воскресенье, 5 ноября 2017 г.

ГИНЗБУРГ УМЕР, А С НИМ УШЛА ЭПОХА



*ИНТЕРВЬЮ С ВИТАЛИЕМ ЛАЗАРЕВИЧЕМ ГИНЗБУРГОМ*
  Oн умер, а с ним ушла эпоха. Ему было  за девяносто, он родился до
революции и покрыл своей жизнью почти весь ХХ век, сам став частью его
истории. Я несколько раз беседовал с Виталием Лазаревичем и что-то по
результатам этих бесед публиковал. Но не все. А вот теперь решил собрать по
крохам неопубликованное, чтобы отдать дать памяти ХХ столетию и пережившему
его человеку.
  Когда я последний раз позвонил Гинзбургу, он давно и трудно болел.
 
- Как самочувствие, Виталий Лазаревич?
 
- Какое может быть самочувствие в моем положении? Лежу, ни с кем не
встречаюсь.
 
- Ну, когда выздоровеете, мы с вами еще встретимся, - бросил я дежурную
ободряющую фразу, которую говорят всем больным.
 
- Я не выздоровлю. Мне 93 года. И мы уже не встретимся… Только в следующей
жизни, сказал бы я, если бы верил в бога. В этом смысле я завидую верующим:
им не так страшно умирать… Вообще, это черт знает, что такое! Человек живет
так мало! Ну, разве это дело – какая-то сотня лет! Голова еще прекрасно
соображает, сознание ясно, а тело уже никуда не годится, и надо умирать…
 
…Говорить с ним всегда было сплошное удовольствие. Академик относился к
таким людям, которых несет – они максимально облегчают интервьюерам жизнь,
рассказывая даже о том, о чем их не спрашивают, их речь движется
затейливыми тропками ассоциаций, словно лесная тропинка.
 
- Про меня еще с детства говорили, что я идиот с побочными ассоциациями. Вы
потом поубивайте все наши отвлечения от основной линии…
 
- Поубиваю, поубиваю! Вы, главное, не отвлекайтесь…
 
А вот теперь оказывается, что эти отвлечения – главное, о чем рассказывал
мне Гинзбург…
 
*1.*
 
*- Сейчас модно ностальгировать о Совке. Типа, товаров было мало, жрать
нечего, но зато человека в космос запустили, и наука была на высоте. Идея
была у людей…*
 
- Не надо идеализировать советскую науку! Действительно, она в некоторых
областях, типа физики и математики была на очень высоком уровне. Ну, это и
понятно: от физики коммунистам нужна была бомба, поэтому и деньги были
большие у физиков. Помню, когда американцы впервые взорвали атомную бомбу,
у меня зарплата сразу же выросла раза в три.
 
Но были в советской науке области совершенно провальные, ярчайший пример
тому – биология, кибернетика. Другим колоссальным недостатком была
закрытость советской науки – почти отсутствие связей с заграницей, а это
приводило к трудностям в обмене научной информацией. Одна из причин тому –
засекреченность. Я , например, был совсекретным. Часовой около двери стоял.
Такая секретность была, что мне однажды не разрешили даже собственные
записи посмотреть, потому что они были засекречены – в том числе и от меня.
До абсурда доходило.
 
Жили, конечно, бедно. Зато у этой бедности были свои преимущества. В 1955
году в первый раз к нам приехала группа иностранных ученых. Мы на них жадно
набросились с горящими глазами. И потом один из тех приехавших, известный
физик, вернувшись к себе домой, написал статью, в которой удивлялся: живут
русские ученые плохо, в стране тоже далеко не рай, а какие редкостные
энтузиасты! Почему? И тут же дал ответ: а у них больше ничего нет!.. Это
было глубоко сказано,  замечательно правильный диагноз! Наука была
единственной радостью жизни.
 
*- Вас называют одним из отцов советской водородной бомбы. А много у нее
вообще было отцов-то?*
 
- В начале 1948 года делать водородную бомбу поручили Игорю Евгеньевичу
Тамму. Он набирал команду и взял меня, что совершенно нетривиально, потому
что моя жена на тот момент сидела. А вот моего друга-физика, которого Тамм
тоже включил в свою команду, не допустили. Потому что его жена когда-то,
много лет назад жила в Америке. Нет, она не была американка, она родилась в
Баку, отец ее был революционером, потом он уехал, затем вернулся и умер
здесь в тюрьме, что стандартно…
 
А Сахаров, про которого почему-то все думают, что он отец водородной
бомбы,  попал в команду Тамма совершенно случайно. Он с маленьким ребенком
и женой снимал какую-то комнату в коммуналке. И наш директор тогда попросил
Тамма включить Сахарова в проект: «Может, удастся ему комнату под это дело
получить?» Так родился великий Сахаров.
 
Вообще, странно, кто делал Советской власти бомбу! Я – муж врага народа;
будущий диссидент и противник советской власти Андрей Сахаров и, наконец,
Тамм. Как в этот проект попал сам Тамм, я до сих пор не знаю. Ведь Тамм –
бывший меньшевик. Как он не сел, непонятно! Он мне сам говорил, что у него
всегда приготовлен сидор с вещами на случай посадки. Тамм гордился, что был
участником первого съезда Советов. И на каком-то голосовании мандатами
проголосовал против своей фракции. Ленин зааплодировал и крикнул ему:
«Браво, Тамм!..» Младший брат Тамма – инженер – был расстрелян ни за что ни
про что… Еще Тамма критиковали за идеализм... То есть было, было, за что
его сажать.  А его назначили делать главную бомбу…
 
Между прочим, Сахаров и Тамм не очень хотели ехать на объект Арзамас-16.
Вызвал их к себе Ванников – заместитель Берии, начальник первого главного
управления… Тоже, кстати, интересный человек этот Ванников. Был он до войны
министром. Потом его посадили, пытали в советских застенках – все как
полагается. А затем началась война. Сталин вызвал Ванникова к себе из
лагеря и назначил министром боеприпасов. Ванников, нахлебавшийся лагерей,
попросил у Сталина справку и своем освобождении и неприкосновенности.
Сталин сел за стол и написал ему охранную грамоту: «Сим удостоверяется, что
товарищ Ванников…» Дальше не помню… В общем, что теперь Ванников – хороший
человек. Сталин - бывший семинарист, он любил церковные обороты, типа «сим
удостоверяется»…
 
Ну, так вот, этот Ванников был во главе водородного проекта со стороны
органов. Вызвал он Сахарова и Тамма и решил послать их работать в
Арзамас-16. Но тем не хотелось уезжать из столицы. Мол, у нас тут семьи,
туда-сюда… В это время раздался звонок. Ванников взял трубку: «Да,
Лаврентий Павлович... Вот они у меня здесь… Нет, они не хотят ехать в
Арзамас… Да, да, хорошо, Лаврентий Павлович…» Потом положил трубку и сказал
Тамму и Сахарову: «Товарищ Берия очень советует вам принять наше
предложения.» И они оба тут же согласились.
 
Когда мы начали заниматься этой проблемой, нам пришли в голову две идеи,
как сделать водородную бомбу. Одна идея пришла в голову Сахарова, другая -
в мою. Идея Сахарова, кстати, так и не пошла в дальнейшее производство.
 
*- А говорят, бомбу водородную Сахаров придумал!*
 
- Нет. Ведь в чем там трудность была… Нужно, чтобы атомы дейтерия с тритием
соединились, и пошла реакция. Как их сблизить? Сахаров предложил свой
способ сжатия – с помощью слоев твердого вещества и дейтерия. А я предложил
использовать Литий-6. Дело в том, что для реакции нужен тритий –
радиоактивный элемент, добывать который страшно тяжело. Вот я и предложил
использовать такую реакцию, в результате которой тритий получается сам по
себе - уже в бомбе. И эта идея пошла.
 
*- А вот еще говорят, что Сахаров первый придумал, как сделать термоядерную
станцию.*
 
- Тоже нет! Идею использования термояда в мирных целях высказал какой-то
военнослужащий по фамилии Лаврентьев, а вовсе не Сахаров. Этот Лаврентьев
прислал письмо со своими предложениями в компетентные органы. Оно попало к
Сахарову, он мне потом рассказал... Я тогда подумал, что правительство
заинтересовано в том, чтобы построить термоядерные электростанции. Ничего
подобного! Им просто был нужен тритий для водородных бомб. Вот ради чего
занимались управляемым термоядом! Я только недавно об этом узнал… Но тогда
все воодушевленно говорили, что термоядерная электроэнергия – будущее
человечества.  Врали, как всегда. Им нужна была только война.
 
*2.*
 
- В первый раз я женился, когда мне был 21 год, мы вместе учились в
университете. Молодой, студенческий брак… А в 1945 году я приехал работать
в Горьковский университет и встретил там эту ссыльную…
 
*…Первый брак Гинзбурга был относительно скоротечным – ну, конечно, по
меркам жизни самого патриарха отечественной науки: он прожил с первой женой
9 лет – 10% жизни. Судите сами, много это или мало… А потом пришла
настоящая большая любовь. Которая никого не пощадила: Гинзбург разрушил
семью - развелся и сразу женился. Его не могло остановить ничто. Ни то, что
его новая женщина  – Нина Ермакова была врагом народа, ни наличие у
Гинзбурга дочери от первого брака. Впрочем, разрыв с дочерью Гинзбург
переживал тяжело и даже полвека спустя, рассказывая об этом, плакал. Детей
бросать всегда больно … Но новая любовь была еще больнее.  *
 
- Да, женился, хотя все отговаривали. Нехорошо было для члена партии
жениться на ссыльной. Могли самого посадить.
 
*Вообще, привязанность Гинзбурга к этой Нине удивительна. Он не только не
побоялся жениться на ссыльной, что сулило массу неприятностей, но и по
полной программе эти неприятности огребал всю жизнь.*
 
*После войны Гинзбурга в составе команды ученых послали в Бразилию  на
научную конференцию по астрономии. «Дальнобойных» самолетов тогда не было,
и ученые плыли в Южную Америку на корабле. Вот как рассказывал об этом один
из участников поездки: «Всю дорогу Гинзбург ныл, думая только о своей Нине,
с которой оказался в первой разлуке. Тщетно я пытался вывести его из этого
состояния, обращая внимание на неслыханные красоты тропиков. Так он ничего
там и не увидел. А в каком ужасном состоянии он был позже  в Москве, когда
до него дошла весть, что старенький, безмерно перегруженный пароход, на
котором Нина вместе с другими работягами пересекала ежедневно Волгу, в
середине великой реки перевернулся — а это было в ноябре, по Волге шла
шуга. Три страшных дня он считал её погибшей — как он пережил это, я не
знаю. Погибло несколько сот человек. Спаслись считанные единицы — в числе
их была Нина, переплывшая в самом широком месте ледяную Волгу — она была
превосходной спортсменкой! Её тогда приютили и отогрели незнакомые люди.
Нельзя даже представить, что испытал Виталий Лазаревич, увидев её как бы
воскресшей.»*
 
*- А за что ваша жена сидела?*
 
- О, это своя история! Отец ее был старый коммунист, умер, в тюрьме,
естественно... А ее подмели в какую-то очередную компанию - за покушение на
товарища Сталина. Она просто жила на Арбате... Группу людей тогда обвинили
в том, что они устроили заговор, и из ее окна планировали стрелять в
товарища Сталина: Сталин периодически ездил по Арбату. Знаете, что мою
будущую жену спасло? Чекисты не позаботились проверить, а окна ее комнаты
на самом деле не выходят на Арбат! Это ее и спасло: всем дали 10 лет, а ей
только 3 года.
 
*- За что?*
 
- Ну что вы, в самом деле! – Вскипел Гинзбург, услышав от меня этот вопрос.
- «За что…» *Эти люди всегда обижаются, когда спрашиваешь «за что?*» За то,
что на Арбате жила. Статья 58-10. Она даже ничего не подписала, хотя ей
десять дней не давали спать. Я потом долгое время не мог жену прописать у
себя в Москве, она так и жила в Горьком. Год за годом мне отказывали в
прописке жены. Я ходил к директору института академику Вавилову, он
исправно подписывал ходатайства, а в личной беседе говорил: ты знаешь, я
сам сестру жены никак не могу прописать, она ссыльная, сейчас в Ростове.
Потом директором нашего института стал академик Скобельцин. Я пошел с
ходатайством и к нему. И он тоже подписал мое прошение. А потом сказал:
«Виталий Лазаревич, у меня у самого брат сослан, и я никак не могу его
прописать в Москве.»
 
А когда Великий Вождь и Учитель наконец откинулся, жене разрешили приехать
в Москву, потом реабилитировали. Причем, серьезно так было все обставлено -
в ее комнатку на Арбате пришел офицер КГБ с понятыми, и они составили акт о
том, что ее окно не выходит на Арбат.
 
*…Но читатель должен знать, что при социализме полной реабилитации не
бывает,. Поэтому и после эпохи «реабилитанса» Гинзбург  продолжал страдать
«по линии жены».*
 
- Над нами постоянно издевались. Я после 1955 года уже не имел никакого
отношения к бомбе, но меня все время не выпускали  за границу, причем в
самом издевательском стиле. В последний раз не выпустили в 1984 году. Я
член многих мировых академий, и в тот раз меня с женой пригласила датская
академия. Я подал бумажки на выезд, а через некоторое время мне сообщают:
вас пустили, а жену нет. Запретили, видимо, как бывшей ссыльной. А может,
боялись, что я с ней там останусь, сбегу от гуманной Совдепии… И я тогда не
поехал! Мне звонил президент Академии Александров: «Почему это вы
отказываетесь ехать? Я же езжу без жены!» – «А я не хочу!..»
 
*…Вот такая вот удивительная семейная пара… Каждый раз, когда я звонил
Гинзбургу и слышал в трубку смешливый голос его супруги, то как-то не сразу
ассоциировал эту бодрую старушку с той самой Ниной, которую ночами
допрашивали смелые чекисты, которая плыла по ледяной волжской шуге и
которая полжизни прожила вдали от любимого мужа, без особой надежды
встретить старость вместе…*
 
*3. *
 
*- Вы, по моим наблюдениям, человек прямой и резкий. Что думаете, то и
лепите. Как вы уцелели при Сталине, я просто удивляюсь.*
 
- Не вы один. Я и сам удивляюсь. Это бомба меня спасла, иначе от косточек
моих давно бы следов не осталось. Ведь грехов много у меня было, помимо
длинного языка и того, что женился на ссыльной. Меня еще в низкопоклонстве
обвиняли. Здесь история такая...  Я никогда не признавал всякую сволочь.
Был такой ученый Иваненко. Я его в свое время уличал в каких-то темных
делах…Он за это на Тамма написал донос, на меня написал. А у Иваненко
работал некий Шпендрик. Этот Шпендрик готовил статью в газету против тех
ученых, которые не поддерживали Лысенко. Иваненко пришел к Шпендрику и
сказал: физики меня просили ударить по Гинзбургу, потому что он не признает
великую советскую науку и часто ссылается в своих трудах на статьи
зарубежных ученых, ударь-ка по Гинзбургу… Шпендрик выполнил указание
руководства. И «Литературная газета» от 4 октября 1947 года – в мой день
рождения! – опубликовала статью, в которой я упоминался как низкопоклонник
перед Западом. В тот же день меня должны были утверждать профессором на
ВАКе, там выступил Иваненко и сказал: как можно такого человека делать
профессором! И меня не утвердили. А потом долго и в приказах по
министерству, и в газетах склоняли. А философ-академик Митин потом в
«Литературке» еще две статьи опубликовал, где обвинял меня в идеализме.
 
Чудом остался цел, ей-богу! Это я вам рассказываю, чтобы просто напомнить
тем, кто тогда не жил, как тогда жилось. А то много в последнее время
повыскакивало страдателей по прежним временам…
 
*- С прежними временами понятно. А можете сделать прогноз на будущие
времена?*
 
- Как ХХ век был веком физики, так XXI век станет веком биологии. Генная
инженерия как вперед продвинулась!.. Был бы я сейчас молодым, пошел бы не в
физики, а в биологи. Там сейчас такие успехи, что даже прогнозировать их на
долгий срок не рискну.
 
*- Неужели физике наступил конец?*
 
- Макс Планк… Знаете такого немецкого физика? Ой, тоже трагическая судьба…
Несчастный старик. Первый сын погиб на войне, второго расстреляли за то,
что он участвовал в покушении на Гитлера. Родился Планк в 1858 году. Когда
ему было лет двадцать, он пришел в лабораторию к своему профессору Филлипу
Калли за советом, чем ему дальше заниматься – физикой или играть на
пианино. Планк был хорошим пианистом и колебался – стать ли ему
профессиональным музыкантом или ученым. И профессор Калли сказал: «Жалко
мне вас, молодой человек. В физике все уже сделано, вам останется только
стирать пыль вот с этих приборов…» Это было до открытия радио, до открытия
электрона, до открытия радиоактивности – до всего!
 
Только ограниченные люди думают, что когда-нибудь наступит конец физики. Не
забудьте – наука страшно молода. В отличие от христианства, которому 2000
лет, науке – всего 400. Всего 400 лет назад великий Кеплер считал, что
звезды вморожены в неподвижную твердь из льда. Как мы продвинулись всего за
400 лет! Только на моей памяти, за одну жизнь сколько  изменилось! Когда
мне было 16, открыли нейтрон и позитрон. Без них даже думать о современной
физике невозможно. А это было всего лишь в 1932 году.
Представляете, сколько еще у нас всего впереди? Целая вечность!..
 
*Александр НИКОНОВ*

3 комментария:

  1. Спасибо за интересное интервью.Бомба спасла гения, а скольких талантов лишилась страна по воле Сталина...

    ОтветитьУдалить
  2. Саша Никонов, СПАСИБО! Великолепный материал! Гинзбург- не человек, а ЧЕЛОВЕЧИЩЕ! А Вам личное пожелание:перетряхивайте пласты истории страны, извлекайте жемчужины ПРАВДЫ про + и - о людях и событиях. Вентилируйте мозги несведущих и равнодушных. Успехов и сил! Мне 80, долго живу, но мало знаю,о чём сожалею. Жажда ещё не утолена. Не устаю копать историю страны.

    ОтветитьУдалить
  3. Люди, даже "великие", думают через личное (шкуру). Гинзбурга не сделали профессором в какой-то момент, он этого простить "режиму" не может.
    Но не видит, что только благодаря "режиму" он стал "великим физиком".
    Я слышал его высказывания и интервью еще когда он был живой. Чаще всего он выступал против религии, церкви, отрицал Бога. А он не знает мнение действительно великого ученого-физика, Планка, про религию и науку? - Уверен что знает. Вот бы ему задуматься над этим. К сожалению, не смог, не хватило мудрости. Конфуций (или еще кто-то из китайских философов) говорил: "Ученые не мудры, мудрецы не учены".

    ОтветитьУдалить

Красильщиков Аркадий - сын Льва. Родился в Ленинграде. 18 декабря 1945 г. За годы трудовой деятельности перевел на стружку центнеры железа,километры кинопленки, тонну бумаги, иссушил море чернил, убил четыре компьютера и продолжает заниматься этой разрушительной деятельностью.
Плюсы: построил три дома (один в Израиле), родил двоих детей, посадил целую рощу, собрал 597 кг.грибов и увидел четырех внучек..