"О чем бы сегодня ни пели артисты, получается про войну". Интервью с Михаилом Козыревым
В начале февраля в Израиль приезжает музыкальный журналист, медиаменеджер, ведущий телеканала "Дождь" Михаил Козырев. Два его выступления под вывеской "НЕмой рок-н-ролл" пройдут в Тель-Авиве (5 февраля в культурном центре "Анис") и Хайфе (6 февраля в зале "Кригер"). На этих встречах Козырев, в свое время запустивший несколько успешных радиостанций (Maximum, Ultra, "Наше радио"), а также придумавший фестивали Maxidrom и "Нашествие", рассказывает о малоизвестных подробностях из истории рок-движения, а также размышляет о том, как рок-музыка со временем превратилась в России в институт, обслуживающий военную диктатуру. Мы поговорили с ним о рок-н-ролле при тоталитаризме и в эмиграции, о возможности диалога с теми, кто поддерживает войну в Украине (а также нападение ХАМАС на Израиль), о взаимоотношениях музыкантов с властью и о том, способны ли песни изменить мир.
Беседовал Лев Ганкин.
Я собирался начинать этот разговор с другой темы, но главный сюжет последней недели – это, конечно, пленение и счастливое освобождение из плена группы "Би-2". Причем сначала казалось, что это какая-то рядовая история: мы с тобой не первый день в индустрии и знаем, что "Би-2" – прямо скажем, не первые музыканты, выступающие за границей по туристическим визам…
Конечно. Почти все артисты всегда выступали в Таиланде по обычным туристическим визам. Процесс получения рабочей визы в Таиланде сложный, многоступенчатый, дорогостоящий и без гарантий. Он может занимать месяцы, на это уходят десятки тысяч евро – я общался с организаторами, они озвучивали мне огромные суммы. И при этом гарантий успеха никто не дает. Единственный известный мне артист, который заморочился с получением таиландской рабочей визы, – это Земфира.
Но довольно быстро стало понятно, что дело не только в нарушении миграционного законодательства.
Да. Когда после уплаты штрафов, к которым все в этих ситуациях готовы, музыкантов "Би-2" не транспортировали в аэропорт, а перевели в другую камеру, стало понятно, что за этой "специальной операцией" – сейчас ее только так и можно назвать – стоят не тайские чиновники, а российское консульство: этот Левиафан, которому надо было вонзить в кого-то челюсти. МИД России и, в частности, Мария Захарова не скрывали, что планируют вменить выступающим против войны с Украиной артистам поддержку терроризма. Поэтому, если бы музыкантов "Би-2" депортировали в Москву, вероятность того, что они мгновенно оказались бы брошены за решетку, была очень велика. А дальше уже не важно, кто это – барабанщик, клавишник или еще кто-то. Это заложники, с помощью которых можно оказывать давление на тех, кто остался на свободе – заткнуть им рот и заставить их исчезнуть из медиаполя.
И заодно послать сигнал всем остальным.
Да, такой акт устрашения – мы вас достанем, где бы вы ни были, выкопаем из-под земли, вы нигде не можете чувствовать себя в безопасности.
Я еще подумал, что "Би-2" – весьма иезуитский выбор для показательного процесса. В их гражданской позиции нет ни единого сомнения, но они не политические активисты – это не Макс Покровский, который реально сочинял жесткие и прямолинейные антивоенные песни.
Ты знаешь, мне буквально вчера пришла в голову аналогия с арестом [бизнесмена Михаила] Ходорковского. Берется самый богатый олигарх в стране, к нему залетает ОМОН в самолет на промежуточной посадке, и вся страна раскрывает рот: да ладно!.. Естественная мысль у каждого: если они до таких людей добрались, то уж меня-то они просто сотрут с лица земли. То же самое тут: дело не в протестных песнях, а в том, что "Би-2" – это самая популярная, самая коммерчески успешная, самая хитовая группа за последнюю четверть века. Ну, может быть, Шевчука и Земфиру еще можно в один ряд с ними поставить. Но с точки зрения концертной индустрии это абсолютная высшая лига. И если они выцепят "Би-2", то любой артист думает – расправиться со мной им вообще раз плюнуть.
Может быть, я что-то пропустил – скажи, а в связи со всей этой историей звучала ли какая-то солидарность с "Би-2" со стороны их коллег?
Я встречал реакции, но скорее со стороны артистов, скажем так, не первой лиги.
Я об этом спрашиваю потому, что хочу понять: можно ли сегодня говорить о каком-то единстве российской рок-сцены, которое было бы основано на личных взаимоотношениях, на профессиональной солидарности, еще на чем-то? Просто мне вспоминается сразу еще одна история – далеко не такая леденящая душу, как у "Би-2", но тоже очень показательная. Мне ее рассказывал Саша Гагарин из группы "Сансара" – как их концерт в Екатеринбурге [в августе 2023 года] отменили, насколько я понимаю, чуть ли не по доносу музыкантов из группы "Чайф", прекрасно лично с ним знакомых.
Да, это тогда началось с поста в каком-то телеграм-канале – мол, как мы допускаем, что группа с антивоенными взглядами будет у нас тут в городе выступать?! Но пост бы никто не заметил, если бы его не подхватил [лидер "Чайф" Владимир] Шахрин и не высказался в том духе, что вот, как интересно, "неполживые" люди приезжают к нам деньги зарабатывать. И с этой ядовитой ремарки началось все движение за отмену концерта: угрозы от рассерженных "патриотов" и т.д. Это, конечно, такая эпическая трагедия: учитель забивает топором ученика… Они ведь не просто коллеги по цеху, они друзья! Шахрин продюсировал ранние альбомы "Сансары". Это свидетельство глубочайшего раскола, расхождения людей буквально по разным континентам.
Ты приезжаешь в Израиль с программой "НЕмой рок-н-ролл", в которой, насколько я понимаю, рассказываешь как раз о том, как эволюционировала сцена, взаимоотношения внутри нее, а также взаимоотношения музыкантов с властью за последние несколько десятков лет. Сегодня, глядя на своих друзей, действующих или бывших, ты можешь сказать, кто подтвердил твои представления о себе, а кто удивил – со знаком плюс или минус?
В основном, это печальный список: разочарований гораздо больше, чем предметов для гордости. Много болезненных историй – я не ожидал, что Шахрин займет такую позицию, какую занял, потому что мы с ним дружили, и я знаю, что он хороший, добрый человек. Группа Lumen, авторы нетленного тезиса "я так люблю свою страну, но ненавижу государство" – они вроде не зигуют в открытую, но тексты, которые Тэм [Булатов, фронтмен группы] выдает на концертах, к сожалению, показывают, на какой они стороне: Америка – враг, мы в кольце врагов, в трудную минуту надо защищать Родину и т.д. У меня установка такая: я стараюсь их не обвинять, а считать это болезнью, вирусом, которым они заразились.
А кто, наоборот, не разочаровал?
Приятно порадовала Земфира: она могла бы просто промолчать, но выбрала гуманистический, человеческий путь. Можно гордиться Аллой Борисовной Пугачевой – она им, думаю, просто не по зубам, поэтому шавки какие-то, конечно, подтявкивают против нее, но звание иноагента на нее не повесили, не стали рисковать. По поводу большинства поп-артистов никаких иллюзий не было, но и там есть поводы для радости – например, Леонид Агутин. Я представляю себе, под каким давлением сегодня находится любой поп-музыкант: к ним же все время приходят с разными предложениями. И к организаторам концертов приходят и говорят – так, посмотрим в ваш список: а этот поддержал страну в тяжелое время или нет? И дальше муки выбора – либо отменить артиста, либо уговорить его зигануть. Формы могут быть разные: перечислить какие-то деньги, съездить на фронт, в госпитале военном сыграть. Главное, чтобы это все происходило на камеру – на этом настаивают спецслужбы и кураторы артистов; под Кириенко есть такой Сергей Новиков, который занимается этим процессом. Еще есть много не слишком заметных, но важных, вселяющих надежду актов героизма, как у моего друга и земляка Наума Блика – замечательного поэта и рэпера, который тоже мог бы отмолчаться, но принял принципиальное решение. Теперь он живет в Париже, пишет новые треки, иногда дает концерты, а на жизнь зарабатывает знаешь, где? В "Бургер Кинге".
Извини за неприятный вопрос – а на тему своей собственной роли в истории российской рок-музыки в контексте того, что с ней стало сегодня, ты рефлексируешь? Задумываешься о том, чего сам не сделал или что сделал не так?
Так мои выступления с программой "НЕмой рок-н-ролл" – это во многом как раз такая психотерапия, я стараюсь на эти вопросы найти ответы. Одна из важных вещей, которые приходится признать: нужно было быть более радикальным и решительным, не прощать некоторые вещи, на которые я закрывал глаза. Признаки этой "имперскости", оскорбительного национализма, чувства превосходства, которое я наблюдал у некоторых музыкантов и которое сейчас расцвело пышным цветом… Я тогда думал: ну ладно, они же хорошие люди, это не может ими полностью овладеть. Но овладело и привело к катастрофическим последствиям.
Можешь привести пример?
Например, я неоднократно задавал Гарику Сукачеву вопрос о татуировке со Сталиным на груди. И он мне отвечал как бы в шутку, что это традиция такая, что она из ГУЛАГа, что когда тебя выводят на расстрел, в Сталина якобы стрелять не будут. Такая вот чушь. И я спрашивал его про дружбу с Охлобыстиным, разделяет ли он его убеждения. А он говорил мне: да ладно, Миш, они же клоуны, они просто прикалываются. Вот и доприкалывались до "гойды"… Или группа "25/17". Отказывать им в таланте невозможно. Мы общались, я показывал их клипы. Но несмотря на то, что нетрудно было предсказать их позицию, я все время надеялся на лучшее. А надо было в колокола бить. Вообще надо было бить в колокола, не бояться превратиться в Валерию Новодворскую, которую все считали блаженной, а она была провидицей – все предвидела и безжалостно все критиковала. Так что у меня много упреков самому себе.
Фильм "Брат-2", в создании которого ты принимал активное участие, тоже проходит по ведомству упреков? Лозунг "сила в правде" сегодня в России используют в пропагандистских целях и пишут с литерой "V"…
Отчасти. Я давно понял, что с "Братом-2" мы создали Франкенштейна. На моих выступлениях – в том числе и предстоящих израильских – этой теме будет посвящен отдельный блок.
В целом, что ты думаешь по поводу отношений рок-музыкантов с властью? Возьмем не текущую ситуацию, а более травоядные времена – начиная от кампании "Голосуй или проиграешь", когда все звезды за большие деньги ездили по стране агитировать за Бориса Ельцина, и заканчивая, допустим, встречей рокеров с президентом Дмитрием Медведевым в московском кафе в 2010 году. Там были и нынешние лоялисты – тот же Шахрин, старший Самойлов из "Агаты Кристи", – но были и БГ, и Макаревич, и, кстати, Шура Би-2…
Я думаю, что отношения власти и музыкантов можно описать как историю обольщения. Это такой неудавшийся роман, который закончился катастрофой. "Голосуй или проиграешь" – это вообще древнее время. По поводу этого до сих пор не утихают споры. Я отношусь к тем, кто участвовал в той истории, с пониманием – тогда был такой панический страх возврата в коммунизм, что я готов был простить любые методы, которыми они пытались этого не допустить. Понимаю, что это звучит оскорбительно для многих молодых людей, которые в этот момент всегда начинают мне говорить: вот, тогда-то все и началось. Но нет, я считаю, что это была экстремальная ситуация, народ только-только начал привыкать к свободе, и для этой свободы нужно было, чтобы во главе страны не стоял Геннадий Зюганов. А что касается встречи с Медведевым – на самом деле таких встреч было несколько: еще с [Владиславом] Сурковым. И действительно музыканты туда ходили. Это были попытки власти этих музыкантов прикормить и приручить. После одной из них Сурков запустил [прокремлевское молодежное] движение "Наши" и позвал всех на Селигер – некоторые даже туда поехали выступать. А после другой было принято решение создать центр патриотической музыки "Рок-герой", чтобы поставить на конвейер производство патриотического рока перед очередными выборами Путина. Но в этой схеме была ошибка: по заказу хорошие песни не пишутся. Дети рождаются от любви – а тут любви никакой не было, была конкретная задача. И результат деятельности этого центра говорит сам за себя. По-моему, только одна песня дошла до ротации "Нашего радио" (я уже на нем в то время не работал). Это была группа "Провода", солист которой, кстати, был выпускником высшей школы КГБ. Вот это дошло до эфира – правда, потом тоже быстро сгорело и сдулось.
Ты сейчас поддерживаешь отношения с кем-то из музыкантов, кто остался в России и лоялен власти?
Я скажу так: последним, с кем я поддерживал диалог, был как раз Шахрин. Мы весь первый год войны кидали друг другу ссылки, спорили, пытались друг друга убедить. И я не собирался рвать с ним отношения. Но они резко прервались после того, как в интервью мне на "Дожде" [поэтесса] Вера Полозкова ответила на мой вопрос, не выпила ли она шампанского, когда подорвали Захара Прилепина, – мол, нет, не шампанское, только пивка немножко. Это была острая шутка, причем не на пустом месте – у Веры с Захаром был давний конфликт, и она когда-то заявила, что "выпьет шампанского, когда ему отстрелят его пиздливую голову". И после этого Шахрин мне написал, что, мол, ты же все время говоришь, что нельзя убивать людей, а Захар разве не человек? На что я ответил: я думаю, что Захар расчеловечен, он упивается войной и живет ею, он военный преступник, по сути дела – убийца. И тогда он стер всю переписку и вычеркнул меня из жизни.
Я задал этот вопрос потому, что сам не до конца понимаю, сохранилась ли возможность диалога. Причем в моем случае произошло сразу два тяжелейших разлома: сначала – с теми, кто поддержал вторжение России в Украину, а потом – с теми, кто занял антиизраильскую позицию после 7 октября. И, честно говоря, если брать музыкантов, то во втором случае во враждебном лагере оказалось даже больше дорогих мне имен. Помню, как листал список подписантов какого-то пылкого пропалестинского воззвания (в котором нападение ХАМАС, разумеется, не упоминалось ни единым словом): Брайан Ино, Джарвис Кокер…
Да, мир раскололся на части, и эти острова или даже континенты стремительно расходятся в разные стороны. У меня сегодня ощущение довольно отчаянное – что они уже никогда не сойдутся. Для меня это началось еще раньше с моих отношений с украинскими музыкантами, с моими друзьями. Я, правда, оговорюсь, что близкие друзья и люди, на которых я рассчитывал, остаются со мной на связи. Но это странное существование, потому что, когда я встречаюсь с ними за кулисами или на концертах, то отчетливо понимаю, что не могу ничего сфотографировать и об этом рассказать, потому что любая ассоциация со мной для этих музыкантов неприемлема, токсична. Странное ощущение, но теперь в таких реалиях приходится жить. Другой раскол произошел с моими земляками после 24 февраля, мы о нем говорили.
И третий?..
И третий происходит прямо сейчас со всеми, кто поддерживает в этой ситуации ХАМАС и говорит только о трагедии сектора Газа. Я не ожидал, как и ты, от многих музыкантов и актеров, что они ни слова не скажут по поводу бойни 7 октября, но потом станут выходить на улицы и говорить, мол, посмотрите, какая там гуманитарная трагедия. Она действительно есть – но почему? Кто в ней виноват? И если с антисемитом Роджером Уотерсом я для себя определился много лет назад, то Брайан Ино, Massive Attack или Бьорк – это были тяжелые неожиданности. Для меня загадка, почему они высказываются именно так. У меня все время живет внутри уверенность, что, если бы мы с ними сели на кухне и поговорили пару часов, то я бы смог им объяснить что-то – как и моим землякам, российским музыкантам. Причем мы же так сидели пару раз с тем же Робертом Дель Ная из Massive Attack – неужели я бы не смог до него достучаться? Но жизнь пока не предоставляет такой возможности, да и в целом, это, наверное, наивная иллюзия. Тем более что для полноты картины я должен допустить, что и, наоборот, он сможет меня убедить в каких-то своих взглядах. И я, по крайней мере, открыт к тому, чтобы их выслушать – спокойно и без истерик.
Профессиональный вопрос, который меня волнует: я живу в Израиле, ты живешь в Нидерландах. Можно при этом оставаться действующим журналистом и критиком, занимающимся российской музыкой? Считать, что ты держишь руку на пульсе происходящего – не живя при в России? Или есть какие-то шоры все равно, через которые нам многого не видно?
Я думаю, что определенное искажение оптики есть – более того, оно постепенно накапливается. Но тем не менее, достаточно эффективно следить за современной музыкой, которая рождается в России, можно и издалека. Мы все можем слушать в сети, в многочисленных музыкальных сервисах. На концерт, правда, сходить не можем – ни на [патриотического поп-певца] Шамана, не к ночи будь помянут, ни на андеграундный концерт кого-то из наших с тобой друзей и знакомых, которые там остались. А такие концерты есть, и наверняка это сильное впечатление – но мы этого лишены. И все же, за музыкой гораздо проще наблюдать снаружи – в отличие, например, от театра, на который необходимо смотреть именно из зала. В общем, мы как люди, имеющие отношение к музыке, далеко не в самом безнадежном положении.
Русский рок когда-то общался с миром на эзоповом языке. Вроде бы текст о чем-то отвлеченном, а на деле – всем понятно, что там имеется в виду. Происходит ли такое сегодня? Слышишь ли ты в современной российской музыке завуалированные комментарии на тему того, что происходит в стране?
Конечно. Другое дело, что я сейчас перематываю в голове имена артистов и осознаю, что никого не могу назвать – ведь это может им навредить. Это история абсолютного возврата в диссидентское время, в Советский Союз. Есть песни антивоенного содержания, которые записываются – но не попадают в открытый доступ, а распространяются и копируются среди своих. Причем некоторые в виде набросков (просто черновой вариант под гитару), а некоторые – в студийном качестве. У меня потихоньку целый плейлист из таких записей собирается.
Кажется, я понимаю, о чем ты: по крайней мере, одну довольно мощную антивоенную песню в исполнении знаменитой рок-группы, по-прежнему работающей в России, слышал и я – но, опять же, не могу называть имен, потому что артисты решили пока ее широко не обнародовать.
Именно! Им грозят тюремные сроки, если этот материал каким-то образом вскроется. Поэтому, возвращаясь к твоему вопросу, я скажу немного о другом. Я все чаще думаю, что мы живем в такое время, когда достаточно сочинить что угодно, кроме голимой оптимистичной херни – что-то искреннее, про любые человеческие чувства, – и это попадет в слушателя и будет резонировать. Как Цой и группа "Кино" – они же не придумывали песню "Перемен" про социальные и политические перемены. Это была кухонная ироничная песня, которую они сами называли "Пельмень"! Но это попало в эпоху настолько точно, что потом ее стали петь на площадях, и она стала гимном перемен на долгие десятилетия. Так и тут: о чем бы сегодня ни пели артисты, это получается про войну и про катастрофу.
Тогда велик соблазн сделать следующий логический шаг. Ты когда-то составлял список песен, которые, условно говоря, развалили Советский Союз. Там были "Поезд в огне", "Дальше действовать будем мы" и так далее – понятный набор. Видишь ли ты в музыке сегодня похожий антитоталитарный потенциал? Способна ли она сыграть сходную роль на новом историческом этапе?
Это сложный вопрос. Я бы так хотел его увидеть, этот антитоталитарный заряд. Я так хотел бы заново обрести веру, что музыка может менять мир, и так боюсь, что я уже никогда в это не поверю… Знаешь, я сейчас смотрю документальный мини-сериал про убийство Джона Леннона, он вышел на Apple TV+. Там всего три серии, в которых по минутам воссоздается то, что произошло тогда – в декабре 1980 года. И я вижу масштабы произведенного Ленноном наследия – как это было воспринято, какого масштаба это была трагедия и, главное, как люди сутками напролет стоят и поют его песни. Это была эпоха существенной, важной музыки. Музыка тогда была для людей чем-то фундаментальным, определяющим. И я хорошо помню похожие ощущения, которые у меня были в конце 1980-х – начале 1990-х годов, когда я был уверен, что эти песни изменили страну и подготовили те перемены, которые произошли. Я боюсь, что я не увижу больше такой эпохи… Но как знать, может, мы еще доживем до какого-нибудь триумфального концерта на Красной площади, где, помимо Гребенщикова, Шевчука и "Би-2", будут петь [украинские группы] "Бумбокс" и "Океан Ельзи".
Комментариев нет:
Отправить комментарий