Спустя почти десять лет после того, как он был избран первым мэром-мусульманином западной столицы, 55-летний Хан, находящийся сейчас на третьем сроке, сказал, что ему «больно» видеть, как те же антиисламские стереотипы, которые когда-то были направлены против него, теперь направлены против Мамдани. И тем не менее, отметил он в интервью журналу POLITICO Magazine, Мамдани достойно выдержал эти нападки и одержал победу.
Мэр от левоцентристской Лейбористской партии обменялся несколькими сообщениями с американским демократическим социалистом во время предвыборной кампании и называет Мамдани по имени. У Хана есть множество причин обменяться мнениями с мэром Нью-Йорка, и не только из-за общей веры, управления глобальными финансовыми столицами или желания обсудить политическую стратегию («он харизматичен, он хорошо выглядит — вот почему я его ненавижу», — шутит Хан).
Самая насущная из этих причин: президент Дональд Трамп. Хан дал интервью в своей новой мэрии, элегантном стеклянном здании с видом на реконструированный док и канатную дорогу в восточном Лондоне, вскоре после того, как президент США назвал Хана «ужасным, злобным, отвратительным мэром» и предположил, что он был избран благодаря большому количеству иммигрантов в Лондоне. Мамдани пока находится в «медовом месяце» отношений с Трампом, но Хан скептически относится к тому, что это продлится долго.
Хотя у Хана и Мамдани разные политические взгляды, оба они сейчас возглавляют города, более либеральные, чем остальная часть их стран, и сосредоточены на стремительно растущей стоимости жизни. Смогут ли они использовать свои платформы, чтобы объединить разрозненный электорат, или поляризация западной политики движется только в одном направлении? Ответ будет иметь последствия далеко за пределами Лондона или Нью-Йорка.
Этот разговор был отредактирован для краткости и ясности.
Вы занимаете высокий пост почти десять лет, являясь одним из самых известных мусульман в британской общественной жизни. Какой совет вы бы дали Зорану Мамдани?
Во-первых, не мне давать советы Зорану. Он провел вдохновляющую кампанию, чтобы стать кандидатом от Демократической партии, а затем замечательную кампанию, чтобы стать мэром. Но меня разочаровало то, что почти через 10 лет после моего собственного опыта в очень похожем городе я увидел те же стереотипы, те же предрассудки, ту же антимусульманскую ненависть, которая снова подняла голову — в случае Зорана, используя параллели с событиями 11 сентября, а в моем случае — с терактами 7 июля [серия смертоносных взрывов в лондонском общественном транспорте в 2005 году]. Мне было больно и тяжело это видеть, но меня впечатлило, как он с этим справился.
Я сознательно решила не делиться некоторыми своими переживаниями, потому что беспокоюсь о том, как это повлияет на другие меньшинства, которые подумывают о том, чтобы заявить о себе в политике. Но иногда приходится сталкиваться с этим напрямую. И я думаю, что то, как он справился с этим, было действительно важно.
Мамдани сказал, что доброжелательный дядя посоветовал ему держать свою веру при себе. Вам кто-нибудь когда-нибудь давал подобные советы в начале вашей карьеры?
Мне много раз, как в профессиональной, так и в личной жизни, советовали, что это может отпугнуть избирателей. И действительно, в 1980-х годах в Лейбористской партии были серьезные опасения по поводу того, смогут ли люди другого цвета кожи быть избраны в парламент.
Я думаю, что у некоторых людей есть опасения, что принадлежность к этническому меньшинству, к религиозному меньшинству, и если эта религия — ислам, может отпугнуть избирателей. Я совершенно четко заявляю: я не мэр-мусульманин. Я не политик-мусульманин. Я политик, который также является мусульманином.
У меня много идентичностей. Я лондонец, я англичанин, я британец, я мусульманин, пакистанского этнического происхождения, а также индийского и южноазиатского происхождения. Я болельщик «Ливерпуля».
Я думаю, что у человека может быть множество идентичностей, и иногда люди из лучших побуждений советуют скрыть или замолчать одну из них, потому что это может отпугнуть избирателей.
Вы хотите сказать, кто вам это советовал?
Нет. Это не злонамеренный совет, как и дядя Зорана не говорил это со злым умыслом. Он сам, я уверен, мусульманин. Он говорил это из-за опасений, что иногда люди предвзято относятся. Слово «предрассудок» состоит из двух слов: «пред» и «суждение». Я понимаю, что иногда люди не общались с мусульманами, и поэтому их единственный опыт — это то, что они видели по телевизору. И поэтому они могут ошибочно полагать, что все мусульмане — террористы или что мусульмане живут изолированно.
И я уверена, что Зоран, став мэром Нью-Йорка, будет, не проявляя снисходительности, рассказывать людям о том, что значит быть американским мусульманином, точно так же, как я, надеюсь, старалась делать это, рассказывая о том, что значит быть британским мусульманином.
Вы называете его по имени. Вы с ним общались? Когда вы в последний раз с ним разговаривали?
Я не хочу вдаваться в подробности. Мы переписывались, и он, очевидно, тот человек, который изменит дискурс не только в Америке, но и, думаю, в других странах. Я по личному опыту знаю, что выборы могут повлиять на события далеко за пределами страны, и я думаю, вы увидите отголоски эффекта Мамдани по всему миру.
Вы поддерживали связь и во время его предвыборной кампании?
Слушайте, мы переписывались, но я действительно не хочу вдаваться в подробности — я поддерживаю связь со всеми мэрами Нью-Йорка, от Зорана до Эрика [Адамса], Билла [де Блазио] и Майка [Блумберга].
Вы надеетесь на встречу с ним в будущем?
Я уверен, что мы оба очень заняты, будучи мэрами наших великих городов. Но я встречался со всеми предыдущими мэрами Нью-Йорка, поэтому я уверен, что на каком-то этапе мы встретимся лично.
Вы оба мэры крупных либеральных городов, финансовых столиц, схожих по размеру. Вас объединяет этот общий опыт?
Есть много общего. Мы финансовые столицы. Я думаю, мы также культурные, политические и технологические столицы.
И наши ценности. Я думаю, что меня действительно впечатлило то, что, несмотря на антимусульманскую ненависть, несмотря на очевидный расизм, жители Нью-Йорка выбрали надежду вместо страха, единство вместо разделения. И, кстати, так же поступил Лондон в 2016, 2021 и 2024 годах.
Когда Мамдани встретился с президентом в Овальном кабинете, это выглядело довольно дружелюбно. Они хорошо поладили. Было ли у вас ощущение, что «Боже, если бы я встретился с Дональдом Трампом 10 лет назад, всё могло бы быть совсем по-другому?»
Я думаю, вы видите тактическую дипломатию. У меня была действительно ужасная предвыборная кампания в 2016 году с точки зрения исламофобии. Через две недели я уже был на одной платформе с [бывшим премьер-министром от Консервативной партии] Дэвидом Кэмероном, работая вместе, проводя кампанию за сохранение Великобритании в Европейском союзе.
Когда вы являетесь лидером города, бывают случаи, когда вы сотрудничаете с правительством, будь то премьер-министр, как в моем случае, или президент, как в случае с Нью-Йорком, и бывают случаи, когда вы должны противостоять им.
И я думаю, что очень важно, чтобы мэры и национальные лидеры находили общий язык, где это возможно. Я стремился к сотрудничеству со всеми премьер-министрами этой страны, будь то консерваторы или лейбористы.
Однако с Трампом отношения были невероятно конфликтными. Он постоянно нападает на вас. И вы отвечаете ему тем же. Какие стратегии вы используете, когда видите, что приближается очередная атака?
Ну, если посмотреть на враждебность, ненависть и злобу, исходящие от президента Трампа в мой адрес, я предполагал, что после избрания Зорана президент Трамп будет «изменять» мне и начнет нападать на Зорана.
Этого пока не произошло. Он довольно моногамен в своей ненависти ко мне. Посмотрим, как долго продлится эта моногамия.
Когда эта моногамия закончится, как вы выразились, вы бы посоветовали кому-либо, кто окажется под ударом, например, мэру Нью-Йорка или кому-либо еще, отвечать агрессией?
Я еще в девять лет понял, что лучший способ справиться с задирой, будь то на детской площадке или в Белом доме, — это дать ему отпор. Вы не заслужите большего уважения от задиры, если будете трусливо прятаться.
И когда кто-то нападает на мой город, на наших граждан, на наши ценности, на наш образ жизни — когда кто-то делает определенные обобщения о последователях одной веры — я думаю, что необходимо дать отпор.
И я, кстати, видел это в Америке. Будь то Чикаго, будь то Лос-Анджелес, и нам еще предстоит увидеть, что произойдет с Нью-Йорком. Вы видели, как этот президент отправлял Национальную гвардию и говорил довольно отвратительные вещи об этих городах. И вы видели, как мэры и губернаторы в Америке противостояли президенту Трампу.
Я надеюсь, что президент Трамп прозрел и понял, что западные люди исламской веры — это не какой-то пугающий монстр. Я думаю, что можно быть одновременно западным человеком и мусульманином, вопреки мнению о столкновении цивилизаций. Одно из моих главных стремлений — это уважение к плюрализму.
Можно ли сказать, что вам и вашим сторонникам выгодно, чтобы вас воспринимали как человека, который вступает в конфликт с Дональдом Трампом?
Я никогда не начинал этого. Это звучит ужасно мелочно, но это президент Трамп говорит отвратительные вещи. Часто я просто игнорировал это.
Я искренне думаю, что он одержим. И были периоды, когда он говорил ужасные вещи, а я не отвечал, потому что я слишком занят, чтобы участвовать в сплетнях и этих жалких перепалках.
Но буквально сегодня, в день нашей встречи, президент Трамп дал интервью изданию POLITICO, и ни с того ни с сего он излил эту желчь не только в мой адрес, но и сделал общие обобщения о стране в отношении иммиграционной политики и того, как проводятся и выигрываются выборы.
Зохран Мамдани недавно заявил, что переезжает в резиденцию мэра Грейси-Мэншн по соображениям безопасности. Повлияла ли публичная перепалка с Дональдом Трампом на вашу безопасность?
Что ж, избрание президента Трампа в 2016 году привело к тому, что довольно неприемлемые взгляды переместились с периферии в мейнстрим. Это нормализовало не только плохие слова, но и плохое поведение.
Когда я рос, было не редкостью использовать оскорбительные слова для описания таких людей, как я, или расистские оскорбления в адрес чернокожих, или антисемитские оскорбления в адрес евреев. Я не слышал этого 20 лет, и снова начал слышать после 2016 года. Существует корреляционная связь — извините, я прошу прощения, причинно-следственная связь — между избранием президента Трампа и ненавистью, которую я получаю в интернете, угрозами, которые мне поступают.
Дело не во мне. Мы все наблюдаем рост исламофобии после избрания президента Трампа. И меня беспокоит безопасность политиков, которые становятся объектами ненависти.
Меня это беспокоит, потому что иногда могут появиться люди, которые — я не хочу использовать слово «радикализированные» в легкомысленном смысле — могут подумать, что такое поведение допустимо. Всё начинается с онлайн-общения. Это может перерасти в оскорбления при личной встрече. Это может привести к насилию. Мы видели это по всему миру, будь то бывший премьер-министр Японии, мэр Гданьска, в этой стране политики от Стивена Тиммса и Дэвида Эймсса до моей дорогой подруги Джо Кокс — все они стали жертвами насилия. Сам президент Трамп, к счастью, избежал худшего, но и он сам стал жертвой насилия.
Поэтому для Зохрана важно позаботиться о себе и своей семье. Я думаю, он поступил правильно, переехав в Грейси-Мэншн, если это обеспечит безопасность ему и его жене.
Мне приходится пользоваться полицейской охраной из-за угроз в мой адрес — объективно оцененных рисков, а не моих собственных опасений. Это неприятно. Я собирался сказать, что у вас и так была бы такая защита, но как вы думаете, изменилась ли ситуация из-за Дональда Трампа?
Я первый мэр, которому предоставлена полицейская охрана. И были проведены объективные исследования, подтверждающие рост ненависти в интернете во время первого срока президента Трампа и сейчас, во время его второго срока.
Я хочу спросить о войне на Ближнем Востоке. Каждому политику сложно балансировать на тонкой грани в вопросе войны в Израиле и Газе. Каково это для вас, как для мусульманина, когда это вызывает такие глубокие, сильные чувства не только у мусульманской общины, но и у еврейской общины и многих других людей? Был ли это для вас неприятный опыт?
Я был министром по делам религий в лейбористском правительстве с 2008 по 2009 год. Именно тогда я впервые понял, что напряженность на Ближнем Востоке приводит к антисемитизму в этой стране. Я всегда помнил об этом, когда речь шла о напряженности на Ближнем Востоке.
Поэтому я знал, как дважды два, что когда ХАМАС напал на Израиль и убил этих невинных людей 7 октября 2023 года, здесь произойдет рост антисемитизма, что и случилось.
Чего я не предвидел, так это реакции Нетаньяху в отношении того, что он сделал в Газе и на Западном берегу, и это было тяжело. Это было тяжело для еврейских жителей Лондона. Это тяжело для мусульманских жителей Лондона. Это было тяжело для любого жителя Лондона, которому небезразлична ситуация на Ближнем Востоке.
Но важно уметь делать две вещи одновременно: безоговорочно осуждать действия ХАМАС и то, что произошло 7 октября, но также говорить, что действия Нетаньяху в ответ тоже неприемлемы, и это тоже можно осуждать.
И я думаю, для меня было важно еще в октябре 2023 года призвать к прекращению огня. Для меня было важно некоторое время назад призвать к признанию Палестины, и я считаю, исходя из того, что я читал, из того, что я слышал от экспертов, что в Газе происходит геноцид.
Вы пришли к этим позициям раньше, чем лейбористское правительство. Почему так? Это связано с электоратом, или с чем-то еще? Я не уверен насчет электоральной базы. У нас в Лондоне процветает еврейская община — процветают мусульманская, индуистская, сикхская, еврейская общины.
Я всегда полагался на две вещи, когда формировал свое мнение. Во-первых, как бывший юрист, на доказательства, и во-вторых, на свои ценности. И именно ценности плюс доказательства, на мой взгляд, приводят к хорошей политике.
Послушайте, внешняя политика — это не моя сфера. Я мэр Лондона, но у меня есть влиятельная трибуна. И сложилась ситуация, когда лондонцев беспокоят эти вопросы.
Мамдани в Нью-Йорке, очевидно, получил много внимания из-за некоторых своих высказываний по этому же вопросу. Он, например, отказался осудить фразу «глобализировать интифаду» летом и поддержал движение за бойкот, изъятие инвестиций и санкции. Считаете ли вы, что он выбрал правильный подход? Не играет ли он на руку тем правым, кто хочет представить мусульманских политиков как занимающих одну сторону в этом вопросе?
Я не буду комментировать его взгляды. Скажу лишь, что это хороший пример того, как два политика, которые, безусловно, могут быть прогрессивными, могут принадлежать к одной и той же религии, но при этом не соглашаться друг с другом. И это хороший пример того, в чём мы с ним расходимся.
Что касается политики, вы много говорили о том, что это победа надежды. А что ещё это за победа? Ведь вы согласны с Мамдани по некоторым вопросам — например, по контролю за арендной платой и тому подобному. Но он пошёл бы гораздо дальше, чем вы или Лейбористская партия. Он говорит о бесплатном проезде на автобусах для всех, почти о двукратном повышении минимальной заработной платы, а не просто о её повышении. Действительно ли здесь есть чему поучиться, например, Партии зелёных и левым, больше, чем Лейбористской партии?
Моё мнение таково: я думаю, люди делают неправильные выводы из его победы. Да, конечно. Он молод, харизматичен, хорошо выглядит — вот почему я его ненавижу. Добавьте к этому, что он болеет за «Арсенал». В общем, это просто ужасное сочетание.
Но на самом деле дело было не только в имидже. Он выиграл эти выборы, потому что занимался проблемами, которые волнуют жителей Нью-Йорка, а также стремился воплотить в жизнь их надежды и чаяния.
И мы стремились сделать то же самое в Лондоне в отношении кризиса стоимости жизни. Я первый мэр, который обеспечивает бесплатное школьное питание для всех учеников государственных начальных школ. Мы замораживали тарифы на автобусы шесть из последних девяти лет, на метро — пять из последних девяти лет, построили рекордное количество муниципальных домов. Я поддерживаю контроль за арендной платой, если бы у меня были такие полномочия. Минимальная заработная плата в Лондоне сейчас составляет 14,80 фунтов стерлингов. Когда я впервые стал мэром, она составляла 9 фунтов. И так далее.
И то, что обещает сделать Зоран, — это, используя разные средства, достичь тех же целей.
Мне придётся подождать и посмотреть, что сделает Зоран, но я думаю, что он совершенно прав, сделав эти вопросы центральными в своей кампании.
Перечисленные вами вещи показывают параллель между вами двумя: вы оба движетесь влево от того места, где находится национальная часть вашей партии. Честно говоря, что касается Кира Стармера и Лейбористской партии, я вполне доволен тем, что я иду впереди, а они следуют за мной.
И вот пример: я очень рад и горжусь тем, что это правительство приняло закон, который предоставит арендаторам частного жилья права, которых у них никогда раньше не было, в отношении выселения без уважительной причины, проблем с сыростью и плесенью и так далее.
Я тот человек, который вопреки партийной дисциплине проголосовал в 2016 году против планов консервативного правительства ввести ограничение [на пособия] для семей с более чем двумя детьми. Я очень рад, что это правительство отменило это ограничение.
Так что есть примеры того, как правительство делает действительно хорошие вещи в этом конкретном вопросе, решая проблему кризиса стоимости жизни, и я уверен, что они сделают еще больше за следующие три с половиной года».
Нужно ли правительству Великобритании больше руководить и меньше следовать за другими?
Я думаю, правительство пытается решить проблемы, с которыми сталкиваются люди по всей стране. Это одна из причин, почему, как я подозреваю, Кир Стармер потратил много времени на попытки заключить торговые соглашения с США, ЕС и Индией, потому что он понимает, что в условиях глобальной экономики это необходимо. И он говорил о тесном сотрудничестве с ЕС, и я это тоже приветствую.
Я думаю, что в этом разговоре важно отметить тот факт, что именно он собрал вместе немцев, французов и президента Зеленского, чтобы обеспечить сопротивление Путину как единая Европа».
Однако многие говорят, что урок Мамдани заключается в том, чтобы быть очень харизматичным — молодым и привлекательным, как вы говорите, — и выступать с бескомпромиссно левой программой. Как вы думаете, есть ли у Кира Стармера или Лейбористской партии что-либо из этого?
Что ж, я не уверен, что президент Трамп или премьер-министр Мелони согласились бы с тезисом о том, как выиграть выборы, основываясь на том, что вы сказали. Но послушайте, Кир Стармер — это человек, который изменил и преобразил Лейбористскую партию. Мы прошли путь от худших результатов на всеобщих выборах с 1930-х годов до убедительной победы в июле 2024 года.
Поэтому те, кто хочет списать со счетов Кира Стармера, делают это на свой страх и риск. Однако я бы сказал, что первый год с половиной не был идеальным. Ни в коем случае. Даже самые преданные сторонники лейбористов должны признать, что мы не всё сделали правильно. Но меня радует, что это признаётся, и, как мне кажется, правительство сейчас этим занимается.
Возвращаясь к Нью-Йорку и Мамдани, здесь наблюдается раскол. Взгляды Лондона совершенно отличаются от взглядов постиндустриальных городов на севере Англии, в то время как Нью-Йорк — это своего рода социалистический город-государство в стране, где некоторые регионы крайне правые. Является ли это проблемой в западной политике, где поляризация достигла необратимого уровня?
Нет. Я думаю, есть общий знаменатель между Нью-Йорком, Лондоном и национальной политикой. Этот общий знаменатель — служение народу. Первое правило в политике — понять правила игры, а затем понять, чего хотят люди.
Приведу пример. Посмотрите на кампанию Зорана и на то, что он сделал в переходный период, говоря о работниках малого бизнеса. Это проблемы, актуальные для всей территории США, а также для всей Великобритании. Как адаптировать наше общество к развитию искусственного интеллекта, автоматизации, к выходу из Европейского союза, понимая, что мы не можем конкурировать по цене с Дальним Востоком?
Ответ: высококвалифицированные, хорошо оплачиваемые рабочие места, такие, о которых говорил [министр энергетики Великобритании] Эд Милибэнд.
По сути, независимо от того, живете ли вы в Дареме, Дарлингтоне или Тутинге, существует кризис стоимости жизни. То же самое относится к Гарлему, Астории или Бруклину. И я надеюсь, что граждане Нью-Йорка, Лондона, Дарема хотят видеть политиков, которые это понимают.
Отбросьте в сторону имидж. Отбросьте харизму, молодость и привлекательную внешность, которые меня ужасно раздражают — на самом деле, речь идет о том, чтобы обеспечить людям то, что им нужно и чего они хотят.
Он молод и находится на пути к успеху. Я знаю, вы не хотите давать ему советов, но вот один: стоит ли ему оставаться мэром надолго или использовать это как трамплин для более высоких политических должностей?
Думаю, Зоран очень скоро поймет то, что понял я: быть мэром города, который ты любишь, — это лучшая работа в мире.
И он поймет, что у него лучшая работа в мире. И я предсказываю, что он будет стараться выполнять её до тех пор, пока это будет законно и пока он будет пользоваться доверием жителей Нью-Йорка. Быть мэром своего города — это большая честь, и он полюбит эту работу и, я думаю, станет отличным мэром.
Он напоминает мне Юргена Клоппа — я говорю как болельщик «Ливерпуля» — потому что, когда вы смотрите на него, независимо от того, выиграла, проиграла или сыграла вничью ваша команда, вы заканчиваете интервью с улыбкой на лице.
И в то время, когда вокруг столько мрака, уныния и отчаяния, это меня радует. Как человек, верящий в силу демократии и силу голосования, я думаю, для всех нас замечательно видеть, как кто-то наслаждается предвыборной кампанией, побеждает с помощью красноречия и усердно работает в переходной команде. Независимо от того, будет ли он управлять городом в прозе или в стихах, я думаю, все мы будем наблюдать за этим с большим интересом.
А.К. Ислам, как самая "мирная" религия покончит с цивилизацией Запада.
