"РОССИЯ В КАМЕННОМ ВЕКЕ"

Известный экономист и политолог Владислав Иноземцев о единственной причине, по которой рискует рухнуть путинская система

  25.12.2013 

Политические и экономические итоги 2013 года мы подводим вместе с Владиславом Иноземцевым, создателем и руководителем московского Центра исследований постиндустриального общества, участником национального Совета по внешней и оборонной политике, председателем Высшего совета партии «Гражданская сила». Владислав Леонидович – один из наиболее авторитетных политологов и экономистов страны, к чьему мнению внимательно прислушиваются не только в России, но и за рубежом. Его предновогодние интервью, взвешенные и пророческие, становятся традицией Znak.com.

«Раньше мы были под монгольским игом, а сейчас управляемся из Грозного»

- Владислав Леонидович, острейшая проблема, проявившая себя в этом году, – национальный вопрос. Даже такие, казалось бы, «невинные» вещи, как оскорбления Кадырова в адрес футбольного судьи или золотой пистолет депутата Делимханова, воспринимаются в обществе нервозно. Первый вопрос в связи с этим. Вы предлагаете ввести на Северном Кавказе прямое федеральное правление, поставить местные элиты и финансы под жесткий контроль. И вот мы видим отставки глав Дагестана, Кабардино-Балкарии, Ставрополья. Это соответствует вашим ожиданиям?

- Отставка губернатора, смена президента или арест мэра Махачкалы – это все, конечно, любопытно, но не более. Мэр сидит, процесса нет, каким будет приговор, непонятно. Моя идея заключалась в следующем: если бюджеты в Чечне и Ингушетии на 80% дотационны, то в этой ситуации вы вычищаете всех тамошних чиновников, направляете туда российскую полицию, местные пусть в полиции не служат. В прокурорах и их помощниках местных тоже нет. Аналогично – в налоговой полиции, налоговой инспекции. Направляете туда российских чиновников и ротируете их каждый год во всех структурах. Все президенты и губернаторы, все их заместители – представители центрального правительства, не связанные родственными связями с соответствующими регионами. Другими словами, вы направляете туда из российских регионов все руководящее звено, включая все правоохранительные органы. Это – всего 100 тыс. чиновников на весь регион, какие проблемы? Происходит ли что-то, хоть отдаленно похожее? Нет.

Владислав Иноземцев

- Одно большое сомнение: не вызовет ли такой подход ожесточенной обратной реакции, может быть, даже в виде вооруженного сопротивления?

- Если это вызовет вооруженное сопротивление, восстание, станет уже совершенно ясно, что там сидят воры и нахлебники. И тогда – либо новая «Чечня», либо – выходите из Федерации, потому что это «черная дыра», которая абсолютно бессмысленна, это территория, которая ничего не дает и дать не может.   

- Но Владимир Владимирович, напротив, рассуждая о дотациях Северному Кавказу, повторяет одну и ту же мысль: мы что, хотим повторения чеченских войн? То есть – стоит ли то, о чем вы говорите, риска повторения войны?

- Пусть Владимир Владимирович, если он такой выдающийся национальный лидер, скажет все то же самое более честными словами: что мы, русские, идиоты, попали под власть Северного Кавказа и должны платить ему из бюджета ежегодно 30 млрд долларов, а иначе будет новая война. Раньше мы были под монгольским игом, а сейчас управляемся из Грозного. Если Владимир Владимирович скажет такое во всеуслышание, я сниму все свои вопросы к нему. Но сегодня политика Москвы заключается в том, чтобы взамен на деньги гарантированно получать с Кавказа депутатов Госдумы, которые обеспечивают «Единой России» парламентское большинство со всеми вытекающими для всех нас последствиями. Мое мнение: это национальный позор.

Да и потом, перспектива войны лично для меня не очевидна. Когда, будучи в Северной Осетии или Дагестане, я ловлю машину, то одна из первых тем, которая возникает в разговоре с водителем, это тема воровства. Люди матерятся по поводу того, что нет работы, нет денег, цены и тарифы растут, а каждая новая власть становится еще более вороватой, чем предыдущая. Таких людей много. И если им скажут: мы выгоним ваших начальников – назначим своих и ваши пенсии станут больше, вам легче будет получить ссуды на строительство домов, у вас будет лучшее, чем было, образование, потому что перестанут воровать на содержании школ, будет лучшее здравоохранение, и если они все это увидят… Поймите, эти люди вовсе не хотят независимости, у них тяжелая жизнь. Да, там гоняют наглые кортежи со стреляющими свадьбами, строятся коттеджи для начальства, а богатеи отправляют своих «крутых» отпрысков в Москву, но простым-то людям от этого ничего не перепадает. Дагестан – это безумно бедная республика. И я не думаю, что они проклянут того, кто сделает их жизнь лучше. Ошибка в том, что мы описываем потенциальное противостояние в категориях национальных. А следует давно перейти к противопоставлению байства и народа, и это может оказаться очень успешным.      

- Второй принципиальный вопрос по национальной теме - мигранты из Центральной Азии. Иначе как вредом эти миграционные потоки вы не называете: они провоцируют дальнейшее раскручивание коррупционного маховика, а главное - пресекают мотивы для повышения производительности, общей эффективности нашей экономики. Но, судя по заявлению Путина в этом году, что визового режима со странами СНГ не будет, отказываться от мигрантов наше руководство не собирается. Что может его остановить? Пугачев, Бирюлево, Арзамас, а все три «взрыва» произошли за один этот год, – могут?

- Нет, не могут. Это очень осознанная политика власти. Она хочет воровать и получать все, не платя ни за что, поэтому заинтересована в дешевом труде. Посмотрите на стройки АТЭС во Владивостоке, на стройки в Сочи – везде мигранты. Здесь борьба идет не между идеологией евразийства и идеологией национализма. Здесь идет борьба между хапужничеством, которое власть никоим образом не в состоянии преодолеть, и здравым смыслом. Хапужничество побеждает, и для власти остановить миграционный поток крайне болезненно. Поэтому думаю, что этого не произойдет.  

"Власть хочет воровать и получать все, не платя ни за что. Поэтому остановки миграционных потоков не произойдет"

- Тем более что правительство постоянно твердит про грядущий демографический кризис, по причине которого нашей экономике без мигрантов просто не обойтись.

- Что значит демографический кризис? У нас безработных много, у нас 3 млн охранников и разных силовиков, которые ничего не делают, только проедают ВВП, – так уменьшите их число. У нас миллион человек работают на железной дороге, хотя в Канаде при таких же дорогах их обслуживают 35 тыс. человек. Какой у нас демографический кризис? У нас кризис эффективности. Мы не можем никуда деть эту людскую массу.

- Лично я считаю, что Бирюлево – это наш мини-Майдан. Бирюлево, может быть, неосознанно выбирает Европу, а не Азию, куда нас тянет Путин в рамках ЕвразЭС и Таможенного союза. Там деспотизм и отсталая экономика, низкоквалифицированная рабочая сила. Как вы указываете, мы-то точно будем кормить среднеазиатские республики (уже кормим), а вот наша выгода совсем не очевидна. А вот в Европе - жизнь без коррупции, по закону, комфортная, с уважительным отношением к людям…

- Знаете, я был бы крайне осторожен в таких оценках. У меня не поворачивается язык сказать, что в Бирюлево есть что-то позитивное. Это проявление достаточно опасных, на мой взгляд, тенденций. Когда люди идут громить – это никак и ни в чем не европейскость. Что Бирюлево не хочет азиатчины, я бы тоже такого не утверждал. Да, оно не хочет вопиющей несправедливости и некомфортности, которые несут вот этот порядок и вот эта система. Но я не вижу никакой близости Бирюлево и Майдана. Бирюлево – глубоко маргинальное явление. Оно не отражает действия какой-либо политической силы. Если бы Бирюлево вышло под какими-то партийными знаменами, вышли бы партийные лидеры, парламентские фракции, которые могли бы что-то реально поменять на законодательном уровне, и сказали: давайте начнем переговоры с властями по поводу того, «доколе можно»… Но никто не вышел. Бирюлево не встроено в политическую систему страны, в отличие от Майдана, который был движением оформившихся политических сил. Бирюлево никто из политиков в нашей стране не хочет считать своим. А любая неконтролируемая сила конструктивной в системе быть не может. Если бы Бирюлево можно было повернуть в сторону европейского движения, европейского либерального позитива, я бы был счастлив первым. Но я не вижу таких возможностей.

- Но ведь это проблема и вина не Бирюлево, а политиков. Это они не хотят формализовать бирюлевский протест и ввести его, как говорится, в цивилизованное русло.

- Они не хотят, это верно. Они, как элемент системы, всем довольны.

«Дайте украинцам встать на их собственные грабли»

- Владислав Леонидович, раз уж мы «приехали» к теме Майдана… Путин довольно убедительно говорит о потерях Украины от интеграции с Европой. Что затраты на интеграцию, переход на евростандарты огромны, что очень болезненны европейские ограничения для украинских товаров, и наоборот – европейские товары хлынут в Украину бешеным потоком. При этом Европа не торопится раскошеливаться на помощь Украине. И потому она выбирает более комфортную для себя помощь России…

- Это глупый политический расчет Владимира Владимировича. Если бы он был дальновидным политиком и смотрел не на два шага вперед, а подальше, то он бы пошел по другому пути. Люди учатся только на своем опыте. Пришли в прошлый раз украинцы на Майдан, выбрали Ющенко, получили политического пигмея, потом явился Янукович, и все вроде бы стало хорошо. Люди обожглись, развернулись и пошли дальше. Это разумное человеческое поведение. Если бы Владимир Владимирович был политиком с взглядом в будущее, он бы сделал очень простую вещь, он бы сказал: о‘кей, ну и пусть элита Украины тащит свою страну в Европу. От соглашения об ассоциации до членства лет десять. То есть если Украина подпишет соглашение об ассоциации, которое, кстати, можно завтра же денонсировать, люди обязательно успеют почувствовать серьезные проблемы. Ты уверен, что Украина накроется медным тазом, придя в Европу? И пусть идет! Они в 2004 году уже нахлобучили себе на голову медный таз, пусть и сейчас пойдут и тоже нахлебаются. А мы будем заниматься своими делами. Нас не интересует саммит в Вильнюсе, мы готовимся к Сочи, что там делают украинцы, нас совсем не колышет. Они подписывают соглашение в Вильнюсе, украинцы счастливы, что стали европейцами, проходит три месяца – начинаются реформы, повышаются цены на газ, на ЖКХ, сокращаются дотации, финансовая помощь от Европы не приходит, начинается стандартизация по европейским «лекалам», закрываются предприятия, взлетает безработица. Народ начинает бузить. И вот здесь Россия говорит: мы любим украинский народ, в гробу мы видали политику, ваше правительство, Европу, главное, что украинцы – наши братья. Поэтому мы открываем в каждом вашем областном центре пункты приема ЕГЭ. Ребята, сдавайте ЕГЭ и бесплатно поступайте в наши вузы, квота – 100 тыс. человек в год. Мы даем вам все права работать в России, как белорусам – без регистрации, с теми же социальными гарантиями. Пять лет проработали – можете получать российский паспорт. Приезжайте к нам, братья! Европейские рынки для вас закрываются? Мы готовы покупать вашу продукцию, которая не подходит под европейские стандарты. И далее по списку. И через три года Россия становится лучшим другом Украины, а Европа – врагом. Янукович на президентских выборах в 2015 году пролетает, приходит кто-то другой, кто тут же бежит в Москву и подписывает договор о вхождении в Таможенный союз – все! Дайте украинцам встать на их собственные грабли, пусть они встанут на них несчетное число раз – все равно они к вам придут, но по своей воле, а не потому, что вы цены на газ повышаете и русский язык внедряете. А мы сейчас отдадим из Фонда национального благосостояния 15 млрд долларов, поставим дешевый газ – никто ничего не вернет, и они все равно уйдут в Европу.

"Это глупый политический расчет Владимира Владимировича"  

- А для нас самих цена поддержки Украины в условиях практически остановившегося промышленного и экономического роста в России, она подъемна?

- Не надо шуметь по этому поводу. Во-первых, когда вы выбирали Путина, вам сказали, что будет Евразийский Союз. А за амбиции надо платить, и еще больше, чем украинцам, вы будете платить белорусам, казахам, киргизам и таджикам. Терпите и не дергайтесь. Сами проголосовали – так что сейчас возмущаться? Второй момент: государственные инвестиции к экономическому росту имеют очень отдаленное отношение. Наши государственные инвестиции из разных фондов идут на распил. Поэтому если вы думаете, что Фонд национального благосостояния, не потратив этих денег на Украину, активно будет вкладывать в нашу экономику, вы заблуждаетесь, это не так. Распилят, украдут, построят очередную дачу Якунину с шубохранилищем. А госинвестиций в экономический рост не будет. Так что если вы отдадите эти деньги Украине, которая купит на них ваш газ, может, это не худший вариант. Да и если уж вы купили Украину за эту цену, не плачьте об этом, а соблюдайте условия покупки. Требуйте и добивайтесь лояльности.

- Вы – убежденный сторонник европейского выбора России, считаете, что в привязке к Китаю мы будем находиться в подчиненном положении. Но не столкнемся ли мы с такой же ситуацией, как Украина, если начнем интегрироваться в ЕС? Как при этом будет чувствовать себя наша экономика?

- Да никаких перспектив у нас нет.

- Ну, если гипотетически рассуждать…

- Я, честно говоря, никогда не считал, потому что, по моему мнению, этот вариант не стоит в повестке дня. Но хочу сказать, что Казахстан, например, давно переходит на евростандарты и полностью перейдет на них к 2017 году. При этом казахстанская экономика пока не померла и не собирается. Более того, когда мы подписали с Казахстаном договор о Таможенном союзе, неожиданно выяснилось, что отныне из России можно вывозить без справки не 3 тыс. долларов, а 10 тыс. евро. Это европейское правило пришло к нам из Казахстана, где оно введено. И таких приятных примеров много.

- Отчего же тогда «у нас никаких перспектив»?

- В случае интеграции с Европой возникает несколько экономических проблем. Первая – это открытое таможенное пространство. В этой ситуации вы не сможете блокировать, скажем, польское мясо, потому что то, что произведено в одной стране ЕС, автоматически продается в другой без дополнительной сертификации. Вы даже не можете потребовать, чтобы там что-то было написано по-русски.

Второе – полная свобода движения капиталов, инвестиций, рабочей силы и так далее, вы не можете ее запретить или ограничить. А любое разбирательство по поводу монополии на рынке АЗС в Кемеровской области будет проходить в Брюсселе. И, скорее всего, компанию господина Тулеева пошлют к черту, и если его компания хочет жить, она будет вынуждена поделиться рынком еще с четырьмя компаниями. Более того, каждое предприятие Российской Федерации, каждое юридическое лицо сможет подать в европейский суд на собственное правительство, и правительство будет обязано не просто исполнить решение суда, а ввести его в виде нормы в соответствующее законодательство. Вот этого мы очень не любим. Войдя в ЕС и Шенген, вы получите ситуацию, когда испанский консул в Чили, Могадишо или Сенегале будет выдавать визы для проезда на территорию России. И. естественно, у вас не будет никакого безвизового режима со Средней Азией. Этого наше правительство тоже не хочет.

Вот это главное – свобода предпринимательства и антимонопольное законодательство, а не промышленные, строительные и так далее стандарты. В конце концов, почему бы нам не строить дороги по европейским стандартам? Почему в Финляндии средний срок службы автодороги – 42 года, а у нас асфальт перекладывают каждые три года? Потому что нам нужно перекладывать каждые три года, чтобы своровать. Я считаю, будет огромным успехом российской экономики, если к нам придут европейские стандарты. Но, честно говоря, не верю.  

 "В Финляндии средний срок службы автодороги – 42 года, а у нас асфальт перекладывают каждые три года, чтобы своровать" 

- Вы пишете в своих статьях: в Украине Россия добилась только того, что стала для Европы врагом. Но вот освободили Ходорковского, несколько участников Болотного дела, гринписовцев, Алехину и Толоконникову. Не есть ли это примета попытки Путина избежать вражды с Европой, попытки примирения после Майдана?

- Думаю, что Ходорковский просто уже давным-давно «достал» Владимира Владимировича, и эта тема так или иначе должна была закончиться. Если бы Ходорковский написал прошение о помиловании два года назад, его бы выпустили и тогда. Для Путина главное – быть убежденным в том, что он юридически прав. Что касается амнистии – ну да, это хороший выход: что-то же надо было делать с гринписовцами, «Arctic Sunrise». Но мне кажется, что это не попытка улучшить отношения с Европой, я расцениваю это исключительно как работу «под» Сочи. Хотя она не даст особого результата. Все равно большая часть западных лидеров туда не поедет.

- Действительно, уже были сообщения, что не поедут президент Германии Гаук, Олланд, Кэмерон, Нетаньяху, возможно, Меркель. А нужны ли мы вообще Европе с учетом постепенного ослабления ее зависимости от наших энергоносителей? Европейцы переходят на ближневосточные углеводороды, на альтернативную энергетику и вообще все больше экономят.  

- Европе с точки зрения энергоносителей мы никогда особо не были нужны. Она и китайские товары замечательно покупает, не имея с Китаем никакой ассоциации. Интеграция с Европой не может быть построена только на энергоносителях. Она может быть построена исключительно на серьезных экономических плюсах для обеих сторон.

«Какой технологический рывок? Мы находимся в каменном веке»

- Тогда такой вопрос. Вы считаете, что у России нет научного потенциала. Да и развитие науки сегодня стране не нужно. Задача наших ученых – доводить до ума заимствованные технологии. Честно говоря, довольно обидно слышать такое.

- Послушайте, мы находимся в каменном веке. С начала правления Медведева говорят про отечественную фармацевтику – но на мировом рынке не продается ни одного отечественного лекарства. И ничего страшного. Какая-нибудь Польша или Финляндия тоже не производят лекарства, но там живут по 80 лет. Нам не нужны новые технологии во всех отраслях, чтобы быть нормальной страной с большой продолжительностью жизни, с конкуренцией, с высоким качеством потребительских товаров и услуг. Не надо за все хвататься, и вообще не обязательно что-то изобретать. Китай мало что изобретает, но он производит мобильные телефоны всего с полугодовым отставанием от Nokia. А мы вообще их не делаем. Давайте хоть этому научимся. Какой там технологический рывок!

"Если наше руководство такое тупое, что позволяет Газпрому душить европейцев ценами, то это проблема Миллера"

- Поэтому, по вашему мнению, именно ведущие у нас отрасли добычи полезных ископаемых должны стать основным заказчиком инноваций. Но насколько оправданно вкладываться в добычу и рассчитывать на нее как на мотор экономики, если наши энергоносители перестают быть уникальным товаром в той же Европе?

- А кто сказал, что они перестали быть уникальным товаром? Что, Европа перестала их покупать? Что случилось-то? Ничего не меняется. Они еще 30 лет будут таким товаром.

 - А как же Катар, который интенсивно «откусывает» рыночную долю «Газпрома» на европейском рынке? А как же сланцевый газ и нефть, которые стали активно добывать в Америке?  

- Это вопрос к нашему руководству. Если оно такое тупое, что позволяет «Газпрому» душить европейцев ценами и вынуждать их обращаться к более гибкому Катару, то это проблема Миллера. Если бы наше руководство было опять-таки поумнее, оно бы проводило такую ценовую политику, что Катар никакие наши рыночные позиции не занимал бы. Нам ведь не сказали: идите вон, мы будем работать только с Катаром. Нам сказали: ребята, вы продаете дорого, Катар продает дешевле, поэтому часть мы купим у него. Какой должна быть наша реакция? Продавать дешевле, меньше воровать при разработке новых месторождений, снижать издержки, делать добычу эффективнее и так добиваться того, чтобы наша продукция становилась конкурентоспособной. Ну так делайте это! При чем тут сланцевый газ? Пока он дойдет из США до Европы, становится таким дорогим, что сегодня он работает только на Америку.

- Хорошо, на сегодня у нас в области ТЭК есть какие-то революционные технологии, сопоставимые с теми же американскими, сланцевыми?

- Нет. У нас есть ТЭК, в котором есть много денег, и он может создавать спрос на технологии, он сам по себе должен быть высокотехнологичным сектором экономики. Сегодня мы добываем все дороже и дороже, все меньше и меньше, разведка идет очень плохо, много лицензий выдается «Газпром нефти», которая их не использует, и так далее. Не допуская конкуренции на нашем энергетическом рынке, не пуская иностранцев, не покупая их технологий, мы сами останавливаем наш ТЭК. Но только этот комплекс способен определять спрос на инновации. Вся остальная часть нашей экономики реально не имеет возможности платить за них и мотивов их использовать.      

- А оборонно-промышленный комплекс способен стать источником инноваций? Ведь в него закачиваются 22 трлн рублей – невиданные деньги.

- Очень сомневаюсь. В первую очередь потому, что это рассуждения в категориях середины прошлого века, когда очень большая часть новых технологических разработок приходила из ВПК. Но в последние десятилетия во всем мире ВПК, наоборот, является крупным получателем технологических трансфертов из гражданских отраслей. Сегодня военные уже не являются лидерами в технологическом прогрессе. А любая крупная корпорация – Lockheed, Airbus, Boeing – имеет в своем портфеле военных заказов на 25-30%, все остальное – «гражданка». Но поддерживая конкурентность в гражданской сфере, они делают то же самое в военной. Это существенный момент, который мы не видим.

А сами пытаемся развивать военную сферу самостоятельно, вкладываем туда колоссальные средства в расчете, что она что-то даст. Но на деле происходит еще большее уменьшение конкуренции, и ничего толкового это не принес. Даже в советском военно-промышленном комплексе – ракетостроении, самолетостроении, судостроений и так далее – было несколько конструкторских бюро, которые конкурировали между собой. Сейчас у нас есть Объединенная судостроительная корпорация, Объединенная авиастроительная корпорация и другие – а результаты нулевые. Потому что конкуренции нет, кругом огромное воровство. Я сейчас нахожусь в Вашингтоне и бегаю по утрам недалеко от аэропорта имени Рейгана. Каждую минуту идут самолеты на посадку, две трети – Embraer. А где «Сухой» со своими обещаниями сделать передовой самолет? Да не будет его. Потому что разворовали так, что он стал забирать топлива на 400 кг меньше, стал более тяжелым и менее экономичным. Естественно, все отказались, нет контрактов, потому что – дерьмо. Вот то, что может наша военная промышленность. Там, где остались какие-то старые связи – с Индией, Китаем, арабскими странами – еще можно что-то продать. Но в общем это тупиковое направление. Ну, зароют 20 трлн рублей, обогатится кто-то из «Ростехнологий» и «Рособоронэкспорта», ну, поддержат на какое-то время моногорода. И что?

"Хотя мы всем рассказываем, что все хорошо, на самом деле, в Центральной России огромное запустение"  

- Раз уж мы заговорили об отраслях-драйверах, может ли быть таковым сельское хозяйство – наряду с экспортом нефти и газа, металлов и леса, минеральных удобрений? Особенно в свете глобальных климатических изменений?

- Такие возможности есть. Но сейчас картина в сельском хозяйстве очень плачевная. Хотя мы всем рассказываем, что все хорошо, на самом деле в центральных областях России огромное запустение. Люди видят, что выращивать сельхозпродукцию экономически невыгодно, и в Центральном округе порядка 30% овощей в этом году просто не убрано. Закупочные цены настолько низки, что заниматься сельским хозяйством становится просто бессмысленно. Если развивать сельское хозяйство, то государство должно поддерживать этот сектор – не через дотации и лизинг техники, потому что это снова оборачивается воровством, а закупками продукции по более высоким ценам и продажей ее по более низким. То есть делать это в убыток бюджету, даже не потому, что это большая часть национальной экономики, а потому что это сложившийся образ жизни, потому что нельзя допускать деградации территорий и терять их, здесь полно всяких аргументов.

А вообще, не мегапроекты вытащат нашу экономику – они как раз источник коррупции. А поддержка предпринимательства – налогами, снижением административных барьеров, цены присоединения к инфраструктуре и так далее.

- И как раз предпринимательство могло бы принять те самые раздутые, неэффективные  штаты «охранников», о которых вы говорили.  

- Но я пока не вижу, что здесь что-то меняется. «Бороться с воровством Путин не может, потому что воры – все и везде»

- На днях Альфред Кох в интервью нашему изданию сказал: «Честная и открытая конкуренция вообще претит путинскому психотипу. Его идеал – это централизация и персональное распределение любого ресурса по непрозрачным критериям».  

- Полностью согласен.

 - Но вы сами говорите, что перемены вместе с тем нужны меньшинству, а большинство все устраивает. И вы же прогнозируете, что цены на нефть – а это экономическая основа режима – продержатся довольно долго, еще лет десять. То есть в политической сфере у нас что-то поменяется не раньше, чем через десять лет?

- Ну, как-то так. Вообще, я считаю, что мы будем видеть Путина президентом пожизненно, дай Бог ему здоровья. Сколько нужно голосов – столько и получит, не получит – «нарисуют». 

 "На днях «Sunday Times» написала, что состояние Путина 130 млрд долларов. Думаю, это вполне соответствует действительности"

- А если не цены на нефть, то что еще может, ну, не подточить опоры режима, а заставить его пойти на переговоры с недовольным меньшинством? Отчего меньшинство может превратиться в большинство? Заморозка зарплат? Пенсионная реформа? Провал Олимпиады? Повсеместное «Бирюлево»? Коммунальные трубы лопаться начнут?

- Не уверен. Я не вижу никаких признаков того, что до конца этого президентского срока Путина что-то поменяется. Есть только одна очень серьезная проблема, которая встанет перед ним в ближайшие пару лет. Она в том, что цена лояльности бюрократии, которую он ей платит в виде коррупционной ренты, стала уже половиной бюджета. Такого масштаба воровства система не выдерживает. А бороться с воровством Путин не может, потому что воры – все и везде. Он задает пример самым ближним, самые ближние – тем, кто пониже и так далее. Буквально на днях «Sunday Times» написала, что состояние Путина 130 млрд долларов, и думаю, это вполне соответствует действительности. В этом отношении система становится нежизнеспособной. Китайская система коррупции позволяет стране развиваться. Российская позволяла это делать в середине 2000-х, но сегодня она окончательно все застопорила, потому что сращивание бизнеса и власти происходит абсолютно везде, на всех уровнях. И это невозможно поменять. Они пришли с психологией рвачества, и она никогда не поменяется – ни у Путина, ни у его команды, ни у всей вертикали. Поэтому система рискует просто рухнуть под этим грузом, и этим все закончится, она нереформируема.

- Вы предлагаете бороться с коррупцией не уголовными методами (потому что это только увеличит аппетиты оставшихся коррупционеров, и вообще они могут стать чересчур опасными), а менее «кровавыми» способами, экономически, стравливая новую элиту со старой. Что мы видим в этом году? Запрет для высокопоставленных госслужащих на иностранные счета, многочисленные «пехтинги», массовый исход депутатов и сенаторов из Госдумы и Совфеда. Совсем недавняя новость: чиновник заплатит за взятку рекордный штраф в миллиард рублей. Вас все это не обнадеживает?

- Моя-то идея заключалась в том, что оказывается под подозрением весь чиновный класс и запускается механизм не того, что Навальный или еще кто-то пишет в Интернете «разоблачилки», а механизм внутренней очистки, когда люди, работающие друг с другом внутри бюрократии, сообщают о злоупотреблениях. Идея заключалась в том, что Путин мог бы отказаться от своих лояльных слуг и сказать, наподобие Сталина: я великий вождь, а то, что творится внизу, кто кого сожрет, мне не важно, лишь бы работала система и, как революция, пожирала своих детей. Этот вариант, на мой взгляд, действительно революционен: есть лидер, который провозглашает: я абсолютно чист, я пекусь об интересах нации, а все, кто находится внизу, вне зависимости о того, со мной он пришел или не со мной, не являются неприкосновенными. Сдавайте любого, кого вы обнаружили за коррупцией, и мы его выгоним с «волчьим билетом», отнимем в 10 раз больше, чем он взял, не пустим ни на какие должности, он будет изгоем, хочет – пусть валит, нам такие не нужны.

Вот этот вариант запускает некую логику. А то, что происходит сейчас, никакой логики не имеет: кто попался – тот и попался. Это внутренние разборки. Во времена Кольбера или Людовика XV борьба с коррупцией была такой же, как сегодня у нас. Один придворный уличал момент провезти короля мимо имения другого придворного, которое было роскошнее монаршего дворца, и «стучал»: смотрите, сир, что творится! разве можно так воровать?! «Боже мой!» - возмущался король – и зарвавшегося придворного казнили. То же происходит у нас: кто-то кого-то случайно ловит в результате внутренних разборок и интриг, а нам говорят, что это системная борьба с коррупцией. Это несерьезно.

То, что произошло в этом году, убедило меня в совершенно обратном: что борьба невозможна. Потому что в прошлом году Путин заявил, что преодоление коррупции – это важнейший момент политической повестки, был снят Сердюков, арестована Васильева, возникло множество дел. Что мы видим сегодня? Сердюкова и Васильеву не посадят, «прокурорское дело» закрыто, Билалов в Баден-Бадене. Реально ни одно большое дело до конца не доведено. Все, на чем Путин мог собрать очки, спущено на тормозах. Так что борьба с коррупцией сегодня невозможна, коррупция – это сама система. Путин не может отделить себя от нее.

"Путин может спать абсолютно спокойно. Никаких угроз стране – нет, ни-ка-ких"

- Его недавний приказ бизнесу выйти из офшоров – тоже «косметика»? После президентского послания Федеральному Собранию «Русал», «Русгидро» и «КамАЗ» заявили, что возвращаются «на родину»…   

- Думаю, что это ритуальные слова главы государства, которые просто должны быть произнесены. Сегодня свои налоги с помощью офшоров регулируют все и везде, включая большие западные компании. Разница в том, что там компании пользуются этим время от времени для налоговой оптимизации, а у нас компании принадлежат этим зарубежным «поганкам». Что касается «Русала», «Русгидро» и «КамАЗа», то эти ребята просто первыми побегут за господдержкой, вот и все. Дерипаска и так банкрот, сейчас он в очередной раз будет выбивать деньги из бюджета. «Русгидро» тоже не очень устойчивая организация – из-за аварии на Саяно-Шушенской ГЭС и наводнения на Дальнем Востоке в этом году. А больше никто не побежал и, полагаю, не побежит. Частный бизнес как находился в этой зоне в целях безопасности, так там и останется. И тут нет ничего страшного. Люди сидят в офшорах – и что? И не нужно их оттуда выводить. Просто унифицируйте налогообложение – раз. Второе: ну и пусть «Русснефть» Гуцериева зарегистрирована хоть на Кипре. Она платит пошлины на экспорт нефти? Платит. Налоги на прибыль платит? Платит. Все, просто смотрите, чтобы она не гоняла нефть между офшорами для понижения цены, это же элементарная задача налоговой службы, которая просто должна заниматься своим делом.

- Из ваших статей следует, что угроза распада страны не более чем страшилка для мобилизации населения. Но попугать Кремль, по-моему, полезно (говорю это, пока не подписан варварский закон об уголовной ответственности за призывы к сепаратизму). Особенно сейчас, когда из-за концентрации ресурсов в Москве вдвое уменьшилось количество регионов-доноров, а региональные бюджеты трещат под «майскими» указами Путина. В Сибири, на Дальнем Востоке, про которые вы много пишете, у нас на Урале, где вы были в этом году, там есть Минины и Пожарские, которые способны на равных разговаривать с Москвой?

- Нет, не встречаю таких. Я встречаю широкую поддержку того, что это было бы здорово, но не более того. Многим хотелось бы, но никто первого шага делать не собирается. Вместе с книгой «Сибирское благословение», которую мы в этом году выпустили с Валерием Зубовым (депутат Госдумы, в прошлом – губернатор Красноярского края – ред.), я проехал по Сибири, был в Томске, Новосибирске, Красноярске – реакция именно такая: было бы очень хорошо.

- Исходя из всего, что вы сейчас сказали, прихожу к выводу, что многим придется заняться индивидуальным спасением. Не зря вы пишете, что 3,5 млн соотечественников уже имеют вид на жительство за рубежом. И если что, их место, по-видимому, займут мигранты.   

- Я постоянно призываю к тому, что не нужно рассматривать ситуацию как запредельно критическую. Экономика в состоянии никакого не глубокого кризиса, а медленной стагнации. Если вы зададите уместный вопрос о прогнозах на следующий год, я отвечу, что ничего страшного в ближайшие год-полтора с ней точно не произойдет. Мы сидим в состоянии анабиоза, так и будем сидеть. Путин может спать абсолютно спокойно. Никаких угроз стране – нет, ни-ка-ких. Да, экономика в неблестящем состоянии. Но при этом уровень жизни людей достаточно высок и его можно поддерживать, может, не бесконечно долго, но почти. Просто нужно меньше воровать, а немного снизить уровень коррупции Путин, мне кажется, все-таки сможет. Полностью коррупцию он, повторяю, не победит, но хотя бы 20-процентное снижение воровства обеспечит бюджет на многие годы вперед. Значит, можно будет немного повышать социальные выплаты, при низкой инфляции можно снижать курс рубля, тем самым повышая рублевые поступления от экспорта. В общем, ничего катастрофического нет.

- В материальном плане – да. Но в эмоциональном в европах дышится куда легче, чем при нашей азиатчине. Спасибо, Владислав Леонидович!

Вопросы – Александр Задорожный 

Николаю Михайловичу Карамзину (1776-1826) принадлежит самая краткая характеристика общественной жизни в России. Когда во время его путешествия в Европу русские эмигранты спросили Карамзина, что происходит на родине, писатель ответил одним словом: «Воруют». Так что же? Древняя традиция. Россия просто ее чтит. И не отсюда ли тоска по Сталину? Вождь сделал попытку отучить народонаселение от воровства, но каким террором и кровью, если вспомнить хотя бы "закон о трех колосках". Вот и выбирай между палачом и вором. Иосиф Бродский свой выбор сделал: "Но ворюга мне милей, чем кровопийца".