пятница, 12 августа 2022 г.

Трамп об обыске его виллы: немедленно обнародуйте документы

 Новости » Новости США

Трамп об обыске его виллы: немедленно обнародуйте документы

Трамп об обыске его виллы: немедленно обнародуйте документы

Бывший президент США Дональд Трамп потребовал обнародовать документы, связанные с обыском агентами ФБР в его вилле.  

"Выдайте документы немедленно", - сказал он, добавив, что согласен с "немедленным раскрытием" содержания ордера.
 
Трамп также назвал рейды в его доме "неамериканскими, необоснованными и ненужными".
 
"Я не буду возражать против обнародования документов, связанных с неамериканским, необоснованным и ненужным вторжением в мой дом в Палм-Бич, даже несмотря на то, что они были составлены леворадикальными демократами и возможными будущими политическими оппонентами, которые имеют сильную и мощную личную заинтересованность в нападках на меня", - сказал он. 
 
Трамп добавил, что рейд ФБР представлял собой "беспрецедентное политическое использование правоохранительных органов в качестве оружия".
 
"Мои результаты опроса являются самыми высокими из когда-либо существовавших, сбор средств Республиканской партией бьет все рекорды, и быстро приближаются промежуточные выборы. Это беспрецедентное политическое использование правоохранительных органов в качестве оружия неуместно и крайне неэтично"»,— написал Трамп.

Предвыборный опрос "Маарива": драма на левом фланге, определился лидер блока "только не Биби"

 

Предвыборный опрос "Маарива": драма на левом фланге, определился лидер блока "только не Биби"

Издание "Маарив" опубликовало сегодня итоги очередного предвыборного опроса. Он проводился уже после подведения итогов праймериз в партии "Авода", но еще до публикации результатов внутренних выборов в "Ликуде". Также журналисты отметили влияние окончания операции "Рассвет" на респондентов.

Если бы выборы состоялись в день проведения опроса, то "Ликуд" получил бы 33 места в Кнессете. Основной его преследователь, партия "Еш атид", довольствовался бы 25 депутатами. Блок "Кахоль-лаван" — "Новая надежда" и "Религиозный сионизм" получили бы 10 мандатов, ШАС – 9, "Еврейство Торы" и "Авода" – 7, "Объединенный список" – 6, НДИ – 5, "Раам" и "Сионистский дух" – 4. Партия МЕРЕЦ не прошла бы в Кнессет.

По сравнению с предыдущим опросом "Маарива" "Еш атид" провел бы в парламент на двух депутатов больше, а союз Ганца и Саара ухудшил свои показатели на один мандат. Это прямое следствие "маленькой победоносной войны" против "Исламского джихада". Отвечая на вопрос, чья заслуга в успехе операции "Рассвет" больше, 37% выбрали Ганца и 23% – Лапида. Но за нынешнего премьер-министра готовы проголосовать 60% респондентов, считающих, что его роль в ведении военных действий больше, чем роль Ганца (то есть 13,8% опрошенных). В то же время за министра обороны проголосовало бы всего 26% людей, оценивающих его влияние на исход операции как решающее (или 9,62% опрошенных). Таким образом, плодами военного успеха пользуется Яир Лапид. К нему уходят голоса центристов.

Согласно опросу, "Ликуд" уменьшает свое представительство на одного депутата. Это также может быть связано с итогами операции "Рассвет". Но в то же время ухудшение результата партии Беньямина Нетаниягу может быть вызвано ростом поддержки ШАСа и "Религиозного сионизма". Депутат Итамар Бен-Гвир, вопрос о присоединении которого к "Религиозному сионизму" Бецалеля Смотрича считается практически решенным, вновь смог привлечь к себе внимание, поднявшись на Храмовую гору девятого Ава.Драма разворачивается на левом фланге. По-видимому, прогрессивный электорат доволен результатами праймериз в "Аводе". Эта партия смогла привлечь на свою сторону левого избирателя за счет МЕРЕЦа, получившего всего 2,9% голосов людей, участвовавших в опросе.

"Объединенный список", "Раам", НДИ и "Еврейство Торы" показали тот же результат, что и ранее. Новый альянс "Сионистский дух" под руководством министра внутренних дел Айелет Шакед по опросам также проходит в Кнессет.

Таким образом, блок Нетаниягу набирает 59 мандатов. Для создания правительства ему необходимо договориться с Шакед и ее соратниками. Блок Лапида включает 51 депутата. Нынешнему премьер-министру, чтобы остаться в кресле, нужно заручиться поддержкой и "Сионистского духа", и "Объединенного списка". Министр обороны Ганц, претендовавший на лидерство в блоке "кто угодно, только не Нетаниягу", серьезно сдал позиции и на данный момент не может конкурировать с Лапидом.

Финский филиал Amnesty International потерял около 400 доноров

Финский филиал Amnesty International потерял около 400 доноров

Финский филиал Amnesty International потерял около 400 доноров

Финский филиал Amnesty International потерял около 400 доноров после того, как международная организация опубликовала скандальный отчет с критикой ВСУ.

Об этом заявил руководитель финской Amnesty Франк Йохансон.

Стоит отметить, что Amnesty International написала, что размещение российских войск на Запорожской АЭС ставит под угрозу гражданское население.

Напомним, организация столкнулась с массовыми увольнениями.


Опустит ли Евросоюз железный занавес перед россиянами?

 

Опустит ли Евросоюз железный занавес перед россиянами?

Дискуссия о прекращении выдачи виз гражданам России для въезда на территорию стран ЕС постепенно переходит на общеевропейский уровень. Чехия, председательствующая сейчас в Евросоюзе, собирается вынести этот вопрос на заседание с участием министров иностранных дел стран-членов, которое пройдет в конце августа в Праге.

Об этом сообщил глава внешнеполитического ведомства Чехии Ян Липавский. "Во время российской агрессии (…) не может быть и речи об обычном туризме для российских граждан", - заявил министр. По его словам, Чехия, прекратившая выдачу виз туристам из России 25 февраля, на следующий день после начала российского вторжения в Украину, уже не раз призывала другие страны ЕС последовать ее примеру: "И мы пытаемся объяснить нашим партнерам, что это оправданный и эффективный шаг".

Для того чтобы решение о визовых санкциях было принято на общеевропейском уровне, его должен утвердить Совет ЕС при единогласной поддержке 27 стран-членов. Но пока о такой поддержке речи не идет. Ужесточить визовые правила для граждан РФ призывает, например, Финляндия.

"Неправильно, что в то время когда Россия ведет агрессивную, жестокую, захватническую войну в Европе, россияне могут жить нормальной жизнью, путешествовать по Европе", - указала премьер-министр Финляндии Санна Марин и предложила принять на уровне ЕС решение об ограничении на въезд в страны Шенгенской зоны для российских туристов.

Федеральный канцлер Германии Олаф Шольц эту идею не поддерживает. Он считает, что происходящее в Украине - это "война Путина", и ЕС уже ввел многочисленные санкции против лиц, близких к российскому президенту. "Мы продолжим это", - пообещал Шольц, однако визовые санкции против всех россиян он называет неоправданным шагом.

Росскийских туристов не ждут в странах Балтии

Пока в европейских столицах продолжается неформальное обсуждение политической, юридической и технической составляющих этого вопроса, национальные правительства некоторых стран ЕС самостоятельно делают шаги, ограничивающие те или иные визовые возможности для граждан РФ.

Кроме Чехии, одними из первых решили закрыть въезд для российских туристов Эстония, Литва и Латвия. "Прекратите выдавать туристические визы россиянам. Посещение Европы - это привилегия, а не право человека", - с таким призывом обратилась к своим европейским коллегам премьер-министр Эстонии Кая Каллас. Правительство в Таллине решило не только не принимать заявки на выдачу туристических виз гражданам РФ, но и не впускать в страну даже тех граждан России, которым Эстония ранее уже выдала шенгенскую визу.

Ужесточила визовую политику по отношению к россиянам и Латвия. Весной этого года она прекратила выдачу им туристических виз. А в начале августа латвийское посольство в Москве сообщило, что "на неопределенный срок" приостанавливает прием заявлений на получения любых типов виз.

"В случаях крайней необходимости"

О прекращение - также на неопределенный срок - выдачи краткосрочных виз и вида на жительство для россиян еще в конце мая заявила Дания. А на сайте посольства Словакии в РФ сказано, что прием заявлений для получения шенгенской визы "производится только в случаях крайней необходимости".

При этом визовые ограничения, уже введенные некоторыми странами против россиян, имеют определенные исключения. В частности, въезд разрешается членам официальных делегаций, дипломатам, лицам, чьи близкие родственники уже стали гражданами ЕС, а также тем, кто хочет выехать из России в гуманитарных целях.

Наблюдатели отмечают, что косвенно на появлении визовых ограничений для россиян повлияла ответная высылка Москвой довольно большого числа работавших в РФ дипломатов из стран-членов ЕС, что заметно осложнило работу консульских отделов. Сейчас очень сложно получить краткосрочную визу в консульствах Болгарии, Нидерландов и Бельгии. Но официальные представители этих стран настаивают на том, что это чисто технические трудности, а не политический жест.

"Коллективное наказание не нужно там, где есть закон"

На данный момент сложно предсказать, лидеры каких стран ЕС поддержат единый запрет на въезд российских туристов и удастся ли им убедить своих критически настроенных по этому поводу коллег. Эксперт Европейского совета по международной политике (ECFR) Густав Грессель предполагает, что "поскольку некоторые российские туристы позволяют себе оскорблять украинских беженцев в Европе и с гордостью рассказывают об этом в интернете, общественное мнение во многих странах склоняется против выдачи виз" гражданам РФ. Сам же аналитик считает такое коллективное наказание "ненужным шагом".

Грессель уверен, что государствам ЕС прежде всего необходимо более строго контролировать исполнение своих законов: "Притеснения и запугивания, будь-то со стороны русских фашистов, исламистов или других экстремистов, должны встречаться с абсолютной нетерпимостью: штрафом или тюрьмой, а затем депортацией".

Со своей стороны, представитель МИД ФРГ Андреа Зассе считает, что от запрета на выдачу виз россиянам пострадают не одни лишь туристы из РФ. "Речь здесь идет не только о российских туристах, но, к примеру, и о представителях гражданского общества. О школьниках, студентах, визах для близких родственников граждан стран ЕС или граждан России, проживающих на территории Евросоюза. Предметом дискуссии стал бы весьма широкий круг лиц", - заключила Зассе.

НАВАЛЬНЫЙ: "Я СОЗДАЮ ПРОФСОЮЗ В ТЮРЬМЕ"

 



https://www.youtube.com/watch?v=m2v0BFt7dP4

Эрдоган оказался султаном с дырой в кармане

 12 августа 2022, 18:53 

Эрдоган оказался султаном с дырой в кармане


Анкара претендует на роль строителя новой архитектуры безопасности в Европе, но не способна даже оставить обвал национальной валюты.


Нынешняя Турция со всеми ее амбициями при ближайшем рассмотрении выглядит колоссом на глиняных ногах.© Фото с сайта www.kremlin.ru

Во внешней политике турецкий президент Реджеп Тайип Эрдоган, обладающий почти неограниченной властью в стране, активен как никогда. Его правительство выступает посредником на переговорах между Россией и Украиной по транзиту украинского зерна, в Стамбуле работает совместная комиссия, которая контролирует проходящие через турецкие проливы суда, следующие как в украинские порты, так и из них.

Турция давит на НАТО, добиваясь уступок со стороны Швеции и Финляндии. Перед саммитом Североатлантического альянса, где были приняты заявки двух скандинавских стран о вступлении, Эрдоган грозился заблокировать их присоединение, если они не согласятся на его условия, в частности, не начнут сотрудничать с официальной Анкарой по выдаче курдских активистов, которых турецкие власти считают террористами.

Затем свое вето Турция сняла, сейчас один за другим парламенты стран-членов Альянса подтверждают согласие на вступление Финляндии и Швеции. Но теперь Анкара снова упорствует. Глава турецкого МИД Мевлют Чавушоглу в четверг заявил, что Финляндия и Швеция «все еще не предприняли конкретных шагов по заключенным договоренностям».

И это несмотря на то, что шведские власти приняли первое, с начала переговоров по НАТО, решение об экстрадиции турецкого гражданина. На родине его обвиняют в мошенничестве по нескольким уголовным делам, а сам он уверяет, что его преследуют за переход в христианство и отказ служить в армии. Турки теперь ждут трехсторонней встречи, которая ориентировочно может состояться 26 августа.

Впрочем, одним НАТО турецкие внешнеполитические амбиции не ограничиваются. Тот же Чавушоглу громко рассуждает о необходимости «новой архитектуры европейской безопасности», в которой Турция явно хотела бы играть куда большую роль. ОБСЕ и Совет Европы, с которыми у официальной Анкары, прямо скажем, не лучшие отношения, себя, с точки зрения турецких властей, не оправдали. Турки требуют реформирования, а то и просто роспуска этих общеевропейских структур.

Цель Эрдогана понятна — он хотел бы, чтобы его страна играла роль регионального гаранта безопасности и посредника между Европой и Азией (куда в этом раскладе записана и Россия). Претензии большие, и, с точки зрения внешнеполитической активности, кажется, что обоснованные. К тому же считается, что у Турции вторая по численности армия НАТО.

Однако европейские страны всерьез эти претензии явно не принимают. И имеют на то основания. Главная причина даже не в том, что турецкая армия не так уже грозна, как старается показать Эрдоган, пересажавший почти весь Генштаб собственных вооруженных сил и не слишком успешно воюющий даже с курдскими вооруженными формированиями. Проблема в экономике.

Эрдогановская Турция со всеми ее амбициями при ближайшем рассмотрении выглядит колоссом на глиняных ногах. Это в России, несмотря на все международные санкции, курс рубля достаточно стабилен (хотя экономисты и спорят, насколько он адекватен реальности). В Турции же инфляция зашкаливает уже за 80 процентов в год. Хуже в этой стране было только в 1998 году, когда и российский рубль обваливался со скоростью падающего лифта. Сейчас турецкая лира — одна из самых быстро обесценивающихся валют в мире и пока не видно, чтобы это падение можно было как-то затормозить. Турецкие торговцы, как это было в России в 1990-е годы, вынуждены писать ценники в долларах.

Эрдогану пока еще удается убеждать часть своих избирателей, что во всем виноваты «внешние силы». Но число тех, кто в это верит, судя по данным соцопросов, снижается. Все больше турецких граждан смотрят в сторону оппозиции и прислушиваются к независимым аналитикам, которые утверждают, что проблема в ошибочных действиях правительства страны.

В политике, если присмотреться, дела тоже не так хороши. Эрдоган встречается с лидерами России и Ирана, но союзники Турции по НАТО — главы европейских государств и президент США, не рвутся с ним общаться. И явно не готовы принимать турецкие предложения по посредничеству в отношениях, например, с Россией. Так что западное направление в реальности для Эрдогана сейчас закрыто и никаким особым влиянием в ЕС он не пользуется. Понятно, что к призывам Анкары перестроить систему безопасности в Европе отношение тоже будет соответствующим.

Именно поэтому посредничество на российским и украинском направлениях позволяет Эрдогану чувствовать собственную значимость, и он сосредотачивает здесь главные силы.

Георгий Ярцев

Война в Украине отодвинула границы невозможного

Война в Украине отодвинула границы невозможного

В конце лета 2022 года мир снова начал обсуждать перспективы перерастания войны РФ против Украины в глобальное противостояние диктатур и демократий. Напряженной остается обстановка в Косово, Китай устраивает военные учения у берегов Тайваня, реагируя на визит Нэнси Пелоси, в Нагорном Карабахе объявлена мобилизация. Кирилл Мартынов поговорил о «нормализации войны» и последствиях политики Путина для мира и России с экспертом по международным отношениям, главным редактором сайта Carnegie.ru Александром Бауновым.

— В августе в России все ждут каких-то особенных событий, неприятных и трагических. Трагедий в этом году уже хватало. На прошлой неделе одновременно были обозначены конфликт в Косово и старая история про Тайвань, которая стала опять актуальной. Кажется, что все постепенно сходят с ума, а война в результате того, что сделал Путин, становится для очень многих сил в мире нормальным способом решать свои проблемы. Действительно ли произошла нормализация войны за эти пять месяцев?

— Нормализация, конечно, произошла просто потому, что люди выяснили, что рядом с войной можно жить и во время войны можно жить. Это новое знание, им казалось, что нельзя. Наши дедушки с бабушками все-таки этим знанием обладали. Европа — вернее, благополучная часть мира, — это знание утратила. Какие-то очаговые войны были, но в целом было ощущение, что война так ужасна, что с ней невозможно жить рядом, в одно время. И именно поэтому ее не будет. За пять месяцев, прошедших с 24 февраля, Европа выяснила, что жить в принципе рядом с войной можно, если это прямо не у тебя. И в этом есть, конечно, определенное расширение рамок дозволенного, границ, в том числе для политиков, которые могут провоцировать другие войны. Ведь транспорт ходит, самолеты летают. Без русских туристов, а также без китайских, как мы выяснили, есть кому отдыхать на курортах. Мир работает, даже если война продолжается. И в этом есть определенная опасность.

— Как вам кажется, есть ли перспектива того, что украинская война перерастет во что-то большее? И если да, то за какими точками на карте нужно следить в первую очередь?

— Другие точки все-таки не имеют прямого отношения к Украине. И если мы имеем в виду Косово или Тайвань, они живут пока еще своей отдельной жизнью. Но украинская война сама по себе может перерасти во что-то большее. Она самодостаточна. Во-первых, она уже идет на нескольких фронтах: собственно, в Украине, а также в экономике, в том числе через попытки экономических контратак со стороны России на энергетическом и продовольственном фронте. Очень легко себе представить, как может произойти дальнейшая эскалация.

— Вы могли бы описать этот негативный сценарий расширения войны?

— У негативных сценариев три причины в самой Украине. Повышенное, напряженное общественное внимание к этой войне, которое не дает ее остановить без потери лица для одной из воюющих сторон. Я бы даже сказал, потери лица и потери власти. Это заставляет политиков воевать дальше. Украинская война находится в центре интересов могущественных в военном отношении стран. Граждане этих стран, чье внимание привлечено к Украине, просто не позволят своим правительствам бездействовать. Мы можем представить себе, например, расширение войны даже без выхода российской армии за пределы Украины, без атаки на Молдавию или без действий против стран Балтии, что само по себе вызовет западное вмешательство уже военными средствами. Можем себе представить, что российские войска появляются вновь под Киевом — в силу развития событий на фронте или если в самой России произойдет очередная неверная оценка ситуации, которая подскажет Владимиру Путину, что можно еще раз попробовать взять Киев.

Западные правительства окажутся перед тяжелым выбором, избиратели будут оказывать на них давление, потому что второй раз терпеть российские войска в Ирпене и Буче будет непросто. Они будут чувствовать необходимость что-то предпринять. Один раз Украина справилась с обороной столицы и освобождением столичного региона. Но картина второго наступления на Киев может быть слишком тяжела, неподъемна для западного общественного мнения. И это, конечно, может привести к военному участию западных государств напрямую в украинском конфликте. Не только поставками оружия, но и помощью в обороне, закрытием неба над каким-то регионом или попыткой уже собственными средствами, например, остановить снабжение российских войск, попыткой атаковать или каким-то образом военным путем изолировать Беларусь, с территории которой может начаться новое вторжение. Например, Запад может не действовать напрямую против российской армии, но действовать против Беларуси, ее инфраструктуры. Россия, видимо, ответит на эти действия. Это один из сценариев.

Другой плохой сценарий — это, конечно, успешное наступление Украины где-нибудь на юге, к которому Россия не успеет подготовиться. И подготовить свое общественное мнение.

— Почему вы называете этот сценарий плохим?

— Это зависит от масштабов этого контрнаступления и от того, насколько к нему будет готово общественное мнение. Мы понимаем, что общественное мнение России крайне эластично. И совершенно верно Григорий Юдин говорил, что 80% поддерживает войну, потому что им сказали, что нужно поддержать войну. На самом деле они просто поддерживают текущую форму России, которая воплощена для них в коллективном Владимире Путине и той форме государственности, которую они представляют. Если мы вдруг на минутку представим себе, что Владимир Путин как лицо этой государственности, в которую вцепились российское гражданское большинство, каким-то образом повернется в другую сторону и скажет, что нам Украина не нужна, то кроме самых отчаянных непримиримых патриотов, большинство российского населения ответит: «Да и не нужно, и не надо деньги на это тратить, будем наших ребят жалеть и ничего нам этого не надо». Российское общественное мнение очень-очень пластично, с ним легко работать. Но если без подготовки этого общественного мнения, без соответствующих мероприятий, Россия потеряет какие-то свои завоевания, то возможно представить какую-то очень жестокую, превосходящую ту, что мы видели, военную реакцию со стороны Путина.

— Какой может быть эта военная реакция?

— Это обсуждалось весной, как мы помним, как раз после серии военных неудач России, после провала быстрой войны — блицкрига, после отступления от столичного региона, после выхода из Сумской и Черниговской области, после того, как Харьков и Николаев оказался такой же трудной добычей, кстати, как и Киев, несмотря на то, что вроде бы в картине мира российского руководства это русские города. Можно себе представить какой-то ответ, жестокость и масштаб которого превышает то, что видели до сих пор. Тогда тоже, видимо, Запад будет защищать Украину не только поставками оружия.

Третий сценарий — атака на Крым, который для общественного мнения уже в самой России, видимо, будет более тревожным, чем оставление практически любых материковых территорий Украины. В сознании огромного числа граждан России Крым всегда был как минимум некой союзной территорией, которая оказалась в Украине, но не перестала от этого быть союзной. Идентичность Крыма всегда была постсоветской для большой части российского населения. Собственно, атака на Крым, наверное, может спровоцировать плохой сценарий для самой Украины.

— Давайте поищем хорошие сценарии. Как вы оцениваете ставку Владимира Путина на то, что зимой ситуация развернется, что в Европейском Союзе наметится раскол, что все придут просить у него газ, что Макрон снова будет звонить? Насколько, вам кажется, это выход из ситуации для Путина: какая-то заморозка конфликта, перемирие в обмен на стабильные газовые поставки?

— Заморозка конфликта в обмен на восстановление газовых поставок для Европы была бы хорошим сценарием. Это даже идеальный сценарий — особенно после военной удачи Украины, тем более возвращения на линию 24 февраля. Заморозка после освобождения какой-то части украинской территории — это хорошо, потому что это позволит Украине выйти победителем из войны, несмотря на очередные территориальные потери, а Европе получить то, что ей нужно. Наверное, европейцев бы это устроило, и у них хватило бы влияния, чтобы после такой заметной ощутимой победы на поле боя уговорить украинцев не хотеть большего. Это может быть начало новых переговоров, которые могут закончиться каким-то соглашением, а может быть фактической заморозкой на местности. Наверное, это очень многих бы устроило.

Конечно, раскол в Европе не может идти по линии «кого вы поддерживаете в войне России против Украины?» Здесь никаких расколов в Кремле ожидать не могут. А будет раскол по линии «до какого предела мы обязаны поддерживать Украину». Где заканчивается наши моральные, экономические обязательства? Потому что Украина все-таки не успела стать частью западного мира. Формально она ему не принадлежит. В том числе от настроений европейских граждан зависит та линия, до которой западные страны будут готовы дойти в своей поддержке Украины. Я напоминаю, что западные правительства — это избранные правительства, ответственные перед избирателями.

Ситуация, когда ты «переподдерживаешь», то есть если твоя поддержка Украины идет дальше, чем готовы твои собственные граждане, может стать проблемой.

В каких-то ключевых странах могут прийти к власти те силы, которые скажут, что мы не подписывались на эту поддержку. Кто, собственно, нам сказал, что мы должны вести себя так, а не иначе? То есть продвигая эту поддержку слишком быстро и слишком далеко, Европа может столкнуться с ситуацией, когда чрезмерная поддержка обернется уменьшением готовности граждан это делать. И Россия на это очень надеется и надеется на эту зиму. Что придет генерал Мороз — в другом смысле слова, не в том, в котором он помогал победить Наполеона и Гитлера, а, так сказать, в экспансионистском смысле слова. Мороз-экспансионист, который действует не на российской территории против врагов, а мороз, который действует на чужой территории. Он их там заморозит, и мы победим в очередной раз.

— Мы ввели предпосылку, что российская сторона будет искать способ закончить войну. Но есть, мне кажется, вполне правдоподобный сценарий, в котором Путин ничего не хочет менять: экономика ведь будто бы справляется с санкциями, а армия, хотя и несет потери, «решает поставленные задачи». Затяжная война в этой логике на руку Кремлю: нужно дождаться зимы, чтобы начать новое наступление, а Европе придется с этим смириться.

— В Кремле уже перестроились на долгую войну. Сама идея долгой войны российское руководство больше не пугает. Как и в случае сценария короткой войны, ставка сделана на асимметрию между Россией и Украиной — у последней на порядок меньше собственных ресурсов. Они делали ставку, надеясь, что эта ассиметрия приведет к быстрому коллапсу Украины.

Было несколько абсолютно ложных ожиданий, порожденных, в частности, верой в несерьезность украинского руководства, в том, что это актер, а не президент, в том, что это коррупционеры, а не губернаторы, что это воры, а не бизнесмены. Честно говоря, это такое госслужбистское пренебрежительное отношение к сфере частного. Только государство серьезно, а частное несерьезно. Оно породило это высокомерное пренебрежительное отношение к тем частным лицам неполитических, негосударственных профессий, людей не со службы, которые возглавляют страну, которые возглавляют регионы и бизнес в соседнем государстве. Если вы общались с представителями российского государства, всерьез там воспринимают только служащих. Те, кто служит, это серьезные люди. Это перекликается с тем взглядом, который мы иногда видим в российской литературе XIX века: кто служит государству, царю, тот занимается серьезным делом, а тот, кто не служит, это не пойми кто. Вот эти «не пойми кто» оказались очень железными, очень упорными. И это был, конечно, большой просчет Кремля.

Но ставка на долгую войну принята. И надежды на долгую войну, на выигрыш долгой войны базируются ровно на той же асимметрии, на которой базировались надежды на быструю войну. Мы видим, что к долгой войне подключились третьи стороны. Вообще, формально Россия и Украина воюют в одиночестве, но это два разных одиночества. У России нет союзников в этой войне, есть болельщики, есть люди, которые, сидя у телевизоров, болеют за эту команду. Граждане определенных стран по своим причинам болеют за Россию: это страны с антизападными настроениями, с комплексами и травмами, связанными с Западом. У Украины есть помощники, которых нет у России. России никто в этой войне не помогает. Ну, Белоруссия может быть помощником или союзником, но и та, скорее, в кабале находится — скорее, заложник, чем союзник. Европа поддерживает Украину всем, кроме своих армий. По этой формуле «всё, кроме» Запад — союзник Украины. Он сглаживает асимметрию между возможностями Москвы и Киева. Но тогда Владимир Путин делает ставку на мороз. Вообще, многое выясняется на местности. Эффект санкций выясняется на местности, эффект российского газового давления выяснится на местности. Мы пока не знаем, насколько Европе удастся подготовиться к зиме с сокращенными российскими поставками. Мы будем это проверять на практике. Всё это большой эксперимент на себе.

Путин поставил эксперимент на России, но России не привыкать, руководство постоянно экспериментирует с собственными гражданами.

Но Европа впервые за долгое время тоже экспериментирует с собственными гражданами. Посмотрим, какова их выносливость, насколько они готовы пойти на это.

— Мне приходилось сталкиваться с таким вопросом, его в том числе задают украинские беженцы: «Мы не понимаем, зачем Европе помогать Украине. В чем ее интерес? Зачем эта трата ресурсов, эта затяжная война? Не проще ли просто в какой-то момент времени отстраниться и сказать: »Ребята, дальше вы сами"?

— Если Европа почувствует усталость, я имею в виду физическую и моральную усталость, а большинство европейских граждан поймут, что они достигли какой-то черты, то, конечно, они скажут: «Ребята, вы дальше сами». Конечно. Поэтому у затяжного конфликта всегда есть это измерение выносливости. Это уже не состязание силы, это состязание на выносливость. Кто больше протянет? Но нельзя сказать, что у России здесь однозначно есть преимущество. У России есть преимущество в виде, во-первых, довольно высокой толерантности российского населения к лишениям, смертям, к экспериментам над собой. Но Европа экономически сильнее. Все эти разговоры о том, что экономика Европы в упадке, и она вот-вот уже загнется, не имеют под собой никаких оснований.

— Как вы отвечаете для себя на этот вопрос: почему Европа в принципе помогает? Почему и беженцев принимает, и эти программы экономические для Украины открывает, и оружие дает, и политическую поддержку оказывает? Что здесь основной драйвер?

— Противодействие войне, в первую очередь. Это не только соображения потери лица: сказали украинцам, что они наши, а теперь нам приходится доказывать на деле. То, что они наши, им говорили очень двусмысленно. Если бы не было нападения из России на Украину, то европейская принадлежность украинцев оставалась бы размытой, пунктирной еще очень долго. Именно это нападение, именно эта война заставила пунктир превратиться в сплошную линию, довольно жирную. А так это промежуточная ситуация могла бы длиться бесконечно.

Так что это противодействие войне как методу. Европу сплотила не любовь к украинцам, как к одному из европейских народов, такой любви нет. Не надо обманываться. Если кто-то думает, что украинцев защищают, как своих, то это не так. Их защищают как жертв неприемлемого инструментария решения политических вопросов. Европа не приняла войну в принципе — и не только элиты, но и граждане. Российские спикеры повторяют, что это правительства украинцам помогают, а граждане за нас на самом деле. Европейские граждане не хотят видеть войну в Европе, не хотят видеть, как более сильное и крупное государство нападает на более маленькое государство — даже если за этим нападением якобы есть какие-то резоны и, может быть, какая-то своя правда. Сама методика реализации этой своей правды отвергается. Вот вы сначала закончите войну, прекратите, отойдите, уйдите, а мы тогда ваши резоны обсудим, что там за ними стоит. Европа готова долго противостоять этому методу решения вопросов.

— В последние десятилетия в историографии наметилась тенденция к тому, чтобы сомневаться, что у мировых войн вообще были какие-то серьезные причины. Традиционно историки искали эти причины: борьбу за сферы влияния, раздел колоний, еще какие-то вещи, которые существуют объективно. Сейчас есть серьезный соблазн сказать, что войны в целом происходят случайно. Один человек начинает ограниченный конфликт с целью захватить Киев за 48 часов. Но выясняется, что это запускает такую цепочку последствий, которую в итоге нельзя уже остановить. И наши случайности приводят нас к Третьей мировой. В этом контексте нет ли у вас интуиции, что, например, когда пришли новости из Косово, а потом пришли новости из Тайваня, это эффект дежавю, ведь мы уже заранее знаем, чем все это может кончиться?

— С одной стороны, то, с чего мы начали — война в Украине отодвинула границу невозможного. Это ее главный негативный эффект, кроме погибших людей, беженцев, разрушенных городов и всякого прочего ужаса, который мы наблюдаем. Отодвинуты границы невозможного, и это означает, что возможно гораздо больше плохих и страшных вещей, чем было полгода назад. С другой стороны, Косово — это не дежавю, а превью скорее. Все-таки в Косово война уже была. Там уже попробовали. И это «афтершоки» землетрясения. Значит, от Косово мы сейчас можем отмахнуться гораздо проще, потому что в Косово такая ситуация возникает регулярно. Я имею в виду конфликт по поводу Митровицы, сербско-косовской границы. Это регулярные обострения. При этом оба государства, Сербия и Косово, являются чрезвычайно зависимыми от Запада, от Западной Европы. Сербия с большим трудом добилась кандидатского статуса в Евросоюз. Она добилась кандидатского статуса не при каком-то прозападном правительстве, которое сменилось потом каким-то пропутинским. Она добилась его при тех людях, которые ей сейчас управляют. И это их политическая программа. Поэтому любое обострение там, это не столько попытка начать войну, сколько попытка подороже продать ее отсутствие. Строго говоря, в России тоже занимались этим некоторое время, что в итоге не помешало войне начаться. Но еще раз говорю, Косово уже было.

— У меня это вызывает ассоциации с Кореей, где, кажется, продажа конфликта постоянно происходит на очень высоком уровне.

— Да, таких мест много на Земле, и где-то они исчезают, где-то они снова появляются, но это, конечно, торговля стабильностью. Это не ставка на повышение, а продажа отсутствия эскалации. «Вы не хотите, чтобы стало хуже, тогда не надо давить на нас слишком сильно. Не требуйте от нас слишком многого!» И этим занимаются и косовары, и, конечно, сербы. Но вряд ли это к чему-то приведет с учетом их степени экономической зависимости от Евросоюза. Правда, экономические резоны не всегда работают, но все-таки у нынешнего руководства Сербии есть политическая программа. Это членство в Евросоюзе, и оно несовместимо с войной. Эта программа является большим серьезным достижением, сербское руководство, собственно, это достижение поддерживает и разделяет, как и большинство сербских граждан. В этом отношении они едины.

Если бы Россия на момент начала вторжения в Украину была бы кандидатом в Евросоюз с хорошими перспективами, наверное, представить себе такое вторжение было бы труднее.

Очевидно, продвижение по этому пути просто несовместимо с такими действиями.

— Как я понимаю, в случае Косово специального символизма искать не надо. Хотя, конечно, ассоциации с убийством в Сараево у всех возникают.

— Мы помним, что обе мировые войны возникли в результате конфликта двух блоков, двух союзнических систем. Сейчас, если мы говорим о конфликте в Косово, мы говорим о конфликте между государствами, которые относятся к одной и той же союзнической системе. Как конфликт между государствами Антанты или конфликт между государствами Оси. Теоретически это возможно, мы видим, что масса противоречий бывает между государствами, которые входят в один в один и тот же союзнический блок. Например, Греция и Турция постоянно в напряженных отношениях, но, тем не менее, это ни разу не вылилось в серьезную войну именно между ними, а был прокси-конфликт на Кипре, и то уже очень давно. И Сербия, и Косово, грубо говоря, члены Антанты. Если мы рассматриваем эту ситуацию именно в перспективе мировой войны, то Австро-Венгрия и Сербия находятся в одном военно-политическом союзе. Если бы, например, Сербия была бы в ОДКБ, а Косово было бы кандидатом в Евросоюз, то была бы совершенно другая ситуация. А они оба — кандидаты. Вернее, Сербия — актуальный кандидат, а Косово рвется туда изо всех сил. Принимать их собираются одновременно, потому что мы понимаем, что у любого государства ЕС есть право вето на прием других членов. Понятно, что если Сербия войдет в Евросоюз, то потом не получишь согласия принять Косово. Поэтому они, чтобы реализовать свои планы, заинтересованы как раз в том, чтобы между ними никакого конфликта не было.

А чтобы Россия назло Западу открыла фронт на Балканах, нужно сперва ее туда позвать. Если бы, как перед Первой Мировой, Россия была бы союзником Сербии — настоящим военным союзником, — и Сербия бы после того, как ей объявили войну, сказала бы, смотрите, нас бьют, мы маленькие, приходите нам помогать, то параллели были бы уместны. Но Сербия не позовет сейчас Россию — это слишком опасно. Россия уже ведет войну. Российское антизападничество — оно на полном серьезе. Оно не для того, чтобы торговаться, как у сербов и Вучича. Говорить: «Знаете, если вы сейчас подорвете мою власть, то будет хуже. Я понимаю, что такое сербский народ. Я понимаю, как трудно после того, как вы его бомбили, держать его под контролем. Мне это удается совмещать: как бы удовлетворять национализм, ресентимент и даже в какой то степени реваншизм сербского народа и одновременно держать европейский курс. Кто нибудь еще как сумеет?» — спрашивает Вучич. И возникает вопрос: действительно, а вдруг нет? Поэтому его позиции не подрывают. И Вучич не позовет Россию на Балканы воевать за себя, потому что он понимает, что если он позовет Россию, то потом уже не отделается. Это Токаеву [в Казахстане] еще повезло, но там войны не было.

— Наверное, у Вучича пример Лукашенко перед глазами.

— Пример Лукашенко, да. И главное: дальше Россия будет не программу Вучича реализовывать. У России есть свои счеты с Западом, она будет заниматься своими делами, а не делами Вучича. Поэтому он, конечно, никакую Россию себе помогать не позовет. Мировой войны там не будет.

— Считаете ли вы, что Тайвань — это более серьезная история? Мне на ум приходит такая аналогия. Историки-ревизионисты — например, Адам Туз, — проводят в своих книгах про первую половину XX века идею о том, что в целом обе войны были попыткой старых европейских стран — в первую очередь, Германии — защититься от растущего могущества молодой американской империи. И если искать реальные основания для конфликта, то это — антиамериканизм, который означает, что «мы должны что-нибудь сделать, пока они не стали слишком могущественными». В подобной логике можно сказать, что то, что сейчас происходит — это попытка завершить американскую эпоху. Как выглядит конец американской гегемонии? Возможна ли большая война с участием группы союзников, которым не нравится Америка?

— Даже в этой перспективе речь идет о том, что американская гегемония в XX веке росла, а ее пытались остановить. Сейчас же без всякой мировой войны американская гегемония сокращается. Тогда зачем лезть? Это не рационально. Главное противоречие российской политической риторики очевидно. С одной стороны, говорят, что страшный Запад нужно сейчас побеждать на поле боя. А с другой — загнивающий Запад деградирует и сам скоро развалится. Вы определитесь уже! Мы видим, что, условно говоря, доля Запада в мире сокращается. А зачем тогда воевать, если она сама собой сокращается?

— В прошлом году Фукуяма на конференции в честь столетия академика Сахарова сказал, что у него есть риторический вопрос: что сделает США и Запад, если одновременно Путин нападет на Киев, а Китай атакует Тайвань? Сейчас все выглядит так, будто мы стали гораздо ближе к этому сценарию. Как вы оцениваете происходящее с Тайванем?

— Если бы Китай хотел атаковать Тайвань, то у него сейчас идеальный момент. Действительно, Западу затруднительно будет воевать на два фронта. И есть casus belli, то есть некое событие, которое можно истолковать как повод для вторжения. Так что возникает вопрос: а хочет Китай действительно вторгаться на Тайвань? По крайней мере, прямо сейчас. Видимо нет, раз он этого не сделал. Так что тезис о том, что Россия и Китай сговорились начать войну на два фронта, чтобы угробить Запад, не сработал. И это видно прямо сегодня, когда Пелоси слетала, и несмотря на все громкие протесты, в общем, ничего не произошло. Очень странно, что даже российские критики Путина в какой-то степени оценивают действия Китая в системе координат «понтов».

А вот сколько Китай не добрал до России? Насколько Китай оказался, так сказать, менее крутым? Вот он что-то грозил, но ничего не сделал. Ну, слабый, значит этот Китай.

То есть сила в международных отношениях критиками Владимира Путина, не говоря уж о лагере его сторонников, оценивается буквально в «ответах за базар». В том, чтобы «пацан сказал — пацан сделал». Но совершенно не обязательно международная сила должна оцениваться именно так. А кто сказал, что «нужно за базар отвечать»? Кто сказал, что кинутый понт должен вызывать соответствующие действия?

— Чья это, с вашей точки зрения, была демонстрация силы — американская или китайская? Оценки здесь очень разнятся. Как это будет выглядеть, особенно в среднесрочной перспективе через несколько лет? Вот американцы себе такое позволяют: третий человек в американском государстве отправляется на Тайвань с показательным визитом, что означает косвенное признание независимости Тайваня и противоречит тем договоренностям, которые действовали с 1979 года про «один Китай».

— Нет, Соединенные штаты признают Тайвань буквально частью Китая. У них нет дипломатических отношений, это даже не признание его «полунезависимости».

— А как возможен был этот визит тогда?

— Строго говоря, из одного другого не следует. Например, из визита представителей талибов в Москву не следует признания. И даже из открытия представительства Талибана в Москве не следует ни признания легитимности власти Талибана в Афганистане, ни даже снятия статуса террористической организации.

— Но если Тайвань — территория Китая, то Пелоси должна была ехать согласовывать это в Пекин.

— Вообще, да. Но с другой стороны, мы же понимаем, что признание единства Китая не означает отрицания реальности. Вот кто вышел победителем — это Пелоси, она самая крутая. Потому что, насколько я понимаю, Байден звонил Си и довольно долго убеждал его, что Америка не отказывается от принципа единства Китая с разными политическими системами. Поездка Пелоси — это ее частная инициатива: законодательная власть США не подчиняется исполнительной — это факт. За внешнюю политику в целом отвечает исполнительная власть, тем более за военную. Но, в принципе, любой американский политик может ехать куда угодно, и президент США запретить им это не может. Американский конгрессмен может поехать в Донбасс, например: будет страшный скандал, но запретить это невозможно. Поэтому кремлевские пиарщики старались затащить как можно больше каких-нибудь европейских депутатов в Крым. Победитель в этом случае — это 82-летняя Нэнси Пелоси. Осенью перевыборы, она уходит из политики, у нее есть «legacy», ее политическое наследие. Она много-много лет возглавляла фракцию Демпартии в Конгрессе, была спикером Конгресса, и в каком-то смысле это ее личное дело. Она, естественно, репрезентирует и говорит от имени тех американских политиков — в частности, тех американских демократов, которые считают, что мир вступил в фазу открытого столкновения, автократии и демократии. И для нее это — война систем. Но не все так считают.

— К вопросу о том, есть ли какие-то блоки — ведь в головах они уже есть! Вроде как все диктатуры должны дружить против всех демократий.

— А мы видим, что на практике этого не происходит, поэтому нет блоков.

— Кстати, в этом смысле как раз Китай решил не так сильно дружить с Россией, как мог бы.

— Китай — не союзник, а партнер. Это разные состояния. У нас нет обязательств воевать друг за друга в отличие от членов военных соглашений накануне Первой и Второй мировых войн. При этом визит Пелоси сделал конфликт на Тайване более вероятным, чем до него. Спикер Конгресса уже был 25 лет назад на Тайване. Это тоже было тогда сделано вопреки мнению исполнительной власти — при Клинтоне. Но тогда это не привело к такому обострению, как сейчас. Просто тогда не было и такого идеологического противостояния между Соединенными Штатами и Китаем. Тогда были расслабленные 90-е, Китай начал открываться миру, у всех было ощущение, что Китай вступил на путь нормализации. Вот он провел экономические реформы, ввел некоторую сменяемость власти. Да, Компартия не уходит от власти, но внутри партии произошла демократизация, введена процедура назначения преемника, ограничение в два срока. Сейчас это все Китай отменил. Не только Компартия не собирается уходить от власти, никакой демократизации дальнейшей не произошло, но и, видимо, теперь внутрипартийной смены власти не будет. Си остается на следующее пятилетие, и так далее. Плюс Россия так себя ведет, а Китай — партнер России. Вот поэтому и возник нарратив о демократиях и автократиях.

— Вы согласны с гипотезой о том, что если Тайвань когда бы то ни было постигнет судьба Гонконга, то это станет точкой отсечения, когда США больше не сможет восприниматься в мире как сверхдержава?

— Китай может только недружественно поглотить Тайвань. Просто завоевать, проще говоря. Гонконг все-таки был возвращен дружественным путем. Был подписан договор, и больше никаких оснований формальных для того, чтобы не отдать Гонконг, не было. Наверное, если США отдадут Тайвань без какого-то соглашения, это будет серьезным поражением в глазах американских союзников по всему миру. Но предполагалось же четверть века назад, что Тайвань так или иначе последует примеру Гонконга. И даже Пелоси говорила, что мы надеялись на формулу «одна страна, две системы», но вот на примере Гонконга мы видим, что она не работает — высказала она свое частное мнение. Однако все равно предполагалось, что Тайвань так или иначе будет признан частью Китая. И американцы сделали довольно много для того, чтобы Тайвань, который был диктатурой, перестал ей быть в 90-е, как и Южная Корея. Это вообще был мир диктатур: демократий, кроме Японии, в Азии не было. В 90-е на Тайване впервые пришла к власти оппозиция, а до этого там была совершенно однопартийная диктатура с Чан Кайши во главе много десятилетий, после чего правил его сын, так что она в каком-то смысле еще и наследственная была. Американцы прикладывали усилия к тому, чтобы Тайвань при новом демократическом правительстве не объявлял независимость, потому что это поставило бы их перед очень трудным выбором. Понятно, что не столько провозглашение Тайванем независимости будет красной чертой, сколько признание независимости крупными западными государствами — Соединенными Штатами, в первую очередь. Кстати говоря, чтобы Тайвань этого не сделал, имеет смысл поддерживать на Тайване ощущение, что Америка с ним. В каком-то смысле, эти провокационные жесты, вроде поездки Пелоси, может быть, даже парадоксальным образом сдерживают рвение тех, кто выступает за независимость.

— Если говорить о России, как мне представляется, сейчас есть некоторое затишье всем происходящем. Люди нашли для себя способ отправиться в отпуск, на дачи, несмотря ни на что. И, кажется, все мечтают об одном, чтобы, когда отпуск кончился, началась осень или хотя бы следующий год, чтобы все было как раньше. Чтобы были полные торговые центры, какие-то планы на дальнейшую жизнь, возможность ездить за границу. Даже те, кто поддерживают войну, рассчитывают, кажется, что вернется эта нормальность.

— Те, кто поддерживает войну, как раз не хотят, чтобы война прекратилась и вернулась какая-то довоенная нормальность. Это довольно интересный раскол внутри самой России, который мало описан. Как раз значительная часть людей, которые поддерживают войну, говорят, что слишком много нормальности в стране. То есть страна продолжает жить, как если бы она не воевала, и это плохо, потому что война — это повод изменить общество, а общество хочет жить, как будто бы никакой войны нет. И поэтому партия войны говорит, что нет, вам не удастся жить как раньше. То есть не только мы, условно либеральные критики войны, люди, которые смотрят на нее с позиций международных стандартов XXI века, говорим, что нельзя убивать людей из-за каких-то политических представлений, и что поэтому назад вы просто не сможете вернуться, потому что пересекли некоторую черту. Но и сторонники пересечения тоже часто говорят: нет, так не бывает, что черту пересекли несколько дивизий, несколько полков с гвардией и несколько формирований, наемников и добровольцев, а остальные не пересекли. Нет, пересекать — так всем! Проблема как раз в том, что осенью, возможно, будет не нормализация, а втягивание все большего объема общества за эту черту. Это можно представить как слизняка: какая-то его часть переползла через барьер, и его центр тяжести, он туда сместился — за этот заборчик. И весь этот слизняк потихонечку начинает переваливаться через этот забор. Идеологический центр тяжести Россия сейчас находится там, где война. А большая часть общества, больший объем России находится там, где нет войны, и люди хотят продолжать там находиться. Но центр тяжести хочет его перетащить — и у него преимущество.

— Хорошая метафора. Я говорил примерно об этом же: видимо, те же 80%, которые вроде бы за президента и его курс, они очень надеются, что вернется нормальная жизнь. А партия войны — это все таки достаточно локальное явление. То есть я не знаю, сколько таких людей — 20-30%, трудно посчитать.

— Может быть, даже меньше. Но мы же всегда говорим, что активное меньшинство решает. Когда говорят, что в Крыму или на Донбассе люди определили свою судьбу — это случилось ровно по той причине, что российская власть оказалась на их стороне. То есть, окажись власть на стороне другого активного меньшинства, и судьба бы могла сложиться иначе. Поэтому вопрос: куда бросит свой вес российское государство — в войну или нормализацию?

— Пропаганда постоянно обещает после войны какой-то новый миропорядок. Чего они добиваются в конечном итоге, отправляя людей умирать, — чтобы все было не так, как раньше, а как-то совершенно по-другому. Вот Запад не будет нам больше диктовать, что нам делать, и мы от своих обязательств перед Западом освободились. Дальше в этом новом миропорядке все немного в тумане. Я скажем, видел цитату из Дугина, где он говорит, что население будет "экзистировать аутентично", и все будут в кафтанах. Мы «выйдем из модерна» и прочее. Как вы думаете, складывается ли из этой войны какой-то новый миропорядок в реальности, поменяется ли Европа и какое место в этом мире будет занимать Российская Федерация?

— Нет предложения никакого. Это же негативное предложение. Давайте отменим Запад. А что мы поставим на это место, пока непонятно. Кафтан? Ну, понимаете, никто не мешает индийцам носить сари. То есть они, в принципе, часть большого Запада. Когда у нас был Советский Союз, и мы строили какую-то альтернативу остальному миру, в Индии был капитализм. Были судьи в париках, которые выносили приговор по британскому праву. Были выборы, и при этом все носили сари. Кафтан можно носить при демократии. Смысл менять миропорядок, чтобы переодеться в кафтан? Переоденьтесь. Или вы кого-то еще хотите переодеть в кафтан? А вы спросили тех, кого хотите переодеть, они сильно хотят этого? По самым оптимистичным для Кремля сообщениям из восточных территорий Украины, занятых Россией, соотношение сторонников «русского мира» и его противников там в лучшем случае пятьдесят на пятьдесят, и это еще с учетом оставшихся и уехавших. Мы понимаем, что уехали, очевидно, те, кто в кафтане ходить не хочет. Кафтан-то на самом деле плохо продается — в этом его проблема. Поэтому и Китай не втягивается тоже ни в активную помощь России, ни в обход санкций, оружием не помогает. И второй фронт не открывает. А зачем, собственно? Что Россия ему даст? То есть понятно, что у России есть своя травма. Распался Советский Союз. Это травма людей с постсоветской идентичностью. Но не очень понятно, почему другие народы должны эту травму принимать как свою. Например, в Китае не ностальгируют по пионерским галстукам, они там их и сейчас носят. И мне не нужно ни с кем воевать, чтобы снова надеть пионерский галстук. Поэтому втянуть в свой лагерь кого-то еще России очень сложно. И мы видим, что даже ОДКБ, которая формально является российским военным блоком, ни в чем не участвует.

Шломо Неэман: "Крым исторически татарский, а Иудея исторически еврейская"

 

Шломо Неэман: "Крым исторически татарский, а Иудея исторически еврейская"

Гуш Эцион – поразительное место. Он расположен на высоте тысячи метров над уровнем моря, и поэтому здесь уникальный климат, сухой и жаркий летом и холодный и морозный зимой. Здесь находится Дорога Праотцов, соединяющая Хеврон и Иерусалим. По ней когда-то ходили евреи на паломничество в храм, а Авраам вел Ицхака, чтобы принести его в жертву. Здесь, на этой земле, был написан Танах, и каждый камень пропитан еврейской историей и еврейской кровью. Но самое удивительное здесь – это люди. С загорелыми лицами, закаленным характером, добрым сердцем и широкой улыбкой. В поселении Кармей-Цур, в сердце Гуш-Эциона, я встретилась со Шломо Неэманом, главой регионального совета, и его женой Шуламит. Вот такая беседа у нас вышла.

- Я заметила, что у каждого жителя в поселке есть оружие. Вам приходилось его применять? – начинаю я беседу с Шломо.

- Приходилось… Но не подумайте, что я тут участвовал в Сталинградской битве. За тридцать один год мне приходилось стрелять три-четыре раза. А вы представьте себе человека, который живет в Нью-Йорке. Сколько раз за жизнь ему приходилось защищаться? Но жизнь так устроена, что иногда приходится применять силу. Я считаю, что в целом здесь безопаснее, чем в других городах страны. Наше внутреннее пространство абсолютно защищено.

Дорога к еврейским поселкам Гуш-Эциона начинается с блокпоста. Здесь, брошенные в беспорядке, стоят машины с зелеными номерами и надписями на арабском. Это жители Палестинской автономии оставляют здесь свои автомобили, отправляясь на работу в Израиль. Дальше приходится проезжать мимо арабских сел, заваленных мусором и превращенных в одну большую зловонную свалку. Шломо объясняет мне, что для арабов это естественно. 

- Дом – это мое, а улица – это не мое, такая у них культура. Все, что за забором, это чужое. А дома все блестит и сверкает. Мне местные арабы понятны, поэтому я воспринимаю такие вещи абсолютно спокойно.

Долго петляя по узким дорогам, мы, наконец, въезжаем в Кармей-Цур. Со стороны кажется, что еврейские поселки почти не охраняются, но на самом деле здесь установлены современные системы слежки и сбора информации. По номеру машины можно вычислить ее владельца и даже то, что он пишет в своих социальных сетях. Таким образом отслеживаются не только перемещения каждого человека, но даже его потенциальные намерения.

- Здесь тоже случается всякое, не дай Бог, конечно, - добавляет Шуламит. – Но в процентном отношении насилия или опасностей здесь намного меньше. Дети ходят друг к другу в гости, мы не запираем двери, мы не боимся за них. Конечно, бывают ситуации, когда ребята подрастают, берут, допустим, мопед и гоняют по улицам без прав. Но так как все друг друга знают, то их тут же останавливают, отправляют к родителям, устраивают выговор и таким образом занимаются их воспитанием.
- Понимаете, мы религиозное общество, у нас все по-другому, - объясняет Шломо. - Но дело не в этом, а в том, что мы – маленькое закрытое общество. Здесь можно четырехлетнего ребенка отправить в магазин за молоком. И в магазине запишут это молоко на счет родителей. Потому что все друг друга знают. Раньше у нас на шабат магазин не запирался. Сейчас немного построже стало, потому что поселение растет. Нужно рассматривать человеческую жизнь в целом, а не отдельными фрагментами. И, если смотреть с этой точки зрения, то здесь безопаснее, чем в других местах. Хотя может произойти все что угодно. Но это "все что угодно" может случиться в любом месте. Вы думаете, что дети в Сдероте живут в более здоровой атмосфере, чем наши? Мы живем на Ближнем Востоке, и мы это понимаем.



Пока мы разговариваем, рядом сидит Мустафа (на самом деле его зовут по-другому, но он попросил называть себя так, чтобы не вычислили по этому интервью). В поселении он выполняет ремонтные работы и часто заходит к Неэманам, пьет чай с пирогами и рассуждает о жизни.

- Вон в той деревне правит ХАМАС, - говорит Мустафа, выдувая густую струю сигаретного дыма вдаль, туда, где виднеется башня минарета. – Вон там, - он указывает в противоположную сторону, - живут бедуины. Я сам из деревни, которая контролируется ФАТХом. Между нами нет ничего общего. О каком государстве может идти речь?

Мустафа отказывается подробно рассказывать про отношения между разными арабскими деревнями, но это и так ясно. Арабы живут "хамулами", большими семьями. По сути, каждая деревня – это отдельное мини-государство со своим сложным внутренним устройством, своей политической и религиозной верхушкой, и даже со своим диалектом.

Арабы, или "палестинцы", как часто называют жителей этих мест, представляют собой крайне неоднородные группы. Жители Иудеи и Самарии недолюбливают жителей Газы, городские относятся с пренебрежением к деревенским, "фатховцы" ненавидят "хамасовцев". При этом 97% арабов, живущих в Иудее и Самарии, находятся под властью палестинской администрации, голосуют на выборах и платят налоги. У нее нет только двух полномочий: в области безопасности и иностранных дел. Это те сферы, которые Израиль не готов передать в руки палестинских властей.

- У них ситуация во много раз хуже, чем у нас, - объясняет Шломо. - Они хотят жить спокойно, иметь нормальный статус. Но у них нет документов. У них ситуация очень тяжелая. Почему? Да потому что есть пять процентов, для которых война с Израилем – это доходный бизнес. Вот смотрите, тут арабов живет около миллиона человек. Из них готовы совершить теракты максимум пятьсот. И они не дают возможности всем остальным нормально жить. Я вас уверяю, что нормальные арабы не хотят независимости. Они хотят жить в Израиле. Для них "тунисский оккупант", то есть Арафат, хуже, чем "израильский оккупант".

У Мустафы четверо детей и всего лишь одна жена. "Много жен – много проблем", - глубокомысленно замечает он. Все дети воспитываются в школах автономии, где пропагандируется ненависть к евреям и процветает культ жертвенности. Они, считает Шломо, вырастут гораздо менее лояльными к Израилю, чем их родители.

- Глядя на то, что происходит в мире, я прихожу к выводу, что никакая земля не стоит человеческих жизней. Правда, меня обвиняют в пораженческих настроениях. А вы как вы считаете, земля стоит человеческих жизней?

- Еврейская земля того стоит. Я с долей цинизма говорю своим друзьям: а в чем проблема на Украине? Давайте возьмем формулу "территории в обмен на мир". Вы отдаете Донбасс, а получаете мир. Почему-то никто не согласен. А зачем тогда нам советы дают? Почему мы должны отдавать свою землю? Ну отдайте свой Крым, отдайте еще множество других спорных территорий, и будет мир. Но Крым – он вообще исторически не русский, не украинский, а татарский. А Иудея – исторически еврейская земля. И я не имею права воевать за свою землю, а вы при этом воюете непонятно за что, за землю, принадлежащую татарам?

- То есть я правильно понимаю, что татарская земля не стоит крови, а еврейская стоит?

- Татары должны воевать за свою землю, а евреи за свою. Человек должен быть готов отдать жизнь за свою землю, за свою родину, за свою жену. Это базовый принцип.

- А жена за мужа?

- Это взаимно, - отвечает Шуламит.

- Сегодня эти базовые принципы постепенно исчезают, - добавляет Шломо. - Человек не готов не то что за семью пострадать, но испытать минимальный дискомфорт. Я этого не понимаю. Есть твой дом, твои дети, твоя семья, твоя земля. Да, иногда возникают проблемы. Но проблемы решаются. А иногда приходится сражаться и умирать.

- А как вы можете доказать, что эта земля принадлежит евреям?

- Очень просто. Здесь никогда не было другого государства, кроме еврейского. Эта земля всегда была колонией. Она никогда никого не интересовала, пока не пришли евреи. Это абсолютно политически сфабрикованная проблема. И это не случайно. Арабы жили кочевыми племенами, они не селились здесь. Они появились здесь вместе с нами, сто-сто пятьдесят лет назад. Сюда полились инвестиции, и поэтому стали приезжать люди. Почему Иордания не создала палестинское государство, а Израиль должен создать палестинское государство? Вам не кажется, что это абсурд? Почему на моей земле мы должны создать чужое вражеское государство, если за полторы тысячи лет никто не удосужился создать здесь хоть какое-то государство?

Шломо родом из Биробиджана. Из не религиозной семьи, хотя еврейское самосознание в ней было развито сильно. Шуламит тоже родилась в Биробиджане, но переехала в Хабаровск с родителями. Она рассказывала мне, как ее травили в школе, насколько страшная антисемитская атмосфера была там. До сих пор она вспоминает о школьных годах с содроганием. Кстати, она сама учительница начальных классов, и прекрасно понимает, что испытывают дети, которых травят сверстники.

После школы никакого желания идти в институт, в который поступали бывшие одноклассники, не было. Поэтому она поехала в Биробиджан и поступила на филологический факультет пединститута. И впервые за много лет вздохнула свободно, потому что в Биробиджане можно было быть еврейкой без опасений.

На втором курсе она познакомилась с Шломо во время поездки в колхоз. К тому времени он уже увлекся идеями религиозного сионизма и основал еврейское молодежное движение "Бейтар". Ему было семнадцать с половиной лет, она – на полгода старше. Через три дня он объявил, что они поженятся и привел девушку домой, знакомиться с родителями.

Все, включая невесту, были в шоке. Но молодого целеустремленного Шломо это не смутило. Они прилетели в Израиль во время войны в Персидском заливе, спустя несколько месяцев поженились. Теперь у Неэманов пятеро детей и большой дом. Раньше еще была коза, но с ней было слишком много хлопот, и Шуламит ее продала, пока Шломо был в отъезде.


- Но когда вы говорите "наша еврейская земля", это звучит несовременно и очень спорно. Вам на это скажут, что сама идея возвращения на землю после двух тысяч лет изгнания звучит абсурдно? – продолжаю я допытываться у Шломо.

- Мы же никого не выгоняем. Как по мне, так пусть здесь живут евреи и арабы вместе. Вы должны понять: арабы не хотят отсюда уезжать. Они хотят здесь жить, зарабатывать, быть нормальными членами общества. Мустафа – это не курьез, это не единичный случай. Арабы на тысячу лет моложе европейцев, поэтому сейчас проходят то же, что и европейцы в двенадцатом веке. Это феодальное общество, жестокость, крестовые походы, религиозные войны. Через тысячу лет будут как нормальные люди.

- Но вы же прекрасно знаете, что израильское общество расколото по поводу поселений. Есть достаточно большое количество людей, которые считают, что все проблемы Израиля как раз из-за вас. Достаточно вас отсюда выгнать, и настанет мир.

- Нет, не настанет, - говорит Шуламит. – Тогда нас обвинят, что мы пятьдесят лет оккупировали эту территорию, и из-за этого мир теперь невозможен.

- ООП, организация освобождения Палестины, была создана в шестьдесят четвертом году, - продолжает Шломо. – До оккупации и до возникновения поселений, за три года до Шестидневной войны. Мы внутри израильского общества можем не соглашаться друг с другом, и в итоге на выборах мы голосуем за то правительство, которое хотим.

- И наши дети в итоге служат в одной армии, - добавляет Шуламит, - хотя взгляды у них могут быть диаметрально противоположными.

- Но вам на это скажут, что все это очень красиво, но оккупация действует разрушительно на основы морали, - не сдаюсь я.

- Тут я вам отвечу две вещи. Первое. Мы не оккупанты, мы живем на своей земле. Второе. Мы не проблема, мы ее решение. Все понимают, что Иудея принадлежит иудеям.

- Кто понимает? На государственном уровне никто не признает это израильской территорией.

- На государственном не признает, но все понимают, что это наша земля. Это политическая проблема, государственный спор: какое государство должно управлять этой землей? Спросите любого еврея: земля, где находится могила пророка, принадлежит евреям? И ответ будет однозначным.

- Но атеист вам на это возразит: мало ли что написано в какой-то книжке! А в другой книжке напишут по-другому, и что?

- Дело в том, что нет другой книжки. Это написано и в Танахе, и в Библии, и в Коране. Понимаете, когда Ариэль Шарон разрушал Гуш-Катиф, он ни разу не говорил, что это земля не еврейская. Он говорил, что по разным причинам нужно отдать эту землю чужому народу. Он не говорил, что нужно вернуть арабам арабскую землю. Настоящие баталии не вокруг того, чья эта земля, а вокруг того, нужно ли нашему государству удерживать эту землю.

- И нужно?

- За свою родину нужно воевать и, если нет выбора, за нее нужно погибать. А практика? Она меняется. Тема двух государств была актуальна в шестидесятые-семидесятые годы. В двадцать первом веке наоборот все страны мира стирают границы. Здесь у нас границы стерты. Мы живем, практически, как один народ с единой экономикой. Понятно, что мы разные нации, у нас разные религии. Но мы и с друзами разные. А чем наш Мустафа отличается от друза, с которым я служу в армии?

Мустафе сорок с небольшим, но выглядит он старше. У него натруженные мозолистые руки, лицо, изборожденное морщинами, редкие зубы. При этом изъясняется он на иврите довольно прилично. Он категорически отказывается сфотографироваться со мной. Говорит, брата недавно арестовали за "связи с евреями", хотя всем известно, что с евреями тут связаны практически все. Но лишний раз афишировать эту связь он не хочет и побывать в палестинской тюрьме не стремится. Он мечтает о том, чтобы получить израильский паспорт и поездить по миру. А еще он жалуется на религиозных деятелей. "Я против религии, - говорит он. - Она лишь разделяет людей. А еще наши религиозные деятели дармоеды. У нас говорят: "он молится за меня и за моего брата". Это значит, пока мы работаем, они молятся".

- То есть вы хотите сказать, что де-факто на территории Израиля уже создано арабо-еврейское государство? – спрашиваю я Шломо.

- Нет. Здесь создан Израиль, в котором есть арабское меньшинство.

- Какое же это меньшинство, если почти половина населения?

- Четыре миллиона из десяти.

- Это и есть почти половина.

- Нет, это сорок процентов.

- Вас это не пугает?

- Нет. Я гоев не боюсь.

- Будем рожать больше детей, будем привозить алию, будем обучать арабов, - вступает в разговор Шуламит.

- Те, кто будут жить с нами, учить иврит, станут частью арабского меньшинства в еврейском государстве, будут обычными гражданами. А те, кто не захотят, уедут в Иорданию или в любую другую арабскую страну. Но принципиально важно, чтобы здесь был государственный язык иврит, государственная валюта шекель, государственный гимн "Атиква".

- Насколько это все реально?

- Это не просто реально, это неизбежно. Это вопрос времени. Встретимся с вами через сорок-пятьдесят лет, я отсюда никуда не денусь, и вы увидите, что я прав.

- Но в начале разговора вы сказали, что палестинская система образования работает против нас, и новое поколение будет хуже относиться к Израилю, чем нынешнее.

- Если мы это не остановим. Государство должно перекрыть все источники финансирования, заморить их голодом. Удушить на корню.

Помимо религиозного, территории Иудеи и Самарии имеют важнейшее стратегическое значение для страны. В случае полномасштабного нападения Израиль не сможет вести полноценную оборону в пределах "зеленой черты", где проживает около семидесяти процентов населения. Поэтому жизненно важно иметь стратегическую глубину в 55 километров до реки Иордан, чтобы вести оборонительные бои вне крупных городов.

- Но в девятнадцатом году вроде как была уже мысль распространить израильский суверенитет на территорию Иудеи и Самарии, и ее поддержало американское правительство во главе с президентом Трампом. Но из-за внутриизраильских интриг эта идея так и не была осуществлена. Об этом написал в книге бывший американский посол Фридман.

- Ему просто стыдно за свое правительство. Были четкие договоренности со США, которые в последний момент отменили. Это были договоренности о распространении суверенитета в обмен на переговоры о будущем этой земли. По "соглашениям в Осло" мы получили шестьдесят территории, а палестинцы – сорок процентов. Рабин отдал территории в обмен на переговоры. Здесь была логика обратной. Согласно плану Трампа, половина из этих щестидесяти, то есть тридцать процентов, отдается Израилю, а это включает в себя все еврейские поселки. А насчет остальных тридцати начинаем вести переговоры. То есть у арабов есть сорок процентов у евреев есть тридцать процентов, а насчет остальных тридцати ведем переговоры. На это все согласились, в том числе и поселенцы. Я лично был в Вашингтоне, мы сидели у Нетаниягу и сказали, что готовы на переговоры. Через три дня после провозглашения этой программы американцы свернули эту идею. Теперь они говорили о другом. Тридцать процентов израильских земель в обмен на признание палестинского государства. Я не готов даже на девяносто девять процентов суверенитета в обмен на один процент палестинского государства. Мы были готовы на переговоры, но не на признание. Эта земля вся наша, целиком.

- Но это ваши идеальные представления, а есть реальность.

- Подождем, у нас есть время.

- Сколько вы готовы ждать?

- Да хоть тысячу лет. Мы были две тысячи лет в изгнании, подождем еще. Мы вечный народ. Мы ни одного метра этой земле никому не отдадим. Мы никого не выгоняем, мы готовы жить вместе. Мы нормальные люди. Мне кажется, что мы намного более нормальные, чем те левые, которые не готовы араба нюхать, не готовы его видеть, ему руку пожать. Но я земли не отдам. Не отдам. Это как жену отдать. Давайте я сейчас отдам свою жену кому-то попользоваться на день, на неделю, на месяц. Да это же бред! Нет, ни один клочок земли не станет чужим. Можно прийти, надеть на меня наручники и силой выгнать отсюда. Две тысячи лет назад нас заковали в цепи, увезли и продали на рабовладельческих рынках. Евреи всегда пытались сюда вернуться, все эти тысячи лет, они молились о возвращении. И теперь вы предлагаете отсюда уйти по доброй воле? Нет, этого не будет.

То, что мы называем "территории", это десятки километров неосвоенных или частично освоенных земель, которые простираются практически по всей протяженности страны, от Беэр-Шевы до Афулы. В хорошие дни здесь можно увидеть даже побережье Средиземного моря – от Гедеры до Хадеры. Но и местные скалистые пейзажи захватывают дух.


Шуламит показывает мне фотографии горных хребтов, с террасами, на которых высажены виноградники, согретые солнцем и обдуваемые ветрами, а между суровыми каменными глыбами растут оливковые деревья и дубы. Изо дня в день, тысячи лет, склоны эти покрыты желтизной выгоревшей травы или припорошены белым снегом. И тысячи лет за эту землю идет война. Но есть люди, которые верят, что земля эта завещана Богом еврейскому народу и будет принадлежать ему вечно, пока закаты сменяют восходы.

Красильщиков Аркадий - сын Льва. Родился в Ленинграде. 18 декабря 1945 г. За годы трудовой деятельности перевел на стружку центнеры железа,километры кинопленки, тонну бумаги, иссушил море чернил, убил четыре компьютера и продолжает заниматься этой разрушительной деятельностью.
Плюсы: построил три дома (один в Израиле), родил двоих детей, посадил целую рощу, собрал 597 кг.грибов и увидел четырех внучек..