суббота, 19 ноября 2022 г.

«Россия тем временем проваливается в какой-то омут смерти»

 

«Россия тем временем проваливается в какой-то омут смерти»

Известный в Великобритании журналист и писатель Оуэн Мэтьюз за несколько месяцев написал фундаментальное исследование причин и обстоятельств путинской войны в Украине, а издательство Harper&Collins выпустило эту книгу с космической скоростью: в начале октября автор закончил рукопись, а 9 ноября книга вышла в свет.

Называется она Overreach – "Просчёт". Из названия ясна и главная тема: как и почему Владимир Путин исхитрился так радикально просчитаться, развязав войну, которую не способен выиграть, погубил международную репутацию своей страны и лишил свой народ будущего.

"Главная загадка в том, – пишет Мэтьюз, – как идея насильственного построения "Великой России", подкрепленная мистическим православным национализмом, вышла за пределы маргинальных окраин российской политики, превратившись в официальную линию Кремля? Как и почему Путин решил выбросить на помойку тщательно выстраивавшуюся в течение десятилетий макроэкономику и дипломатию, чтобы начать войну, настолько безрассудную и рискованную, что подробности скрывались даже от большинства его министров вплоть до самого момента вторжения". Чем бы ни закончилась эта война, считает автор, Путин объявит себя победителем, но "эта его самопровозглашенная победа будет победой необразованных над образованными, провинций над метрополией, стариков над молодыми, прошлого над будущим".

Мэтьюз не уходит от самых острых и спорных тем: кончится ли эта война переговорами и, возможно, даже перемирием по формуле "территории за мир", несмотря на всю ненависть и отвращение, которые действия Путина и его армии вызывают не только у украинцев, но и у всего цивилизованного мира? И не может ли выйти так, что на смену режиму Путина придет что-то ещё более страшное? Книга начинается с разговора с Захаром Прилепиным, которого автор когда-то считал своим другом, а теперь числит "честным врагом". Но та альтернатива, то видение будущего, которые теперь Прилепин предлагает российскому обществу, настолько ужасны, что видавший виды обозреватель газеты The Telegraph признается, что после прочтения этого фрагмента ему захотелось срочно "выпить чего-нибудь покрепче".

Но первый вопрос, который я задал Мэтьюзу в ходе интервью, касался достаточно сенсационной и без сомнения важной информации: доверительно поговорив с осведомленными источниками в госаппарате разных стран, он смог подтвердить сообщение о негласных контактах западного военного истеблишмента с китайским.

– Если ваши сведения верны, то получается, что Китай, возможно, помог удержать Путина от применения тактического ядерного оружия – не об этом ли говорил он сам, признавая "законные вопросы и озабоченности Пекина"? Контакты эти вроде бы осуществлялись через британский Институт стратегических исследований Запада и Востока. В обмен США остановили сделку по поставке самолетов МИГ-29 из Польши в Украину. Скажите, Оуэн, по вашим сведениям, эти контакты продолжаются?

– Эта "сделка", которую я описывал в книге, не была официальной, она была достигнута через back channel, то есть представители служб безопасности Китая вышли, неофициально, на связь с западными представителями, чтобы выразить свою крайнюю озабоченность перспективой передачи этих самолетов Украине. И позиция американского правительства изменилась за один день. Потому что эти старые "МиГи" – нечто почти музейное, стратегического значения они не имели, но для китайцев было важно значение символическое. Они, конечно, смотрят на всё это, во-первых, под ракурсом своего потенциального конфликта с Тайванем, а во-вторых, под ракурсом возможности применения режимом Путина ядерного оружия. Помимо этого, были и другие контакты, особенно в начале войны, между китайской и российской военными разведками, и китайцы, используя эти давно уже образовавшиеся каналы, хотели предотвратить применение ядерного оружия.

Мой источник, участвующий в брифингах для членов ЦК Компартии Китая и их советников, пока не подтверждает наличие новых подобных контактов. Но смысл этой истории вот в чём: Китай на словах поддерживает Россию, поддерживает войну – дипломатически, но слово с делом у него расходится довольно радикально, потому что де-факто Китай не поддерживает Россию экономически, он практически соблюдает западные санкции.

Большие китайские банки, например Sinopec (это очень крупный торговец нефтегазовыми продуктами), не говоря уже о Union Pay, быстренько отрезали Россию, ведь они знают, что их бизнес в западных странах, накладывающих санкции, в разы больше их бизнеса с Москвой. Так что де-факто нет экономической поддержки со стороны Китая, и, судя по тому, как лихорадочно Россия ищет старую советскую технику по миру и покупает дроны у иранцев и даже артиллерийские снаряды у Северной Кореи, Китай и в военном отношении не поддерживает Россию. Но есть понятие – или понимание, – что если НАТО начнет напрямую вмешиваться в этот конфликт, то ситуация изменится. И это очень важный баланс, в значительной мере определяющий действия США. Поэтому поддержка Украины остается сдержанной, умеренной.

– Ну да, относительно. Вы же сами приводите цифры, показывающие, что США ассигновали на военную помощь Украине сумму, превышающую годовой военный бюджет России. И без этой поддержки всё было бы, конечно, гораздо печальнее для украинцев. Но границы какие-то, видимо, очерчены. Вернемся к названию вашей книги. Один из ваших эпиграфов в книге – цитата из Стивена Коткина, написавшего: "Любая война всегда – частичная или полная ошибка в расчетах". Но в данном случае это, видимо, не просто просчёт, а вопиющий. Вы пишете, что 15 марта Путин получил фактически идеальное предложение от Украины: нейтралитет, гарантия прав русскоязычного населения, возвращение к границам 23 февраля, что означало бы де-факто игнорирование, откладывание вопроса о статусе Донбасса и Крыма. Путин мог бы провозгласить это своей великой победой, за которую его славили бы на родине, но вместо этого произошел тот самый "большой просчёт", переоценка своих сил, он решил идти ва-банк и добиваться фактического уничтожения независимости Украины. Почему это случилось?

– Действия Путина напоминают то, что когда-то было сказано про Ясира Арафата: он ни разу не упустил возможность упустить удачную возможность. Были многие подобные моменты. Например, после взятия Лисичанска в Донецке Путин тоже мог бы провозгласить победу, сказав: наше дело сделано, задача выполнена. Объявить о своей готовности сесть за стол переговоров. Он этого не сделал. Сделай он это в конце лета, это стало бы огромной проблемой для украинцев. Западные партнеры, например Франция, ухватились бы за такую возможность остановить войну. Теперь же Путин оказался в ущербной позиции, потому что инициировать переговоры можно только с позиции силы, побеждающая сторона, а не проигрывающая, не та, что терпит поражение на поле боя, предлагает переговоры. Иначе априори слабая сторона окажется и в слабой позиции на переговорах.

Почему Путин так действует? Причина та же, что и у начала войны. Путин живет в информационном пузыре, не имеет доступа к объективной информации, он окружен льстецами, людьми, которым не хочется приносить царю неприятные новости. Вполне возможно, что нынешняя, к примеру, катастрофа в Херсоне преподносится ему как героический маневр и мудрый поступок, ему докладывают, что армия спасла жизни и по большому счету укрепила позиции России. Информационные пузыри, между прочим, существуют не только в России, просто в России самодержавие, и это особенная психологическая проблема, царю плохое не докладывают. Но даже и в США, как пишет американский журналист Боб Вудворд в своей книге про иракскую войну, в Белом доме, в Вашингтоне в 2003 году действовала групповая психология, как и в ЦРУ под руководством Джорджа Тенета. Всё ЦРУ искало иракское оружие массового поражения. Так что американское руководство тоже оказалось в параллельной действительности, в которой точно существовало оружие массового поражения у иракского правителя. И то же самое, но в более острой форме, произошло и в путинском "политбюро" в 2020–2022 годах. Путин твердо верил в то, что ему докладывал генерал-полковник ФСБ Сергей Беседа, сообщавший: "Мы потратили сотни миллионов долларов, мы всех коррумпировали, всех купили". Докладывавший, что якобы украинцы будут встречать российскую армию с цветами, хотя все это явно не соответствовало действительности. Ну и опыт Дебальцева и Иловайска, который убедил Путина, что справиться с украинской армией будет якобы очень просто, тоже, видимо, сыграл свою роль....

– Ответом Запада на путинскую агрессию, помимо военно-технической помощи Украине, были экономические санкции против России. Но достигли ли они желаемого результата?

– Всё зависит от того, что мы имеем в виду под этим. Джо Байден говорил в Варшаве: США не рассчитывают на то, что санкции переубедят Путина, заставят его изменить курс. По его словам, цель санкций – лишить Россию возможности продолжать войну. Они должны быть ударом, имеющим целью поражение российской военной машины. Действительно, санкции не привели ни к какому расколу общества, они лишили страну возможностей стратегического развития, но при этом вызванный ими кризис по российским меркам не очень ощутим. Россия потратила большую часть своего резервного фонда (кто-то говорит, половину, кто-то – треть, в любом случае очень много денег) на финансирование войны. Санкции нанесли ущерб российской экономике, по данным Центробанка падение составило около 8 процентов ВВП, это конечно, серьезно, ощутимо, но это пока не конец Советского Союза и не 45 процентов падения ВВП, как в Украине. И в итоге – давно стало понятно, что санкции не меняют ничего ни в верхушке Кремля, ни в отношениях между Кремлем и элитой, тем более в отношении населения к Кремлю. Это просто удар по российской экономике с целью снижения военного потенциала, и в этом смысле санкции могут вполне и сработать.

– Интересно, что Путин как бы выстрелил себе в ногу: вы пишете в книге, что он сам лишил себя важнейшего оружия, газового. В результате Европа на пути к тому, чтобы научиться жить без российского газа. Это, видимо, очень важное событие в мировой истории, как вы полагаете?

– Если мы говорим о просчетах Путина, о его идиотских ошибках, то это гораздо более яркий пример, чем даже сама война. Как я уже говорил, можно было предположить, что с некоторыми оговорками война могла бы теоретически достичь своих целей. Но полагать, что, подорвав "Северный поток – 2" или приучив Европу жить без российского газа, можно достичь какого-то положительного эффекта, дипломатического или стратегического, вот это уже просто бред. Такое может делать только полный дурак. И вот это меня несколько озадачивает. Это уже настолько глупо, что заставляет беспокоиться об умственном состоянии лидера.

– Ну, наверно, это всё та же схема. Путину докладывают: европейцы замерзнут без нашего газа, толпы протестующих выйдут на улицы, и сразу все поменяется. Наверно, ему так доложили, и он поверил? И соответствующие действия предпринял?

– Большие толпы действительно вышли, в Праге, например, была огромная толпа, граждане протестовали против инфляции, против высоких цен на энергоносители, и кое-где были, между прочим, замечены российские флаги. Но Путин выстрелил себе в ногу в другом смысле: уничтожение газопроводов исключает всякую возможность возращения к status quo ante – к ситуации, существовавшей до войны. Это уже физически невозможно. Европа уже не может вернуться к зависимости от российского газа, и вот это просто уже катастрофические, идиотические действия.

Согласен с вами, что Путину так и доложили: Европа после этого приползет на коленях и будет просить пощады. Но нет, как мы видим, оптовые цены на газ снизились, несмотря на то что сжиженный газ дороже, упали уже до довоенного уровня. Правда, надо вспомнить, что уже и в январе эти цены были в три раза выше, чем ранее. Но это было никак не связано с Путиным и с войной. Главный итог таков: газовое оружие не сработало. В Северном море очереди танкеров, ждущих возможности разгрузить сжиженный газ. Повсюду идет строительство терминалов для приема этого груза и так далее. Да, он дороже, это удар по Европе, но как оружия газа более не существует. Более того, Кремль очень плохо, нелепо сыграл свою партию. Газовая война началась ранним летом, ну зачем применять это оружие в момент, когда в вашем газе нет особой нужды? Дать противнику пять месяцев, чтобы подготовиться. Что у вас в голове? Это было просто очень глупо.

– Вы тем не менее пишете: фатальный вопрос о том, сколько экономической боли западные общества готовы выдержать во имя защиты принципов, на которых основаны их общества, до сих пор не получил ответа. Вы приводите важнейший опрос, проведенный в 10 странах Европейским советом по международным отношениям, вроде бы свидетельствующий о неготовности общественного мнения континента к длительной войне.

– Если недавно, летом, можно было предполагать, что главной причиной европейских колебаний могут быть потенциальные экономические тяготы, цены на энергоносители и так далее, то теперь на первый план вышел другой мотив: значительная часть населения Европы, руководствуясь более абстрактными, чем чисто экономические, принципами, просто очень хотела бы, чтобы эта война закончилась. И не то чтобы это был вопрос денег, потому что даже те 50 миллиардов, которые Америка выделила в рамках программы ленд-лиза, тоже по большому счету не такая уж значительная сумма. Просто люди не любят войну. Вопрос, который был задан респондентам, звучал так: "Чего вы хотите: мира или справедливости?" Имеется в виду: справедливость, чтобы Украина вернула все свои незаконно захваченные земли, или же мир, даже ценой территориальных потерь для Киева? И результаты были, вполне ожидаемы: жители балтийских стран и поляки поддержали принцип справедливости, а остальная Европа – за мир.

Они просто хотят, чтобы всё это закончилось. Причем надо уточнить: Европа не собирается бросать Украину на произвол судьбы, моральная поддержка остается очень прочной, нет раскола в европейском обществе относительно того, кто виноват в происходящем. Но вот что касается того, как долго они готовы продолжать финансировать намерение украинцев биться до конца, вот эта часть уравнения остается неясной. Большинство считает, что мир важнее справедливости.

– Самое спорное предположение в вашей книге: война рано или поздно закончится переговорами и каким-то компромиссом. Думаю, в Украине эта теория будет отвергнута большинством и вас могут даже обвинить в невольном подыгрывании Кремлю или в наивности в стиле Илона Маска. Вы пишете: "Точно известно, чем война не закончится. Полной победы не добиться ни России, ни Украине. НАТО слишком много вложила в поддержку Украины, чтобы позволить Киеву пасть перед российской армией; но режим Путина и даже сама его жизнь окажутся под угрозой, если он допустит, чтобы Крым или самопровозглашенные республики Донбасса отошли к украинцам. Он неоднократно заявлял, что готов защищать эти территории ядерными ударами, если потребуется. Поэтому эта война в конечном итоге закончится – как заканчиваются все войны, которые не приводят к полной победе, – миром, достигнутым путем переговоров". Вот эта ваша позиция вызовет, мягко говоря, неоднозначную реакцию, ведь украинцы настроены на полную победу. Вы не думаете, что при некоторых условиях Украина может добиться всех своих военно-политических целей?

– Конечно, остаётся возможность, что российскую армию постигнет полный коллапс. Этого нельзя исключить. Но дело в том, что логика военных действий такова: отступающая армия подобна газу, чем сильнее его сжимать, тем большее сопротивление он оказывает, чем больше армия отступает, тем сильнее будет её сопротивление (очень сомнительное утверждение - ЭР). Чем дальше на восток будет отходить российская армия, тем короче будут линии снабжения, тем более пророссийскими будут настроения населения на отвоёванных территориях в Донбассе. Не хочу быть Кассандрой, но боюсь, что любой расклад, любой компромисс в конце войны будет объявлен украинцами предательством. Даже если территории "ДНР" и "ЛНР" будут полностью освобождены, но Крым останется под контролем России, всё равно это будет считаться предательством.

Думаю, что главным территориальным вопросом будет спор вокруг мариупольского "коридора". Если украинцы дойдут до Перекопского перешейка, то это будет уже и не коридор, возможно, и такую ситуацию Путин будет рассматривать как стратегическое поражение и будет тогда биться до конца. Я боюсь, что в конце концов дело дойдёт-таки до обмена: территории в обмен на мир. И в каком-то смысле этот момент уже наступил, уже генерал Марк Милли, глава американских вооруженных сил, заявил, что падение Херсона может стать моментом, когда украинцы могут сесть за стол переговоров. Потому что и Америка, и Европа, и Китай хотят, чтобы это всё закончилось.

Если по-другому поставить вопрос: готова ли Европа финансировать украинское государство и армию чтобы решить вопрос, кому должен принадлежать Лисичанск? – то это вопрос более сложный. Европейцы на стороне Украины и хотели бы её победы, это не вызывает сомнений. Они будут поддерживать украинцев, пока те будут наступать, но до поры до времени. Наступит некий момент, дело дойдет до мёртвой точки, наступление приостановится, и тогда уже пойдут разговоры о необходимости поиска мира. Я боюсь, будет довольно значительное давление со стороны Запада и Китая, чтобы прекратить боевые действия. Давайте посмотрим правде в глаза: на самом деле самое лучшее, что может быть для будущего Украины, для ее благополучия, притока инвестиций, успешной реконструкции и так далее – это ампутировать гнилую конечность, распрощаться с этим проклятием, гнилой частью Донбасса. Это будет больно и обидно, тысячи солдат будут считать, что их предали, и это может привести к политическому кризису в Украине. Но объективно надо бы просто построить железный занавес и распрощаться с этой гнилью как со страшным сном. И уплыть без неё дальше на Запад! Пусть они там сами разбираются с собой и своим проклятым "Русским миром".

– Вы считаете, может ли прижатый к стенке Путин применить тактическое ядерное оружие, или это его очередной, традиционный блеф?

– Ответ зависит от того, насколько Путин дружит с реальностью. Если он хоть как-то основывается на действительности, то он должен понять, что это будет самоубийство – его режима, а возможно, и его самого. Китай уже дал знать через частные каналы, что это станет переломным моментом, когда Пекин утратит всякий интерес к поддержанию существования путинского режима, и Запад дал знать очень четко: ответ на такое действие будет неядерным, но сокрушительным.

– Из вашей книги вытекает: чем бы ни закончилась война, в России победили "силовики", и это "победа стариков над молодыми, прошлого над будущим". То есть нормального будущего у россиян нет? Вообще?

– Я пишу вот о чём: то, что объективно является катастрофой для России, не обязательно катастрофа для силовиков. Они получили ту Россию, которую хотели, Россию, которая нуждается в них, которая не мечтает ни о чём, о чём обычно мечтают люди на Западе. Они отрезали не только элиту, но и всю Россию от искушения заигрывать с западными ценностями, с западным бизнесом, они сумели получить то, чего часто хотят старики, но мало у кого это получается: создать будущее, похожее на прошлое. Они получили ту Россию, которой могут управлять.

То есть это победа стариков. И это некоторая боязнь будущего. В применении к России писатель Дмитрий Быков очень интересно это сформулировал: национальной идеей в России стала геронтократия, и символом этой "победы" недаром стала "бабушка Аня". Старуха в каких-то драных валенках выходит с флагом мёртвого государства – это просто символ смерти, какой-то токсичной ностальгии. Сопоставьте это с образом Леси Украинки – молодой, полной жизни женщиной в расцвете лет, олицетворяющей родину-мать, будущее, силу, красоту. А Россия тем временем проваливается в какой-то омут смерти, – считает британский журналист и писатель Оуэн Мэтьюз.

При работе над книгой "Просчёт" он пользовался информацией, полученной не только из открытых источников, но и почерпнутой из бесед, часто конфиденциальных, с хорошо информированными представителями государственных ведомств России и Украины, а также Великобритании и других западных стран. Были в их числе и сотрудники спецслужб (в основном отставные, но все еще имеющие, надо полагать, доступ к важной информации) различных государств. Список лиц, которым автор счёл необходимым выразить благодарность за помощь при создании книги, занимает почти шесть страниц.

Выпускник Оксфордского университета, Мэтьюз 27 лет прожил в России, в том числе долгие годы работая корреспондентом, а затем и шефом московского бюро журнала The Newsweek. Он свободно владеет русским языком, будучи русским по матери. Отец Оуэна, Мервин Мэтьюз, был британским ученым-социологом, с Людмилой он познакомился в Москве в 1960-х годах, но их любовь столкнулась с яростным сопротивлением КГБ, мешавшего их браку и не желавшего выпускать невесту за пределы СССР. Долгие годы его отец вел изнурительную публичную кампанию борьбы за воссоединение с любимой и в конце концов добился своего.

Эта семейная драма легла в основу первого бестселлера Оуэна "Дети Сталина" (2008). С тех пор он написал еще несколько успешных книг, в том числе "Безупречный шпион", о Рихарде Зорге. Рассуждая о своем отношении к герою книги Мэтьюз говорил: "У всех нас, иностранцев, влюблённых в Россию, всегда есть элемент любви-ненависти, недоумения по поводу иррациональной жестокости России, и это недоумение умеряет нашу любовь".

Андрей Остальский


Комментариев нет:

Отправить комментарий

Красильщиков Аркадий - сын Льва. Родился в Ленинграде. 18 декабря 1945 г. За годы трудовой деятельности перевел на стружку центнеры железа,километры кинопленки, тонну бумаги, иссушил море чернил, убил четыре компьютера и продолжает заниматься этой разрушительной деятельностью.
Плюсы: построил три дома (один в Израиле), родил двоих детей, посадил целую рощу, собрал 597 кг.грибов и увидел четырех внучек..