства Украина, то России абсолютно плевать, какое в Украине правительство.
Если Россия хотела бы, чтобы Украина не представляла для Украины военную опасность, то для этого надо, чтобы у Украины, какое бы там ни было правительство, какие бы там ни были майданы, перевороты, кто бы их ни устраивал… Американцы, парагвайцы, африканцы – совершенно неважно. Чтобы у этой Украины был нейтральный статус. Как у Финляндии. Россию волнует, какое у Финляндии правительство? Россию волнует, какие отношения у Финляндии с американцами, турками? Нет, не волнует. Почему? Потому что у Финляндии нейтральный статус – раз. Потому что у нее нет никаких территориальных претензий к России. А у России нет никаких территориальных претензий к Финляндии. И, соответственно, что происходит в России… Посадили ректора Шанинки или отпустили? Финнам на это наплевать. Точно так же России абсолютно наплевать, что происходит в Хельсинки. Там антироссийская демонстрация? Да ради бога. Там какие-то законы, ущемляющие русский язык? Да это ваши проблемы. С точки зрения военной опасности это ноль.
Вас волнует военная опасность, исходящая от Украины – все. Украина – иностранное государство. Вам надо от него только одно. Нейтральный статус. И ради бога, не тяните их ни в какие ОДКБ, еще какие-то союзы, предложите украинскому правительству одно единственное: «Вы не лезете в наши внутренние дела, мы не лезем в ваши внутренние дела. У вас нет территориальных претензий к нам, у нас нет территориальных претензий к вам». Границу зафиксировали, договор подписали. Кстати, ее зафиксировали, как вы знаете, и договор подписали, Дума ратифицировала договор между Россией и Украиной. Все. Договор ни о какой не о дружбе, не о братстве, не о сестринстве. Договор о нейтралитете. Россия от вас просит одного: ней-тра-ли-те-та. Все. А дальше – делайте что хотите внутри своей страны. Хоть каждый день Майданы устраивайте. Нам на это абсолютно плевать.
Такой позиции у России не было никогда. Ни одного дня. Ни при Путине, никогда.
А.Соломин― Но ведь она будет неприемлемой для Киева, потому что отказ для территориальных претензий – это смерть любому политическому режиму.
Л.Радзиховский― Я повторяю, это надо было делать ДО присоединения Крыма.
А.Соломин― То есть, сейчас финляндизация Украины бессмысленна?
Л.Радзиховский: Есть два государства, у которых с Россией реально плохие отношения
Л.Радзиховский― Невозможна. Она вполне осмыслена, только невозможна, как вы верно заметили, ни одно украинское правительство никогда в жизни на это не пойдет. То есть, легко пойдет, сказав: «Да, мы подпишем любой договор о нейтральности, о том, о сем. При двух условиях. Первое: немедленное прекращение существования ДНР и ЛНР. Второе: русские уходят из Крыма, он возвращается в Украину». Поскольку ни то, ни другое абсолютно невозможно, то ни о какой «финляндизации» и нейтрализации сейчас не может быть и речи. Поздно пить «Боржоми», если почки сам себе ампутировал. Присоединив Крым, Россия сделала себе вечного врага. Более агрессивного, менее агрессивного, но врага.
На всем земном шаре есть много государств, у которых хорошие отношения с Россией. Это Китай, это страны НАТО практически все. В общем, все, кроме Англии, страны НАТО, имеют очень хорошие отношения с Россией. И есть два государства, у которых с Россией реально плохие отношения. Это Грузия и Украина. Причем из них Грузия гораздо слабее и гораздо спокойнее, а Украина – это реальный враг России. Реальный, настоящий враг. Он бессилен, он ничего не может сделать, но при случае он обязательно бы постарался что-нибудь сделать.
Если бы в России, допустим, возникло бы сепаратистское движение, кто поставлял бы оружие? В первую очередь, Украина. Если возможно делать с Россией какие-то кибератаки, кто бы это делал? Прежде всего, Украина. Если возможны военные столкновения, то на какой границе? Прежде всего – на украинской. И так далее. То есть, Россия нажила себе вечного врага, присоединив Крым. И любые попытки спрятать этот очевидный факт в руках и сказать, что вот они вообще враги, просто такие плохие, и они вообще представляют опасность, и наша задача – эту опасность нейтрализовать – это очевидно нечестные попытки, которые игнорируют корень проблем, причину проблем. Ну ладно, в любом случае – что было, то было. Проблема сложилась.
И.Баблоян― Ее надо как-то решать уже в текущих обстоятельствах.
Л.Радзиховский― Назад Крым не родишь, ходов назад в этих шахматах не берут, Путин сделал этот ход, он этим ходом гордился, вся Россия была в невероятном восторге. Ну, что же? Надо честно сказать: «Мы обменяли Украину на Крым». Попытки козу, волка и капусту соединить… «Крым наш, Украина – братская, одновременно она враждебная, и причина враждебности Украины к нам – это козни проклятого НАТО» — этот номер не катит. Причина враждебности Украины к нам лежит и далеко в истории, и в психологии, и так далее. Но это потенциальная враждебность превратилась в реальную исключительно действиями России в 2014 году. И НАТО тут совершенно ни спереди, ни сзади.
Ну, ладно, еще раз говорю – что было, то было.
Теперь увеличится ли опасность со стороны Украины в случае, если бы ее приняли в НАТО? Да, могла бы и увеличиться, кстати. Украина – враждебное России государство. Украина, повторяю, при случае, если будет такая возможность, сделает подножку России. И это совершенно не связано с тем, входит Украина в НАТО или не входит Украина в НАТО. Это связано с тем, где Крым и где Донбасс. Это ясно. Но, войдя в состав НАТО, Украина может, конечно, почувствовать себя значительно бодрее, значительно смелее, значительно безнаказаннее. И в этой ситуации, вполне возможно, Украина пошла бы на более решительные действия. Или на более решительные провокации, например, на границе ДНР и ЛНР.
Заметьте, что за 7 лет с момента, как Крым вошел в состав России, на российско-украинской границе не было ни одного инцидента. Ни одного. Аналогично ни одного инцидента не было на границе «Крым-Украина». Ни одного. Внутри самого Крыма был какой-то полусумасшедший, якобы диверсант, некий художник или режиссер… Сенцов какой-то. Но это фейк. А в общем не было ничего. Украина вела себя достаточно спокойно, достаточно сдержанно. Перестрелки и тому подобное идут исключительно по линии соприкосновения ДНР-Украина. Уж кто там начинает – абсолютно понять невозможно. Естественно, обе стороны обвиняют друг друга, но эта линия горячая, это факт. Вполне возможно, что если бы Украина вступила в НАТО, то эта линия стала бы горячее. Это тоже вполне возможно.
Массированного нападения Украины на ДНР я вообразить себе не могу, это очевидное самоубийство для Украины. Откровенное и демонстративное самоубийство. Но усиление перестрелок и так далее возможны. Но, как мне кажется, именно это, а отнюдь не требования России, и является залогом того, что Украину в НАТО не примут. По той простой причине, что НАТО проблемы совершенно не нужны. Все знают, что в Уставе НАТО есть такой пункт, что «нападение на одну страну НАТО означает нападение на все страны, и все страны НАТО должны прийти на помощь». Собственно, это главный пункт, на котором держится НАТО.
Но, хотя этот пункт и главный, никто никогда за 70 лет существования НАТО этот пункт не проверял в действии. Будет он реализован или нет. Потому что в Уставе НАТО, по-моему, его сняли… Я так и не понял толком, сняли или не сняли, был и другой весьма важный пункт, что страна, у которой есть территориальные споры с другими государствами, не может входить в НАТО. Остался этот пункт?
Л.Радзиховский: Массированного нападения Украины на ДНР я вообразить не могу, это самоубийство для Украины
И.Баблоян― По-моему, да.
А.Соломин― Да.
Л.Радзиховский― Если остался, то о чем мы вообще говорим? Кто Украину примет в НАТО?
А.Соломин― Во всяком случае, как аргумент называлась…
И.Баблоян― И к Грузии, и к Армении это все применялось.
Л.Радзиховский― Кто же примет Украину вопреки Уставу НАТО в состав НАТО? Тогда НАТО должно или отказаться от этого пункта, непонятно с какой радости. Ради прекрасных глаз Украины, что ли? Или потребовать от Украины: «Мы вас примем, если вы признаете, что Крым российский, а ситуация с ДНР и ЛНР не существует вообще. То есть, закрывайте все проблемы. Тогда мы, НАТО, можем рассматривать вопрос о вашем приеме».
Кроме того, в любом случае, есть страны НАТО, отнюдь не Соединенные Штаты, которые наверняка не хотели бы приема Украины. Какие это страны? Прежде всего, Венгрия, например.
А.Соломин― Почему?
Л.Радзиховский― Потому что если будет серьёзный военный конфликт, то какая радость венграм, ближайшим соседям Украины, посылать своих ребят в мясорубку за Крым? Им тогда это зачем?
А.Соломин― Это тогда каждая страна НАТО может так поставить вопрос.
Л.Радзиховский― Понимаете, до сих пор присутствие там французских солдат менее вероятно. Венгрия – ближайший сосед Украины. Кроме того, у Венгрии, по крайней мере, сегодня, прекрасные отношения с Россией. И вписываться против России за украинским Крым… Венграм это зачем? Таким образом, я думаю, что вся проблема приема Украины в НАТО – это, в общем, на 90% фейк. Фейк российской пропаганды, фейк украинской пропаганды. И фейк европейской пропаганды. Но даже если бы Украину каким-то чудом вопреки, через рогатки натовского Устава и абсолютно непонятно зачем, протащили бы в НАТО, то совершенно очевидно, что первое, чего бы требовало НАТО от Украины – руки по швам, не лезть, руки не распускать. «Мы за вас своими боками расплачиваться не собираемся. Если вы такие буйные, что хотите вернуть свой Крым, флаг в руки – и вперед. Технику вам с удовольствием поставят Америка, Англия. Лучший друг России – Турция. Пожалуйста – беспилотники, распилотники, танки такие, танки сякие, электроника. Все получите».
Волонтеры… Наверное, придут отовсюду. Любителей острых ощущений хватает по всему миру. «Но чтобы НАТО за вас вписывалось в эти драки официально, чтобы мы, венгры, чехи, да хоть и поляки, посылали своих ребят буйны головы складывать за ваши склоки с Россией из-за вашего Крыма – да пропадите вы пропадом, зачем вы нам сдались?».
Поэтому, скорее, мне кажется, Украина в составе НАТО… Это, скорее, намордник для Украины, чем допинг. Допинг – это пока они не в составе НАТО и пока они вольны… НАТО за них не отвечает. Науськивать на Россию – это можно. Это легко. «До тех пор, пока мы за вас не отвечаем. Оружие вам поставлять там, дипломатически поддерживать. Это легко, пока мы за вас ответа не несем. А вписываться за вас, тем более -в безнадежную войну…»
Потому что хоть с НАТО, хоть без НАТО, не пошлет НАТО туда все свои войска, правильно? Ну, символического рода почетный караул пришлют. Россия разгрохала бы Украину при любых помощах НАТО, если бы только туда не войдет вся американская армия, вся британская армия. Но это невероятно.
А.Соломин― Украина – тоже многомиллионное государство, и вряд ли России будет так уж легко вести военные действия. Для России это тоже не очень приятно.
Л.Радзиховский― Неприятно. Только причем тут НАТО? Миллионы людей-то там не появятся от вступления в НАТО, уж какие есть, такие есть. А вооружение им НАТО охотно поставит… Ну, не НАТО как организация.
Л.Радзиховский: Украина в составе НАТО… Это, скорее, намордник для Украины, чем допинг
А.Соломин― А отдельные страны. Журналист Леонид Радзиховский в эфире радио «Эхо Москвы». Тогда получается, что Владимир Путин решает проблему вовсе не с Украиной. Здесь мы переходим ко второму пункту, о котором вы сказали.
Л.Радзиховский― Да, естественно. Путин вообще, как все знают, обожает высокие-высокие геополитические отношения. Гораздо больше этим интересуется, гораздо больше души в это вкладывает, чем в унылую и скучную внутреннюю политику России. Почему? Он так равнодушен к России? Нет, он неравнодушен к России. Просто внутренняя политика – это реальные действия. Тут надо что-то делать. Тут перед тобой реальные проблемы, и тут нельзя всех переиграть, невозможно, потому что ударяешься о реальные проблемы, которые не разрешаются языком. Вот как… Перефразируя Черномырдина. «Внутренняя политика – это не то место, где можно только языком». А вот внешняя политика, высокие геополитические отношения с господами в пробковых шлемах – это высокое-высокое ток-шоу. И там можно и нужно только языком. Причем на ток-шоу нет ни победителей, ни проигравших, потому что все стороны всегда выигрывать. Потому что критериев тут нет. Слово на слово. Баш на баш.
Внешнеполитическая повестка – это неубиенное ток-шоу для развлечения и отвлечения, хотя бы слабенького, но отвлечения, с одной стороны, российского обывателя, избирателя, патриота. Ведь когда российский патриот слышит удивительные условия, которые Россия выкатила НАТО, ему в голову не приходит простой вопрос: «Помилуйте, НАТО – некая организация, которая сама, как любая организация на свете, решает свои проблемы. Кого хочет – принимает, кого не хочет – не принимает. И вдруг совершенно посторонняя страна, никаким боком в НАТО не входящая, требует формального признания от НАТО, что НАТО ни при каких условиях не примет в свой состав, внимание, отнюдь не Украину. Слова «Украина» там нет. «Ни одну страну, входившую в состав Советского Союза». Вот нормальному российскому телезрителю в этой фразе все понятно. Мы – Россия. Беспокоимся о своей безопасности. Это наше законное право. И мы, Россия, совершенно законно просим… Требуем. Мы никогда не просим. Россия никогда ничего ни от кого не просит. Россия только требует. Мы требуем, мы добиваемся гарантий своей безопасности.
И простейшая фраза… А завтра Англия обратится к России с требованием. «Вот вы, Россия, в 2020 году изменили свою Конституцию. И мы, Англия, требуем, чтобы вы отменили все поправки в вашей Конституции». Российский обыватель подпрыгнет до потолка и скажет: «Они что, взбесились?».
А.Соломин― Не совсем логично. Ведь эти поправки не касаются Англии. А расширение НАТО России касается.
Л.Радзиховский― Нет. Каким образом?
А.Соломин― В восточном направлении, во всяком случае. Сегодня Владимир Путин сказал – 7-10 минут – подлетное время.
И.Баблоян― Он конкретно про восточное направление говорил.
Л.Радзиховский― Извините, это абсолютно разные темы. Расширение НАТО к подлётному времени не имеет никакого отношения. НАТО не летает как организация. Подлетное время – это подлетное время ракет, американских ракет, а вовсе не подлетное время государства Украина. Государство не летает, оно на земле лежит. Это две абсолютно разные темы. Одна тема – это подлетное время тех или иных ракет. И Россия вполне вправе, это абсолютно нормально, вступать в переговоры с иностранными государствами, в том числе – с НАТО как с организацией, добиваясь сокращения, неразмещения… На взаимных условиях, естественно, тех или иных ракет. Вступлению или невступлению к НАТО любой страны это не имеет вообще никакого отношения. У Украины никаких ракет нет, а если бы и были – причем тут НАТО?
То есть, я еще раз повторяю. Эгоцентризм российского избирателя такой, что он искренне считает, что мы можем диктовать условия НАТО, а иностранные государства от нас, естественно, ничего требовать не могут. Более того, в заявлении Путина есть совершенно изумительная фраза, которая переворачивает всю мировую дипломатию. «Государство, раньше входившее в состав Советского Союза». Если доводить эту фразу до логичного конца, то есть, просто понимать ее буквальный смысл, то завтра работники московских служб, не знаю, каких, должны подойти к посольству Казахстана или Азербайджана, сбить табличку, где написано «Посольство Казахстана» и повесить другую табличку: «Посольство Казахстана (страны, в прошлом входившей в состав СССР)». «Посольство Азербайджана». Сбили табличку. «Страны, раньше входившей в состав СССР».
Я сейчас закончу. Это тяжелое публичное оскорбление, тяжелое публичное, ничем не мотивированное оскорбление, нанесенное всем странам СНГ.
А.Соломин― У нас новости просто, мы вылетаем уже сильно. Мы продолжим с этого места сразу после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
И.Баблоян― 15 часов и 33 минуты, программа «Персонально ваш», Алексей Соломин и Ирина Баблоян, наш гость сегодня – журналист Леонид Радзиховский.
А.Соломин― Леонид, вот продолжая разговор о сбитых табличках у посольств. С вашей точки зрения, Казахстан, Азербайджан, другие страны на это будут реагировать как-то?
Л.Радзиховский― Нет, они, естественно, никак на это реагировать не будут – и не могут. Они сделают вид, что этого не было. Но то, что они это запомнят – это абсолютно точно. Запомнят они это по той простой причине, что в этой фразе… Это не имперское сознание, это подсознание. В этой фразе отразилось реальное отношение руководства России и жителей России к этим странам, у которых по понятиям и Путина, и всего руководства России, и большинства российских граждан ограниченный суверенитет. Глубокое убеждение, что да, эти страны, конечно, независимы… И они действительно независимы, потому что, в отличие от Украины Россия им ничего не навязывает, ни в какие внутренние дела не лезет. Более того, эти страны многие в Средней Азии крайне грубо к русским относятся, выживали русских, разоряли русских, и Россия пальцем о палец не ударила. В этом смысле Россия абсолютно к ним не суется, они независимы.
Тем не менее, психологически в представлениях российского руководства и российского народа эти страны по-прежнему – второго сорта. У них ограниченный суверенитет, они входят в фантастическую сферу геополитического влияния России. Что эта фраза означает? Ничего. Просто амбиции. Но амбиции эти остались, и эти страны это знают. Получили лишнее подтверждение. Ну вот.
Значит, российские граждане, как и российское руководство, в своем эгоцентризме абсолютно считают это естественным. Поэтому этот удивительный документ, обращенный, кстати, не к НАТО, а к американцам…
А.Соломин― Да, это тоже важно.
Л.Радзиховский― Этот удивительный документ – это предложение, от которого нельзя отказаться. Так его сформулировал Путин.
А.Соломин― Но сегодня он сказал, что это не ультиматум. «Многие недоброжелатели называют этот договор ультиматумом России, но это не так», — сказал он.
Л.Радзиховский― Ну, естественно. Это не ультиматум, это предложение по форме, от которого нельзя отказаться. Но есть одна деталь. Все знают фильм «Крестный отец». Лука Брази подносил пистолет к затылку продюсера, а Вито Корлеоне делал ему предложение, от которого нельзя отказаться. И продюсер подписывал этот договор. Все понятно. Все логично.
Теперь представим себе, что продюсер подносит голый палец к затылку Луки Брази, а рядом стоит Вито Корлеоне, и продюсер говорит: «Я тебе делаю предложение, от которого ты, дон Вито, не можешь отказаться». Я не уверен, что дон Вито в этой ситуации согласится, а Лука Брази испугается и залезет под стол. Немножко не то соотношение сил.
Л.Радзиховский: Зачем Путин сделал американцам предложение, на которое нельзя согласиться?
У России есть действительно равенство с Соединенными Штатами по ракетам той дальности, сей дальности. У России есть какие-то, как говорят, очень хорошие гиперзвуковые ракеты, еще какие-то ракеты. Но в общем соотношение военных сил даже если 1 к 1 по ракетам, допустим, то все остальное… По ВВП соотношение России со странами НАТО, с Евросоюзом плюс США, я думаю, что Россия раз в 15 меньше, чем эти страны. Если говорить о технологиях, если говорить о внешней торговле… То есть, какую долю внешней торговли России составляет внешняя торговля со странами НАТО. Россия постоянно поставляет в страны НАТО стратегические товары, такие как нефть, которой заправляются грозные натовские ракеты, танки и так далее. Газ, разные металлы. То есть, ясно, что Евросоюз – это главный торговый партнер России, Евросоюз в целом, страны НАТО в целом – это главный торговый партнер России. А Россия для стран НАТО – десятый партнер, двадцатый партнер.
То есть, соотношение сил совершенно не в пользу России. Ну об уровне развития технологий, кроме технологий ракет, я вообще не говорю. В информационных возможностях… То есть… В связи с этим возникает вопрос: так зачем… Это главный вопрос, который всех интересует. Так зачем Путин сделал американцам предложение, на которое нельзя согласиться? Понимаете? Если НАТО публично заявляет: «Иностранное государство России может нам, НАТО, диктовать, кого мы, НАТО, принимаем в свой состав, а кого мы не имеем права принять. И мы соглашаемся с этим, принимаем эти условия». Следовательно, это означает, что Россия право имеет, НАТО – тварь дрожащая, и НАТО формально – формально! Формально и публично! – подчиняется России. Под-чи-ня-ет-ся. Подчиняется требованиям России.
Кстати, если бы мы хотели помешать Украине, реально помешать вступить в НАТО, то не надо обращаться к Соединенным Штатам, да еще публично. Достаточно вполне непублично, абсолютно непублично поговорить с руководителями Венгрии, Словакии, Италии, стран, которые входят в НАТО, имеют право вето. И в ходе вполне непубличных и нормальных переговоров сказать: «Ребята, ну вы чего?». Они ответят: «Да вы чего? Мы в жизни не примем. Нафиг они нам сдались? Мы что, сумасшедшие, что ли? Смешно даже слушать. Это мы-то проголосуем за прием Украины в НАТО? Ну вы издеваетесь над нами? Никогда в жизни мы этого не сделаем». Все. Эпизод исчерпан.
А.Соломин― Возвращаясь к вашему тезису о том, что НАТО подчинится России, приняв этот договор. А если американцы, все-таки это двусторонний договор, и он к США, прежде всего, направлен… Выдвинут свои условия и свои требования, тоже заявят, например, о нерасширении сферы влияния России на Африку, на Ближний Восток, где у России явно есть интересы? Тогда разве это будет подчинение? Это не будет уже договор?
И.Баблоян― Или хотя бы вернут этот же договор, но с поправками. И своими правками.
Л.Радзиховский― Минуточку. Американцы не могут формально… Да и фактически диктовать НАТО, организации, в которой у всех стран есть право вето. Понятно, что у Люксембурга права не те, что у Америки. Фактически. Но формально американцы не могут диктовать НАТО, кого принимать в принципе. Не в данной конкретной ситуации, а вообще, никогда и ни при каких условиях. «Мы подписали официальный договор, что мы никогда не примем эти страны». Подписание такого договора, формальное, публичное… Не закулисные договоренности. «Естественно, мы никогда никакую Украину близко не примем». Нет. Формальное, публичное подписание означает, что..
1) «Мы признаем по факту, что все страны бывшего Советского Союза – это зона влияния России».
2. «Мы признаем по факту, и формально признаем, что Россия может диктовать НАТО, что надо делать и чего надо не делать».
При этом взамен Россия в этом замечательном договоре не предлагает ничего. То есть, это значит «прогнуться». Открыто, публично, пиаровски прогнуться. Такие переговоры ни одна организация, минимально себя уважающая, вести не может. Но. Это вопрос… Что же, Путин, этого не знает? Конечно, знает. Так зачем? Ответ на этот вопрос, по-моему, очень прост.
Все считают, что Путин это делает зачем-то. Что у него есть в запасе какие-то ходы. Сложные, военные, экономические и бог знает, какие ходы.
А.Соломин― Ответ-отказ.
Л.Радзиховский― Да. Они отказываются. И все считают, что после этого… Путин сходил е2-е4, они там еще как-то. И у него есть своя сицилианская защита в голове. Мне кажется, что никакой такой сицилианской защиты у него в голове нет, а есть у него в голове совсем иное. А именно – Путину в этой ситуации важен не отказ, который, безусловно, будет, потому что его просто не может не быть, а форма этого отказа. Путину важно, как вы совершенно справедливо заметили, чтобы ни в коем случае не принимая тезис о том, что НАТО подчиняется России и выполняет капризы России, одновременно американцы выкатили длиннющий список своих претензий. Зачем это нужно Путину? А затем это нужно Путину, что с этого момента начинается любимая игра, новый тайм. Бесконечное переливание из американского пустого в российское порожнее, и из российского порожнего в американское пустое. Бесконечное пиароское ток-шоу, словоблудие на очень важные, очень сакральные, очень цепляющие и абсолютно ниочемные темы.
И.Баблоян― А на кого это направлено? На какую аудиторию? На внешнюю или на внутреннюю?
Л.Радзиховский― Это направлено на внутреннюю аудиторию, потому что людей в тяжелой ситуации, которая есть в России, надо чем-то отвлекать, занимать. Надо, чтобы Соловьевым и Симоньянам было о чем вопить, выпучив глаза, что Путин всех переиграл. Смотрите, Путин вбросил мяч, они этот мяч ухватили двумя руками, и пошла та самая большая игра, о которой обожают говорить российские комментаторы. На внутреннюю аудиторию.
Это направлено, конечно, на внешнюю аудиторию, потому что Запад обожает Путина. Он обожает ругать Путина, великого и ужасного. Запад долго, любовно, тщательно лелеял, надувал, создал образ великого и ужасного врага. Скажи мне, кто твой враг – и я скажу, кто ты.
Если наш враг – Россия, крупное государство, довольно бестолковое, абсолютно которое ничего нам сделать не может, и мы ему ничего сделать не можем… Государство и государство. На чем будут паразитировать западные пиарщики? А пиарщики – это не только пиарщики, это дипломаты, министры, президенты, послы, вся эта братия. Совершенно другая история. Страшный, имеющий глобальнейшие цели, неукротимый, неудержимый, великий и ужасный Путин. Он Западу необходим, западным дипломатам, политикам, пиарщикам необходим как манна небесная. Поэтому это направлено на них.
И, наконец, это направлено на главного потребителя этой продукции. На Путина Владимира Владимировича. Он – в центре мира. Мы с вами обсуждаем его предложения. То же самое обсуждают 10 000 комментаторов на 10 000 каналов во всем мире. Его давненько не было на обложке журнала Time. И вот он принуждает их к общению, Time – к публикациям, а свою пиар-капитализацию увеличивает одним ударом в десятки раз… Не в десятки раз, конечно, но на десятки процентов. Причем он абсолютно ничем при этом – ничем – не рискует. Вообще ничем. И абсолютно ничего в это не вкладывает.
Послушайте, если бы он сформулировал так… «Вы обязаны в течение месяца выполнить или не выполнить, и если вы не сделаете, то мы….». Ничего же этого нет. Это ультиматум без конца. Вот Чехов говорил, коли ружье висит на стенке в первом акте, то в последнем выстрелит. Ничего подобного. Это постмодернистский театр у нас. Если ружье висит на сцене в первом акте, то оно будет висеть на сцене, пока не сгниет, не развалится и не заржавеет.
Вспомните великую и ужасную речь Путина 2007 года. Мюнхен. Они там сидят, расслабляются, Ваньку валяют. Выходит Путин – и как им врежет от души! «Вы такие-сякие, пошли туда-сюда, и я вообще всех вас видал в белых шлемах». Сильно? Сильно. Привлек внимание всего мира? Привлек. Какая-то журналистка «Комсомолки» написала, что услышав эти слова, она разрыдалась, схватила своего сына, прижала его к груди и сказала: «Сынок, этот день – самый счастливый в моей жизни». И то же самое Никита Михалков сказал кому-то. Так? Так. А чем реально рисковал Путин? Он чего-то конкретного, хоть на копейку, от Запада требовал? Хоть на копейку? Он хоть чем-то конкретно Западу угрожал? Хоть чем-то? Нет. Он хоть какие-то обязательные условия сформулировал? Нет. Просто встал, обругал их, послал их к такой-то матери много раз, повернулся и ушел. А они сидят с разинутыми ртами.
Л.Радзиховский: Ни при каких условиях Россия не вторгнется в Украину с целью ее захвата или захвата части Украины
А.Соломин― Но сейчас-то ведь ситуация несколько иная. Сейчас западные страны постоянно говорят о возможности вторжения российского в Украину в январе или феврале. И даже публикации какие-то появляются с подробными планами. Сейчас цена на газ, новость пришла только что, перевалила за 2000 долларов за 1000 кубометров, и многие связывают это с действиями России, с давлением России. То есть, тоже можно воспринимать этот как угрозу, разве нет?
Л.Радзиховский― Говорят о вторжении России в Украину – и пусть говорят.
А.Соломин― А оно возможно?
Л.Радзиховский― Это на нас работает, увеличивает капитализацию Путина. И пусть говорят, кто же им мешает. Я могу еще раз повторить свое мнение, просто нет времени подробно объяснять. Нет. Никогда, ни при каких условиях Россия не вторгнется в Украину с целью ее захвата или захвата части Украины, оккупации, оккупации части Украины. Это невозможно. Локальные столкновения по модели 2008 года, теоретически, в Донбассе были бы возможны с тем же итогом – все остались при своих. Но их инициатором, пусть с подачи России, пусть спровоцированная Россией, должна была бы выступить Украина, потому что Россия сама напасть не может. Она может спровоцировать нападение, но не сама напасть. Но Украина нападать не будет, потому что для нее это – гроб с музыкой.
Поэтому военных столкновений не будет. А разговоры о них… тем лучше. Что касается газа – прекрасно. Цена на газ растет, растут доходы России. Дай бог, как говорится.
Другое дело, что в этой ситуации есть еще один аспект. Сокращение или какая-то остановка, не знаю, как это грамотно называется, в общем… Вопрос о ракетах. Вот это, в отличие от бодяги про Украину, тема достаточно реальная. Почему? Потому что нападать, конечно, никто ни на кого не будет, нет такого психа, который отдаст приказ о ракетной атаке. А вот техническая ошибка очень даже возможна. И чем ближе ракеты друг к другу находятся, тем опаснее такая техническая ошибка. Я абсолютно не спец в военно-технический вопросах, как то подлодки, линкоры, крейсера… Этого я не знаю. Но, в принципе, предложение Путина о переговорах по неустановке ракет, очень разумно. Этому предложению я аплодирую двумя руками.
А.Соломин― Речь идет о ракетах средней и малой дальности.
Л.Радзиховский― И было бы весьма разумно, если бы американцы это предложение поддержали, и начали ту же самую бесконечную бодягу с бесконечными переговорами, потому что пока идут переговоры – ракеты ставить не будут. А история с установкой американских ракет, защитных, противовоздушных, таких, сяких – она тянется аж 15 лет. Ну, пусть еще 15 лет тянется. Вот это было бы разумно.
Но самое лучшее для Путина – это долгий и длинный ответ американцев, а Путин им отвечаем… Еще раз говорю, из пустого в порожнее, из пустого в порожнее. Вечный двигатель. А политологи пишут о страшной опасности, о невероятной угрозе, о том, что Путин – маньяк, который хочет захватить весь мир. А Соловьевы и Скабеевы кричат, что американцы хотят напасть, украинские фашисты… Колесо должно вращаться. Языком помол делается непрерывно.
А.Соломин― Позвольте перед тем, как мы поменяем резко тему, я зацеплюсь за вашу фразу о ректоре Шанинки и немножко спрошу об этом. Сегодня ожидали, что его выпустят, Сергея Зуева, хотя бы под домашний арест, уж тем более после того, как Путин сказал, что не видит смысла держать его в СИЗО. Как вы думаете, почему этого не произошло?
Л.Радзиховский― Я думаю, что это демонстрация, конечно. Естественно, это демонстрация. Формальный ответ понятен. Это доказывает, что у нас действительно правовое государство, где суд и не думает подчиняться президенту. Президент Путин – это исполнительная власть, суд – это судебная власть, поэтому никакого подчинения нет. Вы искали гражданское общество, вы молите о независимом суде, вы, «Эхо Москвы», без конца молите о независимом суде – ну вот он. Опять недовольны. Опять им плохо. Независимый? Независимый. Снова не угодили.
Это, значит, с формальной точки зрения. А с фактической точки зрения это демонстративная угроза, демонстративное закошмаривание. Разумеется, не несчастного Зуева, который под домашним арестом, не под домашним арестом – понятно, что теракта против своих следователей не совершит, и в Парагвай не убежит. Это демонстративное закошмаривание остатков, так сказать, уже не оппозиции – оппозиции нет… Так сказать, людей с не восторженным образом мысли. Так сказать, несогласных. Знайте, что можно не просто арестовать, а растоптать. Раскатать по асфальту любого. Какие бы академики и доценты с кандидатами за него не вступались. И как бы Путин с издевочкой ни говорил: «Да, что ж его не отпустить?». Вот, знайте. Раскатают по асфальту. Как Песков говорил: «Печень по асфальту размажем». Вот размажем. И никто вам не соберет, ни бог, ни царь и не герой. И жаловаться некому.
Зачем кошмарить эту несчастную компанию таких как я, Васисуалиев Лоханкиных и прочих пикейных жилетов – я не знаю. Ответ, по-моему, такой: делать нефига. Бороться не с кем. А за неимением врагов и старички вроде…
И.Баблоян― Нужно их придумать.
Л.Радзиховский― Ну, конечно. И старички вроде нашего брата сгодятся. А что их придумывать? Раззявил варежку – вот тебе эту варежку и захлопнули.
А.Соломин― Так вроде врагов навалом. Казалось бы, чего еще отвлекаться.
Л.Радзиховский― В смысле? Америка, нужно дела с ней решать. Украина. Грузия, никто не засыпал там тоже. Полно врагов.
И.Баблоян― Или внутри теперь нужно искать?
Л.Радзиховский― Ну, слушайте, больше врагов хороших и разных. Как говорится… Как говорил Достоевский? Широк человек. Даже слишком широк. Я бы сузил. Одной рукой с Зуевым разбирается, другой рукой НАТО кулаком грозит, третьей рукой народ привлекает, четвертой рукой разводит и говорит: «А что я могу?». Многорукий Шива. Так что все нормально.
И.Баблоян― Леонид Радзиховский, журналист у нас сегодня в программе «Персонально ваш». Пять минут остается до конца эфира. Тут министр промышленности и торговли Денис Мантуров, я прямо зачитаю цитату. «Важная дата сегодня, великий политический государственный деятель родился, в период его правления было много сделано для развития промышленности». Путин вечно занимается оправданием сталинизма. Когда уже, Леонид, день рождения Сталина станет государственным праздником?
Л.Радзиховский: Они все бегут за сталинской черепахой, а догнать ее не могут
Л.Радзиховский― Ну это вопрос, скорее, к Мантурову, он у нас специалист по великому деятелю промышленности. Я думаю, никогда. Потому что это горизонт. Сталинизм. И даже не только сталинизм, но и лукашизм, прости господи. Кстати сказать, возвращаясь к прежней теме. Наши российские ультиматумы НАТО – это такая пародия… То есть, Лукашенко с его курдами, головами которых он пытался пробить границу и принудить НАТО к разговору, вот Лукашенко – такая детская пародия на российские, совершенно аналогичные акции. Только с Лукашенко разговаривать не стали, а с Путиным будут разговаривать. Ответят, переговоры будут.
А что касается Сталина, который бы начал с того, что расстрелял бы не Мантурова… Мантурова – само собой, а расстрелял бы всю семью Мантурова, как это любил делать Сталин, поскольку истребляли семьями. Детей, братьев, родителей. Вот так. Так вот, значит, Сталина никогда не обожествят, не вернут в сонм Александра Невского, Ивана Грозного, и кто у нас еще святой? Столыпина. Вот. В компанию Невского, Грозного и Столыпина его не засунут. Будут к нему приближаться. Это как горизонт. Все время приближаемся, но достичь не можем.
Вот борзый российский Ахиллес пропагандистский, Соловьев, Сатановский, кто у нас главный российский пропагандист? Они все бегут за сталинской черепахой, а догнать ее не могут. Должно быть что-то, чего мы достичь не можем. Некая линия горизонта. Светлое будущее, если хотите. Вот светлое будущее – это сказать окончательно: «Репрессий не было, а которые были – были правильные, а которых не было – те еще будут». Так сказать нельзя, потому что в 21 веке живем. Потому что любой нынешний российский чиновник был бы при Сталине расстрелян сразу, вместе со всей своей семьей, с чадами и домочадцами. Любой.
А.Соломин― Кто-то бы отправился поднимать российскую промышленность через…
Л.Радзиховский― Не надо. Справятся без них. Для этого инженеры бы нашлись.
А.Соломин― Кому-то же строить надо было это все своими руками. Я имею в виду, узников определенных. Я хотел у вас спросить, на самом деле, про Владимира Путина чуть подробнее по его отношению к Сталину. Вот складывается впечатление, что он очень осторожно приближается к этой фигуре. Все-таки действительно нет ни оправдания репрессиям… Он постоянно говорит, что репрессии были. Но как и с ним, так и с Иваном Грозным, Владимир Путин как будто хочет сказать «все не так однозначно».
Л.Радзиховский― Конечно, неоднозначно. Все знают, что Иван ехал в «Сапсане», а «Сапсан» из-за снежных заносов…
А.Соломин― Это один губернатор только знает.
Л.Радзиховский― Это факт общеизвестный? По-моему, об этом губернатор Орловской области рассказ. Иван звонил этому губернатору и орал в голос: «Пришли врача, сын помирает на глазах!». А он прислал, но, значит, карета скорой помощи застряла в снегах. Так что с Иваном все, по-моему, предельно однозначно. Потом Ротшильды и Рокфеллеры подкупили Репина и заставили его нарисовать эту русофобскую мазню. Это тоже все знают.
Путин не хочет и не может оправдывать Сталина. Зачем? Какой в этом смысл? Путин хочет, может и успешно сделал, подвесил эту пиар-страшилку. И время от времени ею покачивает. Это тоже такая пиар-обманка. Есть несколько тем, когда абсолютно не о чем говорить Соловьеву, памятник Дзержинскому на Лубянке. Введение смертной казни. Отношение к Сталину.
И.Баблоян― Но работает же всегда.
А.Соломин― Памятник очень многие силовики хотели. Вся эта система, они прямо очень обиделись…
Л.Радзиховский― Но его не будет. Вот не будет. Они хотят, но его не будет. Должна быть цель. Надо к чему-то стремиться. И выйдет обязательно старик простой, старик честный, не знающий слов любви, генерал всех израильских разведок Кедми и скажет: «Вы, русские, скоты, потому что вы не понимаете, какой великий и гениальный был Сталин, как он вас любил. Я вот вам из Израиля как рубану на эту тему сплеча!». И все падают в аудитории. И все аплодируют.
Вот такие игры нам нужны. Мы такие игры любим. А после того, как Сталина уже обожествят – что будет трубить старик Кедми? Кого рубить? Надо к чему-то стремиться. В жизни должно быть место мечте. Помните, был фильм…
А.Соломин― 10 секунд у нас эфира.
Л.Радзиховский― Да, 10 секунд. Фильм про беспризорников, «Республика ШКИД». Викниксор-Юрский спрашивает: «А мечта у тебя есть?». И беспризорник: «Есть мечта. Нажраться от пуза, из скатерки вашей скостромить рубаху и удрать отседова к чертовой матери! Вот какой у меня мечта». Нажраться от пуза и скостромить рубаху – это наша мечта. НРЗБ сами понимаете, некуда.
А.Соломин― Журналист Леонид Радзиховский, это была программа «Персонально ваш», Ирина Баблоян и Алексей Соломин, спасибо большое.
И.Баблоян― Спасибо.
Комментариев нет:
Отправить комментарий