Дональд Трамп победил на выборах Камалу Харрис и спустя четыре года вернулся на пост президента США. Под контролем республиканцев также будут обе палаты конгресса. Что это будет означать для Украины и для России, в большом разговоре «Новой газете Европа» объяснил историк-американист, переводчик, профессор Иван Курилла.
— Казалось, что избрание Трампа в 2016 году было ошибкой, которую американцы через четыре года исправили, разочаровавшись в нем после первого срока. Почему они снова проголосовали за Трампа?
— Вопрос «почему?» стоило задавать в 2016 году, когда Трамп победил впервые. Исключением стал, скорее, 2020 год. Вспомните: пандемия, волнения с хэштегом BLM, в целом год оказался необычным. И это, конечно, пошатнуло тогда положение Трампа. Хотя в начале 2020 года американские политологи оценивали его шансы на переизбрание как очень высокие. Тогда, если бы не пандемия, он бы, наверное, остался на второй срок. Но это произошло теперь.
Нам это говорит, среди прочего, о том, что демократы не очень вынесли уроки из 2016 года. Может быть, посчитали, что президентство Трампа было таким исключением, аберрацией, о которой можно забыть. Не увидели, что за этим стоят достаточно серьезные вопросы, и не сумели на эти вопросы ответить. Избрание Трампа во второй раз подтвердило, что значительная часть американцев, больше половины, видят в нем человека, олицетворяющего какие-то тревоги по поводу собственной судьбы.
— Помните, какие были скандалы вокруг странных заявлений Трампа на его первом президентском сроке, какие конфликты внутри его администрации? Может быть, американцы просто забыли, как тогда разочаровались?
— Когда мы говорим слово «американцы», мы кого имеем в виду? Были американцы, недовольные Трампом с самого начала, они видели катастрофу в его избрании в 2016-м, они делали упор в 2020-м на всех этих скандалах. Разочаровавшиеся были, в основном, среди тех, кто сначала пошел работать в его администрацию, а потом оттуда ушел, потому что ожидал чего-то другого. Но было бы большим преувеличением сказать, что прямо американский народ, американские избиратели разочаровались. В 2020 году сам Трамп говорил, что набрал больше голосов, чем любой президент на всех предыдущих выборах, просто это число оказалось меньше, чем у Байдена. А сейчас он набрал больше. Но мы можем повернуть в другую сторону и сказать: это не Трамп выиграл, а демократы всё проиграли, и это тоже будет верно.
— Я спрашиваю о тех республиканцах, из которых примерно 10%, по данным политологов, 2020-м проголосовали за демократа Байдена, лишь бы не Трамп.
— Конечно, такие были, но так бывает на каждых выборах, пусть и не в таких масштабах. И надо понимать, что Трамп — действительно не классический республиканец. Мы знаем, что некоторые видные деятели республиканской партии его не признавали тогда, и даже сейчас среди республиканцев есть те, кто выступает против него. Но в основном республиканская партия все-таки поддержала Трампа. И избиратели тоже поддержали.
Мое объяснение тут такое. Еще 2016 году, а теперь снова, Трамп привел на избирательные участки значительное число людей, которые до него, до 2016 года разочаровались в американской политической системе, им казалось, что тут их никто не представляет. Среди них есть, конечно, и крайне правые, и те, кому демократы дают совсем нелестные оценки, называя их малообразованными или еще как-то. Но это люди, которым действительно казалось, что в Вашингтоне нет никого, кто говорил бы от их имени.
Вдруг появился Трамп — и в нем они увидели такого человека. И пришли на избирательные участки. И оказалось, что таких людей очень много в Америке.
И вот отсюда мое объяснение, почему республиканцы не отказались от Трампа, несмотря на то, что многие члены республиканской элиты его не любят: они боятся потерять эту новую обретенную базу справа — тех людей, которых «привел» Трамп. В этом смысле, конечно, республиканская партия сдвинулась в сторону выражения интересов этих людей, а эти люди расширили базу республиканцев. Демократы, в свою очередь, сдвинулись влево, но, видимо, там такой же массовой поддержки не нашли. В результате Трамп победил, во-первых, в республиканской партии, приведя туда своих избирателей, а потом уже вместе с ними победил демократов на выборах.
Да, разочарование в Трампе было, но мы же видим результаты выборов: разочарования меньше, чем очарования. Мы видим, что в 2024 году практически все группы населения, голосовавшие за Трампа, отдали ему больше голосов, чем в 2020-м и даже чем в 2016-м. И возрастные категории, и этнические меньшинства, как ни посчитай, увеличили свою долю голосов за Трампа.
— И даже латиноамериканцев, голосовавших за Трампа, если не ошибаюсь, стало больше, несмотря на его антииммигрантские высказывания.
— А я вам напомню, что он говорил. Обращаясь к американским латинос, он объяснял, что выступает против нелегальной миграции. А если вы, мол, в Америке легально, то вы такие же американцы, как мы все, а я защищаю вас от того, что ваши рабочие места отнимут эти самые нелегалы. На кого-то это подействовало.
— Многие ваши коллеги-американисты повторяют эту фразу: не все республиканцы — трамписты. Но сейчас большинство голосовало не только за Трампа, но и за республиканскую партию, которая победила на выборах и в сенат, и в палату представителей. В чем здесь причина? Демократы так надоели большинству американцев — или республиканцы смогли предложить какую-то новую повестку?
— Мне кажется, что здесь причина в разочаровании в демократах. Демократы не использовали эти четыре года так, как, наверное, могли. В Америке действительно сильно выросли цены. Может быть, не демократы виноваты, деньги начал раздавать в пандемию еще Трамп, но инфляция ощутилась именно сейчас. И это ударило, понятно, по кошелькам американцев. Оценивая американские выборы, всегда говорят: смотри на состояние экономики. А она сейчас не процветает.
Повторю, что в начале 2020 года у Трампа были хорошие шансы на переизбрание, потому что в его первые три года экономика росла, и тогда считалось, что Трамп непобедим. Потом случилась пандемия, экономика упала. Можно сказать, что Байден пожинает плоды того, что Трамп раздавал деньги. Может быть, он не виноват, но избирателям трудно объяснить, кто конкретно виноват, если именно в президентство Байдена экономика забуксовала.
Дональд Трамп выступает на предвыборном митинге в Рединге, штат Пенсильвания, 4 ноября 2024 года. Фото: Will Oliver / EPA-EFE
— Экономисты считают, что, наоборот, Байдену удалось выровнять экономику, она начала расти, только американцы еще не успели почувствовать это на своих кошельках.
— Когда мы говорим об экономике в свете выборов, это всегда про «свой кошелек». Любые красивые графики, которые можно показать избирателям, не работают, если у людей зарплата не поднялась, а цены в магазинах выросли.
— Если вспомнить историю отношений СССР и России с Соединенными Штатами, то традиционно при президентах-республиканцах они складывались лучше. Американисты объясняют: республиканцы всегда были с русскими жестче, Москва их побаивалась. Могут ли при Трампе отношения России и США начать теплеть?
— Я не думаю, что пока президент Путин сидит в Кремле, что-то потеплеет.
— Как так? Трамп разве не говорил, что они с Владимиром друзья?
— Мне кажется, это большой миф, раздутый, в основном, демократической пропагандой в США. Путин же далеко не сразу поздравил Трампа с победой?
— Но поздравил же в конце концов.
— Для Путина Трамп — не очень удобный партнер. Байден для него был, как мне представляется, идеальным американским президентом. Байден четко обозначил, какие у него те самые «красные линии», за которые он заходить не будет. Он ясно показал, что боится ядерного шантажа, боится эскалации, и это устраивало Кремль. Но никто не знает точно, что будет делать Трамп. Может быть, он действительно пойдет навстречу Путину и сдаст интересы украинцев. Многие об этом говорят и этого боятся. Но это не предопределено, потому что возможен и совершенно противоположный подход, когда Трамп, наоборот, надавит на Путина. И непонятно, будет ли работать с Трампом путинский ядерный шантаж, потому что Трамп в ответ вполне может пойти на эскалацию. Он так делал, когда был президентом. Если вы помните, именно при Трампе в Сирии поубивали несколько сотен вагнеровцев.
— И в Иране при Трампе убили Сулеймани, и джавелины Украина получила тоже при Трампе.
— Совершенно верно. Поэтому Трамп — гораздо более неудобный для Кремля американский президент, а в каком-то смысле и более опасный.
— Я неправильно выразилась, сказав, что отношения начнут теплеть. Но могут ли они хоть немного сдвинуться в сторону нормы просто потому, что Путин будет с Трампом меньше, простите за выражение, борзеть, чем с Байденом? Могут ли республиканцы заставить Путина немного прийти в себя?
— Я не хотел бы давать такие прогнозы, потому что боюсь здесь выдать желаемое за действительное. Но могу сказать, что этого нельзя исключать. Все боятся того, что теперь всё окончательно рухнет, но я бы не исключал вероятности, что Трамп все-таки принудит Путина к изменению политики.
Более того: я даже думаю, что и в Кремле думают о возможном изменении политики. Хотя бы потому, что смена президента США — это хороший повод.
Если действительно где-то в российских элитах есть желание закончить войну или как-то отойти от наиболее радикальных требований, то смена американского президента — это повод так поступить.
Другое дело, что мы не знаем, хотят ли этого в Кремле. Может быть, в Кремле всех устраивает продолжение войны в таком виде, как есть. Тогда, конечно, рассчитывать можно только на американское давление. Но если там есть хотя бы сомнения в том, что стоит это продолжать, то приход Трампа — хороший повод.
— А как это может работать? Раз у вас другой президент, вы нам теперь не такие уж и недружественные, расходимся?
— Они же все там не с Украиной воюют, а с Америкой. Можно сказать: там президент сменился, больше уже не воюем. Я не могу сказать, что это очень вероятно, но я бы не назвал такую возможность нулевой.
— Будет ли Трамп вообще давить на Кремль, нужно ли ему это? Он ведь обещает, что Америка займется собой, а со всеми этими вашими европейскими делами вы, дескать, сами разбирайтесь?
— Он же обещал, что закончит войну в Европе…
— Мало ли, что обещал Трамп.
— На самом деле, он, во-первых, старался обещания выполнять, что бы ни говорили об этом демократы. Мы помним, как он шел по предвыборным обещаниям после прошлого избрания. Во-вторых, по его прошлому президентству мы видим, что у него есть стойкое представление о Китае как о главной угрозе для США. Именно при нем началась торговая война с Китаем. И если посмотреть на российско-украинскую войну с точки зрения оценок, каковы перспективы отношений США с Китаем, тут есть два разнонаправленных стимула. Первый — что Россию не надо загонять в угол, где есть только Китай, иначе из-за санкций она становится вассалом Китая, Китай усиливается. Поэтому надо дать России больше шансов, чтобы она от Китая дистанцировалась.
Другой стимул — можно сказать, противоположный. Китай смотрит на российско-украинскую войну с точки зрения своих перспектив аннексировать или вернуть Тайвань. Тогда ему важно, сможет ли Путин аннексировать часть Украины — и остаться безнаказанным, восстановить свои мировые позиции. Если сможет, то значит, что и Китай может на Тайвань напасть. Тогда получается, что у США есть стимул действовать в противоположном направлении: не дать Путину победить в войне. Тогда, может быть, и Китай поостережется. Это разные варианты действий, но я думаю, что в голове у Трампа оба они важнее, чем новости с российско-украинского фронта.
Фото: Юрий Кочетков / EPA-EFE
— Но может же быть и третий вариант? Благодаря поддержке Китая Россия ослабела от санкций не так, как хотел Запад. Можно пойти навстречу Китаю и предложить ему что-то такое заманчивое, чтобы он отказался поддерживать Россию. Может ли Трамп пойти по такому пути?
— Я не думаю, что его мысль вообще может работать в таком направлении. Такая логика была бы возможна, если бы именно российская политика заботила Трампа больше, чем китайская. А его явно заботит больше китайская. То есть ему надо не с Китаем договариваться про Россию, а с Россией — про Китай.
— В том, что вы сказали, ключевые слова — «договариваться с Россией». Таких стимулов договариваться с Украиной у Трампа нет. Означает ли это, что выбор предопределен, Украину поддерживать не будут в любом случае?
— Мы возвращаемся к тому первому стимулу, о котором я сказал. Но есть и второй: добиться поражения России, но только не с помощью договоренностей с Китаем. Потому что поражение России и нужно для того, чтобы продемонстрировать Китаю: вот что с вами будет, если вы пойдете на Тайвань. Такой победы нельзя добиться договоренностями с Китаем. К тому же я думаю, что с Китаем на эту тему договориться и не удастся. Именно потому, что для Китая это важный прецедент.
— Какими вы видите отношения США с Европой на ближайшие четыре года? Европейские лидеры не скрывают, что напуганы победой Трампа, они уже готовятся создать свой маленький европейский аналог НАТО.
— Да, европейские лидеры боятся и, наверное, правильно делают. Мы помним, что в свое прошлое президентство Трамп пригрозил, что США выйдут из НАТО. После этого европейцы увеличили свой взнос в НАТО. То есть Трамп добился того, чего до него не могла добиться целая плеяда американских президентов. Они все требовали — и ничего не получалось, а Трамп своим шантажом этого добился. То есть его линия поведения с Европой заставляет европейцев, как бы лучше выразиться…
— Шевелиться.
— Шевелиться, да. Больше вкладывать в собственную безопасность. То есть я не исключаю, что он объявит о сокращении помощи Украине — и это заставит европейцев подумать, готовы ли они добавлять на это своих денег или они «сдадут Украину». Это тоже своего рода шантаж со стороны Трампа, и тут он может убить сразу двух зайцев: сэкономить деньги американских налогоплательщиков и заставить европейцев брать ответственность на себя, больше вкладывать в совместную безопасность. Но как это будет работать не практике, мы пока не знаем.
— Давайте посмотрим не на то, что говорил Трамп на прошлом сроке, а на факты. Он усилил санкции, наложенные на Россию при Обаме. Он передал Украине джавелины. Может быть, он будет не столько говорить как раньше, сколько действовать как раньше?
— Одно другому не мешает. Но об этом я тоже уже сказал: опасения, что Трамп — друг Путина, поэтому всех сдаст, преувеличены. Даже если какая-то почва для них есть, они совершенно не обязательно оправдаются. В итоге поддержка Украины может даже увеличиться. Это Байден боялся давать дальнобойные вооружения или разрешать Украине его использовать, он боялся эскалации, ядерные угрозы России он принимал всерьез. А для Трампа всех этих «красных линий» может и не существовать.
В ответ на ядерный шантаж он вполне может сказать: а попробуйте. И что будет делать в такой ситуации Кремль? Будет продолжать эскалацию или пойдет на уступки? Мы не знаем. И сам Кремль не знает.
— Трамп все-таки не один принимает решения, это вам не Россия. И здесь нужно говорить не столько о Трампе, сколько о республиканской партии, которая будет определять решения во всех ветвях власти. Поэтому я и прошу вас по действиям республиканцев в новейшей истории предположить: как они поведут себя теперь с Путиным?
— Когда мы говорим о ядерном оружии, в большей степени мы все-таки говорим о президенте, это он верховный главнокомандующий, ему не надо запрашивать на такие вещи разрешения конгресса. То есть, конечно, если он соберется объявлять войну, ему надо будет идти в конгресс. Но, как мы помним, вьетнамскую войну никто не объявлял, обошлись без конгресса.
Ну и надо учитывать, что это в 2016 году Трамп избрался вопреки мнениям в республиканской элите. А за прошедшие восемь лет республиканская элита как-то под Трампа подстроилась, там появились новые люди — трамписты. И если в 2016 году у Трампа была проблема со скамейкой запасных, ему не из кого было выбирать министров и руководителей ведомств, то сейчас, я думаю, скамейка у него длинная, многие с Трампом готовы работать. Та чехарда, когда он принимал людей на работу, а через месяц-два увольнял, вряд ли повторится. Соответственно, люди, которые идут работать с Трампом, готовы делать то, что он скажет.
Дональд Трамп и Владимир Путин пожимают друг другу руки во время совместной пресс-конференции в Хельсинки, Финляндия, 16 июля 2018 года. Фото: Анатолий Мальцев / EPA-EFE
— Но я ведь спрашиваю не про его администрацию, а именно про конгресс. И именно республиканский конгресс, как мы помним, тормозил помощь Украине в 2023 году. Как он себя поведет сейчас?
— Республиканская партия вряд ли будет ставить палки в колеса собственному президенту. Одно дело, когда президент — демократ, а конгресс республиканский, тогда любое предложение, идущее от президента-демократа, тормозится по политическим причинам. Политика в США — это, прежде всего, внутренняя политика. И когда президент-республиканец что-то предлагает республиканскому конгрессу, там с меньшей вероятностью будут мешать. Такое случается, но очень редко.
— Тем не менее, выделять деньги — это функция конгресса, у конгрессменов через два года свои выборы, они точно будут думать о Трампе, а не о своем следующем сроке?
— Решений о помощи Украине уже принято много, и эти деньги еще не дошли. А вот, например, поставить оружие, разрешить его использовать — об этом конгресс не надо спрашивать… Но мы пытаемся прогнозировать будущее, а с Трампом всё может оказаться совсем не так, как диктует логика.
— Давайте попробуем обсуждать не Трампа, а именно республиканцев. Если исторически республиканцам удавалось большего добиться от Советского Союза и России, означает ли это, что и с нынешней Америкой будет так же?
— И республиканцы, и демократы не раз менялись. Разрядка международной напряженности — это период республиканцев, тогда Никсон встречался с Брежневым.
— Вот я об этом же.
— Но это не результат жесткости, наоборот. Правда, в ответ в США появились неоконы — неоконсерваторы, которые были против разрядки и вообще против уступок СССР. Потом был Рейган, который сначала сказал, что СССР — империя зла, а потом встречался с Горбачевым. Правда, тут Советский Союз сильно поменялся.
С демократами исторически действительно было сложнее. Но не потому, что они были недостаточно жесткими. Неоконсерваторы сначала были демократами, а потом перешли в республиканский лагерь, и это как раз те, кто считал, что Соединенные Штаты должны поддерживать в мире демократию и идеалы свободы, а не заключать договоры, основанные на доктрине гарантированного взаимного уничтожения. Они были против договора о противоракетной обороне. Поэтому при Джордже Буше-младшем, как только неоконсерваторы сформировали администрацию, первое, что они сделали, — отменили договор об ограничении ПРО, с которого начиналась разрядка. Заключал этот договор Никсон, отменял — Буш-младший, и оба были республиканцами.
С демократами отношения действительно строились хуже, но не из-за их «мягкости». Например, демократы, а не республиканцы, начали войну во Вьетнаме. А войну в Ираке начал республиканец Буш. В том-то и дело, что это складывалось всегда по-разному. У республиканцев внешняя политика в большей степени опирается на теории политического реализма, чем у демократов.
Наверное, в России существует стереотип, что президенты-демократы слабее. Об этом пишут, например, когда речь идет о карибском кризисе: дескать, Хрущев считал Кеннеди слабаком, поэтому схлестнулся с ним и рассчитывал додавить. Я не буду оценивать, так ли это, но действительно из поколения в поколение переходит этот стереотип: от демократов проще чего-то добиться.
— А при каких администрациях Россия в новейшей истории начинала войны? Грузия, 2008 год…
— Это еще не Барак Обама, это Буш-младший. Обама будет избран только в ноябре 2008-го, а это был август.
— Но 2014 год, Крым и начало войны в Украине — это Обама. При этом и ликвидация Бен Ладена — это тоже Обама.
— Поэтому я бы не сказал, что здесь есть жесткая закономерность. Но Трамп в этом смысле — исключение именно потому, что всё может зависеть от его личностных особенностей, от его непредсказуемости. Избирателей, кстати, в нем привлекла именно его жесткость. И если спроецировать все это на отношения США с Россией, то мы видим, что Кремль в сложном положении, ему придется иметь дело с более непредсказуемым, более жестким и более готовым к конфронтации.
Собственно, посмотрите на внутреннюю политику США при Трампе. Он постоянно сталкивался с очень сильным противодействием, но шел на конфликт, он хорошо чувствовал себя в конфликте.
Вот точно так же он будет себя вести и с Путиным, если тот решит ему чем-то угрожать. И это не очень хорошо для Кремля, для путинской политики.
— Избранию Трампа очень обрадовались в Израиле, где помнят его прежний президентский срок — и Сулеймани, и перенос посольства в Иерусалим. При этом Трамп будто бы считает, что Америка не должна ввязываться в чужие войны. Будут ли США помогать Израилю?
— Она и при Байдене помогала, несмотря на то, какие пропалестинские демонстрации проходили в студенческих кампусах. От Трампа ждут еще большей поддержки.
Рекламный щит в поддержку Дональда Трампа в Тель-Авиве, Израиль, 4 ноября 2024 года. Фото: Abir Sultan / EPA-EFE
— Что касается военной и финансовой поддержки — их просто так не прекратишь, между государствами есть договоры. Но администрация Байдена, помогая, при этом как бы сдерживала Израиль, постоянно просила не воевать на полную катушку и так далее. Будет ли Трамп одной рукой помогать Израилю, а другой пытаться его попридержать?
— Трудно сказать, я не настолько погружен именно в отношение США к ближневосточному конфликту. Но у Трампа, как вы сами сказали, уже есть заслуги, за которые его в Израиле очень уважают. Но что он может сделать конкретно, я не знаю. Что касается неудач демократов, многие в США считают, что в Байдене разочаровались американские левые, которые поддерживали Палестину.
— Каких первых признаков будущей политики Трапа надо ждать? И когда — до инаугурации или после?
— Какие-то вещи он обещал сделать еще до Нового года…
— Обещал вообще за 24 часа.
— Наблюдать стоит за его предполагаемыми назначениями. Сейчас он начнет формировать администрацию и будет объявлять, кого назначит госсекретарем, министром обороны, советником по национальной безопасности. Вот это интересные назначения. По тому, кого он назначит, будет видно, какие пути в его политике намечаются.
— Смог ли Трамп извлечь достаточно опыта из ошибок своего прошлого срока? Помните, какие странные назначения у него тогда случались?
— Тогда, как я уже говорил, у него была короткая скамейка запасных.
— По каким признакам вы видите, что теперь она стала длиннее и что Трамп лучше будет выбирать игроков?
— Сейчас я просто вижу, что уже стоит очередь из республиканцев, чтобы занять должности.
— Эта очередь сама выстроилась к Трампу или он все-таки извлек уроки и научился «очередь» себе подбирать?
— Я думаю, что уроки извлекли республиканцы. На прошлом сроке они не хотели принимать Трампа, а теперь смирились, согласились и готовы. Он, я думаю, тоже какие-то уроки извлек, политический опыт — это вещь, которую нельзя недооценивать. Но главное, что республиканская партия поменялась.
— Что может сделать Байден за оставшиеся два с половиной месяца? Какие-то решения по поводу Украины так и остались неисполненными, в частности — так называемый ленд-лиз. Может ли Байден сейчас быстро дать Украине оружие, разрешить его использовать так, как она хочет, и так далее?
— Думаю, что он может только ускорить передачу тех ресурсов, по которым уже приняты решения в конгрессе. В остальном трудно предполагать, я не знаю, какие здесь у него будут стимулы.
— Когда Трампа избрали в первый раз, политологи говорили: для Америки это краш-тест, посмотрим, выдержит ли. Америка выдержала. Второй срок Трампа — это новый краш-тест или уже нормальный ход событий, штатная эксплуатация протестированного транспортного средства?
— Мои друзья-демократы считают, что это опять катастрофа и новый краш-тест. А друзья-республиканцы радуются. Я думаю, что Америка выдержит Трампа и во второй раз. Так развивается любая политика, не только американская: маятник, качнувшись вправо, качнется влево. Поляризация в обществе сейчас больше, чем была 20 лет назад. Очевидно, что республиканцы сейчас будут сворачивать что-то сделанное демократами. Но я уверен, что американская демократия выстоит. А то некоторые тут боятся, что Трамп вообще станет диктатором.
— Боятся, что он начнет уничтожать американские институты. Он сам себя позиционирует как ниспровергатель институтов.
— Я уверен, что американские институты он не порушит. В этом смысле за Соединенные Штаты мы можем быть спокойны.
Комментариев нет:
Отправить комментарий