"Муратова услышат все"
Главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов и филиппинская журналистка Мария Ресса получили 8 октября Нобелевскую премию мира.
Дмитрий Муратов – первый нобелевский лауреат премии мира – гражданин РФ. До него награду получали, как граждане СССР, Андрей Сахаров и Михаил Горбачев.
Каков политический эффект награждения Дмитрия Муратова? Почему масса людей переживают по поводу ненаграждения Алексея Навального?
Обсуждают политики, журналисты Игорь Яковенко, Игорь Эйдман.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами Игорь Яковенко, в прошлом секретарь Союза журналистов России, политик и публицист, с нами на связи социолог Игорь Эйдман, он находится в Европе. Мы следим за событиями сегодняшнего дня. Действительно важное событие: главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов и филиппинская журналистка Мария Ресса получили 8 октября Нобелевскую премию мира. Мы обсудим и то, что они получили, и то, что они не получили. Для России, конечно, важна прежде всего фигура Дмитрия Муратова. Третий нобелевский лауреат премии мира от России, до него награду получали Андрей Сахаров и Михаил Горбачев. Между прочим, Михаил Горбачев один из совладельцев "Новой газеты", которую и выпускает Дмитрий Муратов уже многие годы, как независимое издание. Я бы хотел лично поздравить Дмитрия, поскольку являюсь читателем "Новой газеты", в трудное время, которое было в 2012–13 году, я очень хорошо помню, как Дмитрий поддержал нас, когда была катастрофа с Московским бюро Радио Свобода, которое с подачи властей разгоняли, но, слава богу, многое удалось восстановить после этого. Мы с Дмитрием в этой паузе некоторое время тоже поработали.
Я очень рад, что коллега, который высоко несет знамя российской журналистики, известен действительно и за рубежом прекрасно, получил эту высокую премию. Мне кажется, что мы сейчас должны послушать лауреата. Мы его поздравили заочно, поскольку телефон сейчас на автоответчике. В то же время он не так давно давал интервью Виталию Манскому и Андрею Королеву для канала "Настоящее время" Дмитрий Муратов, нынешний лауреат Нобелевской премии.
Вы довольны таким решением Нобелевского комитета? Можно было вообще ничего для России не получить, а тут третий нобелевский лауреат и наш с вами знакомец.
Игорь Яковенко: Во-первых, первый, а не третий. Потому что и Сахаров, и Горбачев все-таки были лауреатами от Советского Союза. Муратов – это первый нобелевский лауреат от Российской Федерации. Понятно, что лучше что-то, чем ничего. Нобелевский комитет, как часто бывает, прошел между струйками.
Я сейчас говорю не о своем видении как россиянина, как оппозиционера, как человека, который ненавидит путинский режим, я говорю просто с точки зрения объективности. Нобелевский лауреат премии мира – это человек, который больше всего сделал и делает для того, чтобы не допустить войны.
Что является в мире сегодня самой большой угрозой войны? С моей точки зрения и не только с моей – это путинский режим, который обладает ядерной заточкой, ведет несколько одновременно сейчас кровопролитных войн. Кто является самым активным борцом с путинским режимом? С моей и не только с моей точки зрения, таким борцом является Навальный. Такое нехитрое рассуждение показывает, что, наверное, все-таки при том, что там было много других достойных людей, все-таки нобелевская премия Навальному была бы наиболее адекватным решением.
Кстати, сегодня как раз 51-я годовщина вручения нобелевской премии по литературе Солженицыну. Мы помним с вами, что было после этого – это была пощечина Советскому Союзу, это была пощечина лично Леониду Ильичу Брежневу и истерика: литературный власовец, клеветник. Открытое письмо Дина Рида знаменитое, где он тоже упрекал Солженицына. Был создан специальный комитет под Солженицына в КГБ СССР. Короче говоря, целая история. Сейчас понятно, что Нобелевский комитет прошел между струйками. С одной стороны, да, действительно, многие, и не только в России, ждали – Навальный, Тихановская. Были два человека, которые были очень серьезным вызовом для китайского руководства – борец за права уйгурского народа и представитель студенческого движения в Гонконге. Если бы этим людям дали Нобелевские премии – это были бы пощечины.
Михаил Соколов: Нобелевский комитет не обязан обслуживать политическую оппозицию той или иной страны.
Игорь Яковенко: Я говорю не о том, что это обслуживание политической оппозиции той или иной страны, – это следование тем основным принципам, которые были заложены в Нобелевскую премию мира. То есть борьба за мир и борьба против военизированных диктатур – это важная история. Здесь не обслуживание политической оппозиции – это просто объективный вклад в дело борьбы с войной. А объективный вклад в дело борьбы с войной – это нечто иное. Я рад, сразу могу сказать, Дмитрий Муратов очень достойная кандидатура. Достойная не только потому, что он лично этого достоин, он достоин потому, что у него в редакции есть специальное кладбище из шести человек – Анна Политковская, Юрий Щекочихин, люди, которые стали жертвами борьбы за свободу слова. Поэтому это, безусловно, достойная кандидатура.
Сейчас у него очень нелегкий период, потому что ему важно каким-то образом отбиться от поцелуев Кремля, поцелуй Кремля уже последовал в лице Пескова.
Михаил Соколов: Можно я процитирую: "Мы можем поздравить Дмитрия Муратова. Он последовательно работает по своим идеалам, он привержен своим идеалам, он талантлив, он смел. Конечно, это высокая оценка", – говорит Песков, умный такой товарищ душит в объятиях.
Игорь Яковенко: Облизывает, душит, целует. Сейчас еще, не дай бог, Путин поздравит. Дима Муратов человек с неплохой реакцией, я думаю, найдет, что в этом случае сделать, за словом в карман не лезет, не случайно хороший журналист. Я думаю, что он выйдет из положения. Хотя, безусловно, урон будет.
Сейчас уже, с моей точки зрения, ошибка – обещание передать часть своего нобелевского гонорара фонду, который был учрежден Путиным.
Михаил Соколов: Фонд о детях заботится.
Игорь Яковенко: Мы же не в детском саду.
Михаил Соколов: Путин эти деньги потратит не на детей, а на коррупцию?
Игорь Яковенко: Знаковая ситуация: получил Нобелевскую премию мира, сразу же обещал передать часть в путинский фонд.
Михаил Соколов: На лечение детей.
Игорь Яковенко: Есть много фондов разных.
Михаил Соколов: Он и на журналистику пообещал, давайте будем точны.
Игорь Яковенко: Я сейчас говорю не о том, что я пытаюсь упрекнуть Дмитрия Муратова, человека в высшей степени достойного, которого я так же, как и вы, поздравляю, но я говорю о том, что у него нелегкие времена, потому что изучают каждое его движение, каждое его слово. Мы же оба с вами читали за это время, сколько грязи на него вывалено в социальных сетях, что он продался.
Михаил Соколов: Просто "под крышей ФСБ работает". "Чемезовская газетенка", что только не пишут.
Игорь Яковенко: Именно поэтому у него убили 6 журналистов, хорошая "крыша", немножко дырявая, как выяснилось.
Я считаю, что Нобелевский комитет мог наделать огромное количество глупостей, как и в прошлые годы, когда он бог знает кому давал, просто волосы на голове вставали.
Михаил Соколов: Помните, один из лидеров Эфиопии за миротворчество получил, а через пару лет он начал войну гражданскую на своей территории?
Игорь Яковенко: Бараку Обаме дали авансом премию, потом почему-то какие-то войны начались. Дело даже не в этом, террористам давали премии, не к ночи будут помянуты, Нобелевские премии мира. Сейчас в номинантах была Всемирная организация здравоохранения, сотрудники которой в изнасилованиях и безобразиях были замешаны. Совсем недавно было расследование по Республике Конго. Многие эксперты говорили, что выбор может пасть именно на них.
Выбирая между такими жесткими вызовами авторитарным режимам, пощечиной лидерам авторитарных режимов и совсем уже каким-то таким сверхкомпромиссным решением, Нобелевский комитет выбрал решение, скажем так, достаточно достойное.
Я не знаю, как вы, я плохо знаю журналистку, которая против Родриго Дутерте выступала, она отсидела в тюрьме, скорее всего, достойный тоже выбор, но это выбор компромиссный.
Нобелевскому комитету приходится все-таки сохранять баланс для того, чтобы остаться мерилом добра и зла, на эту роль он претендует. Это мерило добра и зла должно быть не только среди сугубо демократических стран, а вообще в целом в мире, они вынуждены идти на такие компромиссы. Иногда эти компромиссы выглядят отвратительно. В этот раз, как мне кажется, этот компромисс не выглядит отвратительно, вполне достойно. С моей точки зрения, это все-таки ошибка, я думаю, зря Навальному не дали, можно было рискнуть.
Михаил Соколов: Я читаю в фейсбуке, мне пишут: "Шредеризация Нобелевского комитета в действии. Трусливый Запад". Поток просто инвектив идет именно за то, что не Навальный. Некоторые, правда, Тихановскую упоминают, что это на ситуацию в Беларуси повлияло бы. А так, мол, ни на что не повлияет, символическое решение, хороший человек, хороших людей много. Это такая позиция радикальных слоев политизированных. Что вы скажете?
Игорь Эйдман: Вообще, конечно, многие, в том числе я, надеялись, что в этот раз Нобелевскую премию дадут Навальному или представителям белорусской оппозиции, той же Тихановской. Об этом много писалось, как мне кажется, шанс такой был. Собственно, Навальный за последнее время получил множество международных премий европейских и в Польше, и в Германии.
В этом тренде могла бы теоретически вырисовываться и вполне логично, если бы она вырисовалась, Нобелевская премия. Конечно, если бы эту премию дали Навальному, понятно, что это было бы эпохальное событие, это бы продемонстрировало, что европейский истеблишмент перестает вообще считаться с Кремлем, начинает воспринимать Кремль как абсолютно неприемлемую политическую фигуру на международной сцене.
Все-таки Нобелевский комитет норвежский – это часть мирового политического истеблишмента. Это был бы хороший важный знак, чтобы какой-то перелом произошел, чтобы эта шредеризация, о которой говорил бывший президент Эстонии, кстати, на вручении одной из премий в Польше Навальному, чтобы шредеризация прекратилась. Есть некий перелом в сторону дешредеризации западных элит, дешредеризации Европы. К сожалению, этого не произошло.
Была выбрана бюргерская аптекарская точность, такой Навальный-лайт – Муратов. С одной стороны, человек, имеющий, безусловно, позитивную репутацию в демократических либеральных кругах, известный борец за свободу прессы. "Новая газета", ее журналисты, в том числе погибшие люди, известны, особенно Политковская, во всем мире. С одной стороны, это вроде бы достойный ход, с другой стороны, это позволило этим аптекарям европейским избежать некоей передозировки антипутинской микстуры, которую они хотели вкалывать или могли вколоть Кремлю и путинской России. Навальный все-таки для них в этом смысле оказался слишком сильным средством, видимо, белорусские оппозиционеры тоже. Они побоялись, что будут говорить о политизации премии мира.
Понятно, вся эта демагогия была разведена в разных кругах, от ультраправых до ультралевых, даже квазилиберальных в Европе. Так что они подстраховали себя от обвинений, сделали политически безупречное решение, как бы все довольны, по крайней мере внешне, и Кремль доволен, Песков поздравляет нобелевского лауреата, и европейская либеральная общественность довольна, и российская оппозиция в целом, я тоже почитал отзывы, есть отрицательные отзывы, например, Сергея Медведева, но большинство отзывов в целом положительное на это решение. Так что они очень хитро, мудро выдавили по капле из себя раба, как Галич пел. В результате ничего не будет, ничего не произойдет, ни к чему эта премия не приведет абсолютно, "Новой газете" она ничего не даст по большому счету. "Новая газета" давно научилась сосуществовать с путинским режимом в позитивном плане, проводить свою позитивную работу, но при этом не переходить определенных флажков, поэтому сосуществовать с этим режимом. Дальше она будет сосуществовать, те же флажки, которые она не переходила, она их и дальше не будет переходить, потому что если она их перейдет, то не посмотрят ни на какое нобелевское лауреатство, так же ее уничтожат, объявят "иностранным агентом", как угодно. Концептуально в политической жизни России тоже никаких перемен не будет. Потому что, если бы дали Навальному Нобелевскую премию, безусловно, это повлияло бы на его положение узника в тюрьме. Как бы ни относились к нему российские власти, но то, что сидит нобелевский лауреат, можно ли, условно, прибегать к силовым действиям против него, я думаю, задумается каждый, начиная от крупных кагэбэшных чинов, заканчивая тюремщиками, надзирателями. Это привело бы к очень многочисленным последствиям позитивным как в международном плане, так и в личном плане в деле Навального. Но, что называется, насильно мил не будешь, будем довольствоваться тем, что произошло. Притом что, конечно, Муратов и "Новая газета" играют большую роль многие годы в жизни России. Для многих россиян это некая отдушина информационная. Кстати, в этом тоже есть определенная хитрость властей, в отличие от советских властей, которые давили, сжимали пар, пока он не взорвался, более хитрые манипулятивные путинские власти создают специально такие отдушины, российский либеральный интеллигент может с утра прочитать "Новую газету" за чаем, поругать власть и успокоиться на этом. А если бы у него не было такой отдушины, он бы, может быть, более радикальные действия предпринимал относительно власти. Отдельные журналисты "Новой газеты", безусловно, переходили красные флажки, трагические истории Щекочихина и Политковской об этом говорят. Но в целом сама газета умела всегда лавировать, поэтому и выжила. Я ее отнюдь за это не осуждаю, она делает прекрасные вещи.
Нобелевская премия, я не думаю, что ей сильно поможет, что-то изменит. Существование "Новой газеты" устраивает Кремль, а Навальный нет. Потому что аудитория "Новой газеты" геттоизирована – это такое либеральное, немолодое в основном, без отрицательной коннотации гетто, некий информационный пузырь, в котором живут в основном немолодые интеллигентные либерально настроенные люди. Опасность Навального была в том, что он как раз выскочил, разрушил забор оппозиционного квазилиберального гетто и вышел, пафосно говоря, со своей проповедью к новым слоям, социальным, возрастным группам молодежи, которые совершенно не воспринимают ни "Новую газету", ни "Эхо Москвы", для них это старые пенсионеры. А Навальный смог с ними начать диалог, выйти за этот забор. Выйти за этот забор нельзя, поэтому "Новая газета" существует легально, а ФБК признан экстремистской организацией и людей сажают за принадлежность к ней. Здесь у Нобелевского комитета был шанс помочь тем силам, которые, как сказал господин Яковенко, реально могли сопротивляться этому несущему угрозу войны режиму в лице Навального и его сторонников, но они, к сожалению, этого не сделали.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, стало бы защитой для Алексея Навального возможное присуждение Нобелевской премии? Игорь противоречиво говорит: с одной стороны, Навального это бы защитило в тюрьме, а "Новой газете" это никак не поможет, захотят – прихлопнут.
Сейчас власти попадают в совершенно удивительную ситуацию, если Дмитрий Муратов принимает Нобелевскую премию с деньгами, то он готовый кандидат в "иностранные агенты" в личном качестве, и газета, наверное, если он газете это пожертвует. Им же придется объяснить, почему "Важные истории" или кто-то еще "иностранный агент", а "Новая газета" не "иностранный агент".
Игорь Яковенко: Скажите, кому они что должны объяснять? Кому и когда они что-нибудь объясняли?
Михаил Соколов: Иногда объясняли. Товарищ Песков любит объяснять. Часто не в курсе, но любит объяснять.
Игорь Яковенко: Он вам так и объяснит, что вы все поймете. Никому никто ничего объяснять не будет. Захотят, присвоят "иностранный агент", захотят – не присвоят. Это же они принимают законы, законы такие, которые применять невозможно. Всех фигурантов "Архива Пандоры" надо сейчас записывать в "иностранные агенты", все 72 миллиардера офшорных, включая депутатов Государственной думы. Кто-то это будет делать? Кто-то будет объяснять, почему это не надо делать? Это их порядки, они эти порядки устанавливают, они сами же их нарушают. Поэтому это проблема, на мой взгляд, не существующая.
Что касается Навального, то я думаю, что да, действительно, согласен с коллегой, с Игорем Эйдманом, конечно, присуждение Нобелевской премии мира Навальному – это было бы событие, не очень большой, но взрыв. Конечно, это повлияло бы на ситуацию с Навальным, это стало бы ему защитой. Более того, вполне возможно, это подтолкнуло бы Кремль к тому, что с Навальным надо что-то делать. Потому что держать в тюрьме нобелевского лауреата – это как-то не комильфо. Притом что Путину давно плевать на приличия, но он же хочет встречаться с мировыми лидерами, когда каждый мировой лидер начнет ему говорить: слушай, парень, ты хороший, конечно, человек, газа у тебя много, и это, и то, но у тебя нобелевский лауреат в тюрьме. Все нормально, но, извини, у тебя ширинка расстегнута, нехорошо, застегни. Вполне возможно, это подтолкнуло бы, потому что надоедает, когда все время тебе это говорят, Путина персонально к тому, что он стал бы искать выход – это стало бы проблемой для него.
Михаил Соколов: Ходорковского в конце концов без всякой Нобелевской премии выпустили из России.
Игорь Яковенко: Можно сопоставлять эти две проблемы. Ходорковский к концу срока не был уже проблемой никакой. У него не было денег в таком количестве, "Открытая Россия" уничтожена, все было зачищено.
С Навальным это могло бы подтолкнуть к тому, чтобы с ним решили так же, как решили в свое время с Солженицыным, здесь прямая аналогия. Могут запросто принять закон о лишении гражданства, в конечном итоге просто решить эту проблему таким транспортным путем, обменять на какого-нибудь Корвалана, мало ли сидит Бутов и так далее. Набрать какое-то количество, чтобы хоть как-то приравнять по политическому весу, все-таки настоять на обмене, сделать его политическим эмигрантом, тем самым локализовать эту проблему. Но это все несбыточные мечты. Я думаю, что реально Эйдман прав, безусловно, Нобелевская премия мира была бы для Навального защитой, защитой от тюремщиков и в конечном итоге подтолкнула бы к другому решению.
Полный текст будет опубликован 9 октября.
Опрос на улицах Москвы
Комментариев нет:
Отправить комментарий