Виктор Вексельберг – о честном бизнесе в России, олигархах и о счастье
В.Познер: Здравствуйте. Наш гость сегодня известен большинству населения России тем, что он когда-то приобрел коллекцию яиц Фаберже и привез их в Россию. Поэтому, когда я сказал, вы сразу поняли, о ком идет речь. Речь идет о Викторе Феликсовиче Вексельберге. Добрый вечер.
В.Вексельберг: Добрый вечер, Владимир Владимирович.
В.Познер: Но оказывается, что Вы известны далеко не только этим. У нас есть такая рубрика, которая называется “vox populi”. Мы вывешиваем на сайт Первого канала фамилию нашего гостя, и просим задавать вопросы. Вам пришло довольно много вопросов, так что, если позволите, мы начнем с vox populi. Вилена Михайловна Кохан говорит: “Интересно, как один из богатейших людей мира понимает словосочетание “социальная справедливость”?”
В.Вексельберг: Вопрос очень правильный, который заслуживает большого времени для обсуждения. “Социальная справедливость” – это такое понятие, которое существует в формате конкретного времени. Я думаю, что социальная справедливость 50 лет тому назад была совсем по-другому воспринята людьми, живущими в нашей стране. 100 лет – это было другое понятие. Сегодня мы живем в том реальном мире, в котором мы живем, в той стране, в которой мы живем. И, наверное, сегодняшнее понятие “социальная справедливость” отличается, и каждый из нас воспринимает его в какой-то мере по-своему. Для меня социальная справедливость – это некоторое отображение уровня состояния общества на сегодняшний момент. Это уровень развития экономики, в которой мы живем. И самое главное – это те принципы, которые заложены в основу перераспределения тех материальных благ, которые производит общество. И, наверное, мы так часто возвращаемся к этому вопросу потому, что те принципы, которые лежат в основе перераспределения, воспринимаются разными слоями общества по-разному. И для этого и нужно строить гражданское общество, для этого нужно строить нормальные демократические процедуры – чтобы те принципы, по которым будет происходить перераспределение этих благ, соответствовали, по крайней мере, мнению большинства живущих в данный момент в той стране, в которой мы живем.
В.Познер: А как Вы думаете, Ваше представление о том, что такое социальная справедливость совпадает с тем, что представляет себе большинство граждан России?
В.Вексельберг: Я думаю, что, исходя из определения, которое я попробовал Вам дать, – конечно, да.
В.Познер: Сергей Эдуардович Акопов: “В России можно зарабатывать большие деньги, но жить потом придется в Англии”. Прокомментируйте, пожалуйста.
В.Вексельберг: Я не согласен, что потом придется жить в Англии, потому что я живу в России. Я считаю, что заработал достаточно большие деньги, и я не один, таких людей много. И тенденция, все-таки, направлена на то, что людей с высоким уровнем достатка у нас в стране становится больше, и слава Богу. И мы все живем именно в этой стране. Я хочу привести вам такой пример. Я помню, когда у нас сменилась власть в 2000 году, и к власти пришел Владимир Владимирович Путин, на одной из встреч он сказал такую странную по тому контексту фразу – тогда обсуждался вопрос о вывозе капитала из страны, по сути – бегство капитала. Он сказал о том, что “не надо никуда бежать, вам все равно лучше не будет, чем в России”. Вы знаете, каждый в каком-то смысле по-своему к этому пришел. Потому что если ты понимаешь, где ты живешь, с кем ты живешь, понимаешь свои целевые установки, понимаешь, зачем ты все это делаешь, то реально страна, в которой ты состоялся, – и есть то место, где ты чувствуешь себя наиболее комфортно.
В.Познер: Александр Александрович Лебедев: “Считаете ли Вы справедливым и обоснованным для условий России дифференцированный налог на личные доходы и недвижимое имущество граждан?”
В.Вексельберг: Да. Считаю, что это правильно. Считаю, что налог должен быть дифференцирован. Вопрос, опять же, этапов и принципов ведения этого дифференцированного налога, но точно – богатые должны платить больше.
В.Познер: Марина Ивлева: “Скажите, пожалуйста, возможен ли честный бизнес в России? Если да, то при каких условиях? Заранее благодарю за честный ответ”.
В.Вексельберг: С учетом того, что меня заранее поблагодарили за честный ответ, наверное, сейчас честный бизнес в России вряд ли возможен, увы. Наверное, несовершенство законодательства, уровень коррупции и нерешенность значительного количества проблем предопределяют то, что предприниматель вынужден сталкиваться с огромным количеством ситуаций, в которых понятие “честность” нивелируется. Но я верю в то, что так будет не всегда. Я абсолютно могу подтвердить, что сегодня лучше, чем было 10 лет тому назад. И тренды, которые я сегодня вижу, – абсолютно позитивные. Поэтому хочу верить в то, что наши дети будут жить в стране, в которой можно будет сказать, что бизнес можно делать честно.
В.Познер: Несколько человек задавали вопрос, который звучал по-разному, но по существу это все было одно и то же, а именно: “Как объяснить тот факт, что при падении цен на нефть, у нас, в отличие от Запада, не падают соответствующим образом цены на бензин?”
В.Вексельберг: Я думаю, здесь – заблуждение, связанное с тем, что люди плохо представляют себе, как формируются международные рынки нефти и нефтепродуктов, о том, что есть такое понятие, как “внутренняя цена на нефть”, есть такое понятие как “экспортная пошлина на нефть”. Напрямую ни в коей мере нельзя проводить параллели между теми тенденциями, которые происходят на мировых биржах с ценой на нефть, параллельно выстраивать ту же логику с ценой на бензин внутри страны. Я не хотел бы углубляться более детально, но это абсолютно не связанные вещи.
В.Познер: Но люди, все-таки, знают, да и я сам это видел своими глазами, что, скажем, в Соединенных Штатах цены на бензин заметно упали. А у нас – нет. Все-таки, можно это каким-то образом обозначить? Хотя, может быть, это очень сложно. Но все ж таки должно быть какое-то объяснение, более или менее понятное?
В.Вексельберг: Система налогообложения, которая действует в Соединенных Штатах, принципиально отличается от системы налогообложения, которая действует в России. Как в части нефтедобычи – у нас существуют многочисленные налоги, которые там отсутствуют, так и в части налогообложения на перерабатывающие отрасли, формирования цен на рынки бензина внутри страны. Приведу один конкретный пример. При изменении цены на нефть на 10 долларов, у российского производителя образуется дополнительный доход – в разных компаниях по-разному – порядка 10%, то есть всего лишь доллар. Если вы еще добавите сюда всю структуру налогообложения, связанную с нефтепереработкой, то дополнительная прибыль, возникающая на бензине, по сути, маржинально не значительна. Все предопределено системой налогообложения. Если бы у нас были бы налоги, связанные с тем, что они бы взимались с тех сфер доходов, которые формируются от цены нефти на мировых рынках, о чем сегодня активно идет дискуссия в Правительстве, тогда бы мы бы были бы более зависимы от той ситуации, которая формируется на мировых рынках, и видели бы те тенденции, те тренды, которые складываются.
В.Познер: И это зависит от от Государственной Думы, от Президента, от премьер-министра?
В.Вексельберг: Это зависит от всех тех, кого Вы перечислили.
В.Познер: И Вас это касается непосредственно, поскольку Вы входите в руководство ТНК-BP?
В.Вексельберг: Да, я вхожу в руководство ТНК-BP, и наша компания совместно с другими компаниями вышла с инициативой об изменении налогообложения в нефтяной отрасли.
В.Познер: Генрих Семенович Смоленский: “Покупку коллекции Фаберже Вы объясняли, помимо прочего, и патриотическими соображениями. Скажите, пожалуйста, а где Вы платите налоги? И где зарегистрированы Ваши компании?”
В.Вексельберг: Налоги я плачу в России, потому что являюсь российским гражданином. И плачу тот самый замечательный низкий налог 13%. Подоходный, который платит каждый гражданин России. И на сегодняшний день я могу сказать, что если сравнивать системы налогообложения, то российская по сравнению с любой другой выглядит значительно более привлекательно. Так что я думаю, что с точки зрения налогообложения здесь вопросов нет.
В.Познер: А Ваши компании?
В.Вексельберг: По-разному. Есть компании, которые зарегистрированы в России, и они платят налоги в России. Есть компании, которые осуществляют свою коммерческую деятельность за рубежом, эти компании зарегистрированы за рубежом, и платят налоги по месту регистрации.
В.Познер: “Русал”?
В.Вексельберг: “Русал” как компания, которая является владельцем российских активов, платит свои основные налоги в России.
В.Познер: Хорошо. Я посмотрел различные опросы общественного мнения, выражающие мнение большинства россиян по отношению к так называемым олигархам. Я говорю “так называемым”, потому что я люблю слова употреблять строго, а олигарх – это человек не только богатый, но и с большим политическим влиянием. Сегодня, на мой взгляд, олигархов в России нет – они были, но они кончились. Но, тем не менее, представление сохранилось. Институт комплексных социальных исследований РАН в 2004 году провел широкий, глубокий опрос населения. И первое было – отношение к слову “олигарх”. Оказалось, что из 27 перечисленных слов и представлений, олигарх по негативной реакции занял второе место после слова “банкротство”. Банкротство – отрицательное отношение у 67,1%, олигарх – 66,9%. А дальше – кого относят к олигархам? Что такое или кто такой олигарх? 40,3% россиян воспринимают олигархов как “людей, неправедно наживших огромные состояния”. Меня интересует Ваша реакция: это справедливое суждение?
В.Вексельберг: Я, во-первых, согласен с Вами по поводу того, что понятие “олигарх” в его классическом восприятии, связанном с определенным высоким уровнем политического влияния на решения, принимаемые в стране, на сегодняшний день ушло в прошлое. Вопрос о том, что у нас сформировался достаточно небольшой круг людей, к которым традиционно применяется слово “олигарх”, и связано это, наверное, с историей формирования капитала тех или иных персонажей. Теперь переходим к ключевому слову – праведно или неправедно? Конечно, можно открыть широкую дискуссию по поводу, как мы воспринимаем слово “праведно”? Но я думаю, что в большинстве своем основные капиталы образовались в эпоху приватизации, и появились в полном или почти в полном соответствии с теми процессами, которые происходили в нашей стране в тот период. Я думаю, на эту тему можно дискутировать очень долго и много – правильно была сделана приватизация, неправильно, что значительная часть населения не получила того уровня благ, на который она рассчитывала. Хотя я могу рассказать очень много примеров и ситуаций, которые в значительной степени связаны с тем, что люди были, может быть, морально не готовы к этому, и расставались со своими ваучерами и акциями, совсем не задумываясь об их реальной стоимости. Оставив, они могли бы, может быть, тоже перейти в другую категорию. Но, так или иначе, я не сторонник того, чтобы говорить, что то, что было сделано, сделано неправильно. Поверьте, что за этим стоит огромный труд. Это работа, которая требует 24 часов твоего участия, по крайней мере, на тот период. И построить и сформировать те капиталы, те группы компаний, которые на сегодняшний день занимают серьезное место как в российской, так и мировой экономике, – это непростая задача.
В.Познер: Очень многие задают вопрос, который я не стал задавать отдельно, но задаю его вкупе. Как Вы, Виктор Вексельберг, заработали свой первый миллион?
В.Вексельберг: Свой первый миллион я заработал в тот момент, когда мы с моими друзьями, коллегами создали кооператив. Это 1989 год. 20 лет назад.
Я еще тогда работал в особом конструкторском бюро по бесштанговым насосам – это организация, которая занималась разработкой и производством насосов для добычи нефти. Поэтому к нефти я имею исторически достаточно большое отношение. И тогда отношение российской экономики к тому, что она производила и что она добывала, в частности, в Западной Сибири, было, мягко говоря, наплевательским. Если бы тогда бы кто-либо посетил бы Западную Сибирь, то один из пейзажей, который он бы увидел, – это огромные свалки отработанного оборудования, которые не вывозились, не перерабатывались, а просто странным образом валялись. Это были горы, в частности, электротехнической продукции, то есть двигатели, кабели, которые лежали на свалке и не были востребованы. Когда был создан кооператив, когда была возможность осуществлять коммерческую деятельность в рамках действующего законодательства, и что самое главное, – возможность осуществлять и внешнеэкономическую деятельность, правда, через специально уполномоченные организации, мы увидели, что, применяя несложную технологию переработки отработанного кабеля, можно выделять медь, которая находится в жилах. И приобретая в виде лома отходы этого кабеля, перерабатывая на достаточно простых установках, мы выделяли эту медь, и в дальнейшем через спецэкспортеров продавали эту медь на международных рынках. В обмен приобретали компьютеры, привозили их сюда, продавали их внутри страны. И норма прибыли достигала 300%. Поэтому, как Вы понимаете, для того, чтобы заработать миллион, нужно было всего-навсего затратить 3 тысячи. Утрирую, но это очень близко к этому, для того чтобы заработать миллион долларов.
В.Познер: И сколько времени Вам потребовалось?
В.Вексельберг: Это было недолго – по многим причинам, что хорошо. Во-первых, государство быстро среагировало на такую возможность, введя определенные регулирующие нормативы. Но мы успели. Я думаю, более важно не то, как мы заработали первый миллион, а то, что мы сделали с этим первым миллионом. Тут возникает эмоционально-психологическая коллизия. У меня были партнеры. Я думаю, первый миллион в те времена заработало много людей. И вопрос: что ты делаешь с этими деньгами, которые ты заработал? У тебя за плечами очень низкий уровень жизни как старшего инженера – по тем временам я был зав. лабораторией – нет машины, нет квартиры (я жил с тещей), про дачу можно только мечтать. Соблазн, конечно. Ты хочешь купить кооперативную квартиру – по тем временам устоявшееся словосочетание. Купить машину, купить дачу, как-то обустроиться. Либо у тебя другая альтернатива – вложить этот миллион в развитие твоего производства, либо поучаствовать в пресловутой ваучерной приватизации, которая как раз тогда и подошла. И ряд моих коллег приняли решение дальше не двигаться и выбыли из этого пути. Но многие, кто сказал, что впереди еще значительно более широкие перспективы, все-таки, стали реинвестировать, рекапитализировать те активы, которые были заработаны на первом этапе. И тогда уже, на следующих этапах, появились заводы, фабрики, появился совсем другой масштаб бизнеса. И так появились миллиарды, в конце концов.
В.Познер: Вот такая поучительная история – подумайте о ней – а пока что будет реклама.
В.Познер: История поучительная, конечно, интересная. Давайте мы перейдем к таким вещам, которые касаются Вас непосредственно. Значит, если я правильно знаю, Ваш сын Александр учится в Йельском университете?
В.Вексельберг: Это правда.
В.Познер: Этот же университет закончила ваша дочь Ирина?
В.Вексельберг: Она закончила MBA этого университета.
В.Познер: Я прочитал, что Вы с сыном подписали специальное соглашение, в котором оговорен предельный размер трат этого молодого человека, а именно 800 долларов в месяц. Это так?
В.Вексельберг: Я думаю, что я нарушил, так сказать, конфиденциальность этого соглашения, если эта информация утекла в прессу. Да, это правда. Но сама ценность этого соглашения не столько состоит в абсолютной цифре, а столько в том, что когда мы с моим сыном стали обсуждать, сколько ему нужно денег, то перед ним стояла задача подготовить обоснованный бюджет своих трат. И цифра появилась, исходя из того, что он предоставил именно обоснование, сколько же ему нужно и на что тратить денег в течение месяца. И я с этим согласился.
В.Познер: А почему Вы решили его отправить в Йельский университет? Ведь вы же кончили Московский Институт инженеров транспорта. Что, плохо учиться в России? Что это за стремление такое?
В.Вексельберг: Лично у меня, когда мы обсуждали вопрос выбора, где учиться, сложилось такое мнение, что у нас очень хорошее среднее образование, но, увы, наверное, еще нужно многое сделать для улучшения качества высшего образования. Принципиально разные подходы к тому, как строятся образовательные процессы в лучших западных университетах и в наших университетах. Вот процесс, связанный с возможностью студентом выбора предметов, ведь человек, приходящий после школы на первый курс, принципиально отличается от человека, заканчивающего этот институт через 4 года. То есть в процессе образования у него меняется представление о себе, о мире, о жизни. У него должна оставаться свобода изменения своих приоритетов. В российском высшем заведении, все-таки, ты выбираешь более-менее жесткое направление. Плюс – ситуационный процесс образования в западных университетах, который дает возможность человеку приобрести больше не фундаментальных знаний, а практических, которые ему понадобятся в дальнейшей жизни, наверное, и предопределили выбор этого университета.
В.Познер: Вы рассчитываете, что ваш сын вернется в Россию?
В.Вексельберг: 100%.
В.Познер: Я вспомнил в начале программы, естественно, яйца Фаберже. Вы собрали очень большую коллекцию. Кстати, 19 числа в Пушкинском музее была открыта выставка весьма любопытная, как минимум. Вы потратили очень большие деньги. 100 миллионов – это правильная цифра?
В.Вексельберг: Близко.
В.Познер: Не перебор ли это? Многие говорят: “Господи, да если бы на эти 100 миллионов купить кресла для инвалидов”, и так далее… Как Вы ответите на такой вопрос?
В.Вексельберг: Если коротко, отвечу так – то, что собрано, оно не имеет стоимости. Не имеет цены. Я все время старался бы избегать каких-то простых эквивалентов, выраженных в деньгах, по отношению к тому, что же мы собрали в рамках деятельности нашего фонда. Я никогда бы не смог этого сделать, если бы у меня бы этих денег не было. И когда я принимал это решение, мне абсолютно не было жалко. Потому что вообще вопрос богатства, управления своими личными деньгами – это достаточно непростая вещь, которая сводится в моем понимании в синоним ответственности. Коли уж тебе Господь подарил такую возможность, и ты являешься владельцем каких-то финансовых ресурсов, то научись их тратить таким образом, чтобы и ты получил от этого удовлетворение, но и верни в лице общества то, что тебе подарено ситуацией. И я абсолютно не жалею о том, что я сделал. Я буду продолжать это делать, потому что проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся, зачастую связаны и с тем, что мы подрастеряли вообще понятие истории, Родины, культуры, красоты, в конечном счете. И во что это оценить, как это измерить, я думаю, что только время сумеет расставить все акценты. Но приведу Вам точный пример: коллекция никогда не находится на одном месте – она все время путешествует. И когда мы привозили коллекцию в Екатеринбург, в Иркутск, в Ханты-Мансийск, в другие не столичные города. И, безусловно, была такая, волнительная ситуация – а как вообще русский народ отнесется к тем самым изысканным вещам? И не было ни одного города, где с утра до вечера не стояла бы очередь. Причем контингент людей, которые приходят посмотреть, – это, в основном, молодежь. То есть люди, которые реально хотят прикоснуться и посмотреть своими глазами, в каком-то смысле пощупать своими руками частичку той истории великой страны, в которой они живут.
В.Познер: А где постоянное место жительства этой коллекции?
В.Вексельберг: Пока нет, потому что мы храним ее частично в специальном помещении в Сбербанке между выставками. Но у нас есть два проекта. Мы восстанавливаем Шуваловский дворец в Санкт-Петербурге, где планируется размещение части экспозиции. И надеемся на помощь Юрия Михайловича Лужкова, с которым обсуждаем эту тему уже около 2 лет, о строительстве музея в Москве, где эта коллекция будет прописана на постоянную жизнь.
В.Познер: Можно ли сказать, что эта коллекция принадлежит Вам?
В.Вексельберг: Эта коллекция принадлежит мне. Я бы хотел бы прокомментировать эту вещь. Мне говорят: если уж ты вернул коллекцию в Россию, – отдай в Пушкинский музей, в Эрмитаж. У нас очень давно существует очень много приличных музеев, лучших в мире – Кремль, например. Но у меня на этот счет другая принципиальная позиция. Безусловно, можно привезти какое-то культурное изделие, отдать это какому-то музею. Для меня идея собирательства и частного музея наполнена другим смыслом. Потому что я лично могу делиться этой коллекцией с людьми, с теми и в том формате, в котором мне интересно. Содержание коллекции – это не простая история, она мне стоит больших денег: страховка, специалисты, собирательство, реставрация.. . И очень бы просто было взять и отдать коллекцию. Но я не хочу ее отдавать государству. Я считаю, что я эту функцию, а, может быть, потом – мои наследники – выполнят значительно лучше чем государство. Без обид.
В.Познер: Получается такой образ. Виктор Вексельберг – человек, возвращающий очень дорогие вещи в Россию, в его коллекцию, но все-таки в Россию, а не куда-нибудь еще. Очень позитивный, привлекательный образ. Я читал довольно странные вещи. Вы знаете, такой Сергей Коган?
В.Вексельберг: Сергей Коган? Коган – распространенная фамилия.
В.Познер: Он работает на одном из Ваших алюминиевых заводов. Он говорит следующее: “Зарплата – 9 тысяч на руки. Мизер для такого каторжного труда, не спасает даже респиратор. Кто проработал в цехе несколько лет, обеспечил себя хроническим бронхитом или астмой, изменением носоглотки и всевозможными аллергиями. Сам Вексельберг когда приезжает в город, по цехам не гуляет. Есть у нас большой серебристый автобус, на нем его по городу и катают”. При этом по словам Когана, стоило ему подать заявку о проведении митинга, как его уволили с волчьим билетом. Вы что-нибудь об этом знаете?
В.Вексельберг: Первый раз слышу.
В.Познер: Это было опубликовано в “Собеседнике” от 7 декабря 2006 года. Вообще, довольно много таких появляется жалоб на чрезвычайную жесткость. И так как эти заводы являются градообразующими, то если ты там потерял работу, то, собственно говоря, ты нигде и не будешь работать. Испытывают очень серьезное противодействие каким-либо попыткам создать профсоюз. Вы об этом ничего не знаете?
В.Вексельберг: Да нет. Вы затрагиваете тему, связанную не только с нашими предприятиями, Вы затрагиваете общую тему. Безусловно, взаимоотношения между работодателем и работником – это сложная система, которая годами, столетиями, если посмотреть на международный опыт, требует определенного регулирования. На сегодняшний день у нас есть достаточно строго прописанные законодательством правила и процедуры достижения определенных договоренностей между работниками и работодателями, которые регламентируются так называемым коллективным договором. Данный коллективный договор заключается при участии профсоюзной организации, действующей на территории того или иного предприятия. И я уверен, что вопросы, связанные с охраной труда, техникой безопасности, которые поднимаются в данном конкретном письме, безусловно, нашли отражение в этом коллективном договоре. И если это было бы не так, то профсоюз – а у нас на всех предприятиях действуют профсоюзы, есть предприятия, где действует и не один профсоюз – они являются достаточно мощным инструментом отстаивания интересов трудящихся.
Другое дело, я не хочу говорить конкретно по этому товарищу, но зачастую мы сталкиваемся и с определенными спекуляциями, связанными с тем, что создание определенного профсоюза как некоего инструмента давления на работодателя, в конечном счете, приводящегося к системе определенных квазидоговоренностей, или определенного торга в интересах узкой группы лиц, а не в интересах всего производства. И это ситуация, которая требует очень внимательного рассмотрения со стороны и правительства, и работодателей, и профсоюзов. И такого рода дискуссии, обсуждения по этому поводу существуют давно, и я думаю, что тема, которая затронута, она как раз больше затронута в контексте того, что, ну, якобы, мы, как собственники предприятий, наделены определенными властными полномочиями пресекать инакомыслие в хорошем смысле этого слова, связанное с организацией трудовой деятельности.
Но, поверьте, это не так, по одной единственной причине – что успех предприятия зависит от таких как он, и мы это хорошо понимаем. Что если вот тот самый электролизник или сварщик, или слесарь, или токарь не будет удовлетворен своей заработной платой в разумном смысле этого слова, если ему не будут обеспечены нормальные условия труда и жизни, то мы никогда не получим на этом предприятии той нормы прибыли, которая является основой всего производства, которое обеспечит необходимый, целесообразный уровень организации производственного процесса. И поэтому – не потому, что мы кого-то любим, а потому что так построена жизнь – мы вынуждены заботиться о тех людях, которые работают на наших предприятиях.
В.Познер: Я хочу Вас процитировать: “Я – не сторонник льготных кредитов для малого бизнеса – чтобы дядя приходил с улицы, а ему давали денег на открытие булочной. Он должен пройти путь собственной эволюции”. Как это понимать? Вот Вы, например, – тоже капиталист в первом поколении. Это же не то, что ваши предки шли к этому и так далее. Вы оказались дядей в другом смысле, конечно, удачно попавшем, сообразившем, как сделать, но Вы еще не были таким уж знатоком этого дела. Почему вы против того, чтобы поощрять таким образом малый бизнес, без которого вообще страна, по-моему, не может существовать?
В.Вексельберг: Я думаю, что вы неправильно трактуете то, что я сказал. Я, конечно же, считаю, что роль среднего и малого бизнеса в нашей экономике сильно недоразвита. Насчет этого нет ни малейшего сомнения. И я всячески поддерживаю любые инициативы, связанные со средним и малым бизнесом. Другое дело, как построен процесс, связанный с тем, чтобы у того или иного предпринимателя появился начальный капитал? И каким образом он должен его реализовать для того, чтобы сформировать то или иное свое частное предприятие? Вот это вопрос, который требует очень аккуратного и тщательного внимания. Потому что это не вопрос простых льгот, которыми мы можем наделить тех или иных предприимчивых людей. Это должна быть процедура, которая четко подразумевает, что эти деньги не будут разбазарены, что они будут направлены на дело, на приобретение средств производства. А можно дать льготы на имущество, можно дать льготы на аренду помещений, можно выделить какую-то землю и так далее… Но это не вопрос просто льготного кредита, это система. Поэтому не надо меня приписывать к противникам малого бизнеса.
В.Познер: Социальная ответственность – мы этого коснулись, и опять я Вас цитирую: “Ты должен обеспечить людям нормальную заработную плату. Ты должен обеспечить соответствующие условия труда и жизни – вот это твоя ответственность. Возлагать на бизнес ответственность построить больницу или построить дорогу, то есть подменять функции государства – принципиально неправильно”. Вы считаете, что крупный бизнес, который возник в нашей стране своеобразно, не имеет некоторых моральных обязательств вернуть что-то такое? Понимаете, если сравнить Вас с Дюпоном, Фордом, Рокфеллером, Маккормаком – они от государства ничего не получили, для начала. Они грабанули, у Рокфеллера руки были в крови по самый локоть, индейцев убивал, но они ничего не получили так просто – им пришлось это дело заработать. А Вы получили – умело, я ничего не хочу сказать. Не возникает ли здесь ощущение, что вот теперь надо все-таки даже больницу построить?
В.Вексельберг: С учетом того, что это диалог, все-таки, я хотел бы услышать Ваше личное мнение, существует ли моральное обязательство что-то вернуть? Именно в этом контексте? Владимир Владимирович, я прошу Вас убедительно. Вы, все-таки, человек, который наделен огромной властью, четвертой властью.
В.Познер: В нашей стране эта четвертая власть несколько сомнительная.
В.Вексельберг: Я считаю, что некоторые акценты, которые Вы озвучили в своем вопросе, подразумевают, что большая часть аудитории может понять, что Вы разделяете такую позицию, что у большого бизнеса есть моральные обязательства сделать это. Это очень опасная тенденция, по сути эквивалентная вопросу: “Давайте пересмотрим результаты приватизации?”
Значит, что-то они не так сделали, поэтому, если сами не хотят возвращать –авайте заберем обратно. Поэтому я бы категорически не согласился с Вами о том, что такое понятие моральной обязанности существует, тем более легально.
В.Познер: Нет, легально и юридически – разумеется, нет.
В.Вексельберг: Все мы в тот момент были в одинаковых условиях. Другое дело, что я считаю, что не надо сужать вопрос моральной ответственности или ответственности богатых людей только в контексте приватизации. Следующее поколение забудет об этом. Существует моральная ответственность у богатого человека в какой-то форме вернуть? С этим, я Вам точно скажу – да, безусловно, существует. Да, она воспитывается в каких-то ситуациях через религию, в каких-то ситуациях через общественное мнение и так далее, но это абсолютно точно.
В.Познер: Я хотел бы сказать, что я, задавая вопрос, никак не высказывал своего отношения к этому, хотя, может быть, так показалось. Но с одним я не согласен – что мы все были в равных условиях. Мы не были в равных условиях. Потому у кого был ход куда-то, кто знал кого-то. Так это же не все.
В.Вексельберг: Ну, поверьте: у меня не было никаких ходов куда-то, и не знал никого.
В.Познер: У Вас не было, хорошо. Скажите мне, пожалуйста. Вот любопытная вещь, которую вы сказали: “Мне приходится очень часто бывать за границей, общаться. И я хочу сказать, что до сих пор мы воспринимаемся кошмарно. И бизнес, и российское общество в целом. Нам не верят, представителей крупного бизнеса считают людьми с сомнительной репутацией”. Правда, это сказано в 2004 году. Что-нибудь изменилось с тех пор?
В.Вексельберг: Увы, каких-то качественных изменений не произошло. И я думаю, что ожидать, что они произойдут на коротком историческом отрезке времени, нам не приходится. И я как руководитель Комитета по международным отношениям Российского союза промышленников и предпринимателей, по роду своей деятельности очень часто сталкиваюсь с такими ситуациями. Вы знаете, это не только и не столько проблема крупного бизнеса или частного предпринимателя, который хочет делать бизнес за рубежом. Я думаю, что мы еще не сломали до конца ту исторически сформировавшуюся преграду, которая существует в западном мире в восприятии России как таковой.
В.Познер: А Вам не кажется, что в значительной степени сегодняшняя Россия все-таки еще остается по многим своим признакам советской – и это одна из причин происходящего? А следовательно это может меняться только постепенно?
В.Вексельберг: Увы. Безусловно.
В.Познер: Это же не отменишь мановением волшебной палочки? То есть это годы.
В.Вексельберг: Ну, это, конечно, годы. Но как раз мое беспокойство состоит в том, что это не просто наше ожидание: вот должно пройти 20 лет, и все изменится. Вопрос в том, что мы должны делать для этого. Безусловно, мы должны не бояться для начала признаться в том, что это факт, что такая проблема существует и нужно находить пути ее решения. И у нас есть традиционный путь ее решения – культурный обмен. Когда приезжает куда-нибудь Гергиев или Большой театр, все воспринимают “на ура”, все восхищены “Лебединым озером”. И при этом возникает пропасть между тем, как воспринимается культурная часть и все остальное. Я думаю, что изменения могут произойти лишь только в том случае, если мы реально построим у себя в стране то, что мы строим, – это гражданское общество.
В.Познер: Итак, Марсель Пруст. Скажите, пожалуйста, счастье в деньгах?
В.Вексельберг: Деньги никогда никого еще не сделали счастливым.
В.Познер: В чем тогда счастье?
В.Вексельберг: Вы знаете, для меня счастье в том, что я должен чувствовать свою нужность людям. Причем людям в широком смысле этого слова. Я буду счастлив, если я буду нужен своей семье, я буду нужен своим друзьям, товарищам по работе. Я буду нужен совсем незнакомым людям, которые смотрят на меня в телевизоре, и верят в то, что я делаю. Вот это ощущение делает меня счастливым.
В.Познер: О чем Вы больше всего сожалеете?
В.Вексельберг: Знаете, я сожалению о том, что у меня нет слуха, и меня не научили музыкальной грамоте. При этом я очень люблю петь, и всегда пою неправильно.
В.Познер: Вы поймали “золотую рыбку”, можете ей загадать 3 желания. Какие эти желания? Ну, дать вам музыкальный слух, очевидно.
В.Вексельберг: Первое. Второе – наверное, чтобы у меня никогда не было ощущения, что я никак не могу влиять на окружающий мир. То есть – ощущения собственного бессилия или бесполезности. И третье – это никогда не жить с чувством неисполненного долга перед своими родителями.
В.Познер: Какой недостаток Вы легче всего прощаете?
В.Вексельберг: Наверное, чревоугодие. Я сам люблю хорошо поесть.
В.Познер: А какой недостаток Вы вообще не прощаете?
В.Вексельберг: Безразличие. Безразличный человек – очень страшный человек.
В.Познер: В каких случаях Вы лжете?
В.Вексельберг: Наверное, изредка лгу, если сам себе боюсь признаться в собственных ошибках. Чаще лгу, убеждая себя, во благо. То есть я уверен, что существуют ситуации, когда лучше соврать, чем сказать правду.
В.Познер: Если бы дьявол предложил Вам вечную жизнь без всяких условий, Вы бы приняли это?
В.Вексельберг: Ни за что.
В.Познер: Что скажете Богу, когда окажетесь перед ним?
В.Вексельберг: Я уже сказал об этом. Что, наверное, если я окажусь перед Богом, то попрошу его встречи с моей мамой для того, чтобы, может быть, там исправить то, чего я не сделал здесь.
В.Познер: Виктор Феликсович Вексельберг.
Комментариев нет:
Отправить комментарий