воскресенье, 4 февраля 2018 г.

"В тюрьме было проще, чем в кнессете..." Интервью с Натаном Щаранским.



"В тюрьме было проще, чем в кнессете..." Интервью с Натаном Щаранским.

В канун своего 70-летия советский зек, ставший министром в Израиле, рассказывает, как "раскручивал" КГБ на такси и почему Путин не делает обрезания
Ему угрожали приговором к расстрелу, потом приговор "милостиво" заменили на 13 лет лагерей. Он отсидел 9. Из них 405 дней в карцере и много лет - в одиночке. Три куска хлеба в день, холод и одиночество - вот что такое карцер. Голодовки, однажды целых 110 дней, принудительное кормление и наконец высылка из СССР. Натан Щаранский - зек в СССР, ставший министром в Израиле. 20 января ему исполняется 70 лет
 
Натан Щаранский. Фото предоставлено Натаном Щаранским
Натан Щаранский. Фото предоставлено Натаном Щаранским
 
 
 
"В отличие от борьбы с КГБ и советской тюрьмы жизнь в кнессете состоит из компромиссов - чтобы сделать нечто, во что ты веришь, ты вынужден сделать и что-то, во что ты не веришь", - однажды сказал Натан Щаранский.
 
У него вообще немало очень точных наблюдений, которые растасканы на цитаты. Вот еще одно: "Самой прочной связью с еврейством в нашем советском детстве был антисемитизм".
 
Натана Щаранского арестовали по обвинению в измене родине и антисоветской агитации в марте 1977 года. Приговор - расстрел. Под давлением Запада "вышку"  заменили на 13 лет лагерей. В феврале 1986 года он был освобожден и выдворен из СССР. Обмен произошел на знаменитом "шпионском" Глиникском мосту между Западным Берлином и ГДР. Все эти годы жена Щаранского Авиталь боролась за его освобождение.
 
Натан Щаранский награжден Золотой медалью конгресса США (первым награжденным был Джордж Вашингтон, а за 250 лет с момента учреждения этой награды ее получили всего около 150 человек). В 2006 году он был награжден президентской Медалью свободы - высшей наградой США. За всю историю обе награды вместе получили всего пять человек, не являющихся гражданами США. Сегодня Щаранский - единственный в мире неамериканец, обладающий этими наградами.
 
В Израиле Щаранский основал партию Исраэль ба-алия, главой которой стал, четыре раза избирался в кнессет, несколько раз был министром правительства. Сейчас он глава Сохнута.
 
- Итак, с юбилеем...
 
- Спасибо. Честно говоря, я никак не собираюсь его отмечать.
 
- Начнем с малоприятного. Вы провели в карцере в общей сложности 405 дней. Это тяжело даже для физически крепкого человека. Вы же не атлет, да и роста небольшого. Как вам удалось выжить?
 
- Вы знаете, на самом деле в маленьком росте есть огромное преимущество для заключенного. Вот, например, три куска хлеба - дневная норма
в карцере. Для двухметрового великана это убийственно мало. А для меня с моим ростом 159 сантиметров можно было прожить. А пайку ведь не дают с учетом размеров, для всех одна и та же норма. И одежда. Высокому человеку выдают куртку и штаны, и у него торчат голые руки и ноги. А я мог дополнительно завернуться длинными для меня рукавами как в кокон и надышать туда, чтобы согреться. Так что в тюрьме есть свои преимущества у человека малого роста. (Смеется.)
 
Натан Щаранский с Шимоном Пересом. Фото предоставлено Натаном Щаранским
Натан Щаранский с Шимоном Пересом. Фото предоставлено Натаном Щаранским
 
 
- У вас пятеро внуков. Они уже достаточно взрослые, чтобы осознанно гордиться своим дедом?
 
- Шестеро! У меня уже шестеро внуков. Я очень люблю их. Не знаю, как насчет гордиться именно мной, но их воспитывают так, чтобы они знали историю своего народа. А каждый год в дату моего освобождения из тюрьмы мы устраиваем второй пасхальный седер. Пока они были совсем маленькие, их интересовало, были ли в карцере пауки, крысы… А теперь они задают именно идеологические вопросы, ведь они выросли внутри этой истории. Мне очень грустно видеть, что в некоторых других семьях дети ничего не знают о той жизни, которой жили их родители в СССР.
 
- Вы когда-нибудь гуляли с ними по улице Нью-Йорка, носящей ваше имя?
 
- Как-то раз мы были с женой и с нашими маленькими дочерьми в Нью-Йорке. Пришли туда, это находится недалеко от здания ООН и консульства Израиля. Я начал рассказывать о том, что их мама (Авиталь) не раз выступала неподалеку от этого места. Тут мимо пробежала кошка, одна дочь закричала другой: смотри, смотри - кошка… И я понял, что "воспитательный момент" потерян. (Смеется.) Но если серьезно, то могу сказать, что их, а теперь уже и внуков как раз интересует сама история диссидентства в СССР, а не всякие улицы, названные в честь…
 
- В детстве вы мечтали быть чемпионом мира по шахматам. Но несмотря на то, что мечта не сбылась, вы все-таки обыграли чемпиона мира Гарри Каспарова. Как вам это удалось, он ведь не поддавался?
 
- Гарик всегда был очень гордым в профессиональном смысле. Он никогда не поддавался специально и очень огорчился, что проиграл. Но я его утешил тем, что девять лет в тюрьме мне приходилось играть в шахматы "вслепую" - ни доски, ни фигур не было. А еще я ему рассказал, что когда проходил чемпионат мира, в лагере все заключенные болели за него, а все охранники - за Карпова. Свою книгу "В защиту демократии", которую я ему подарил, я надписал: "Диссиденту Каспарову от шахматиста Щаранского". (Смеется.)
 
- Вы помните день смерти Сталина?
 
- Да, мне было тогда пять лет. Папа отвел меня в сторону, убедился, что рядом никого нет (мы тогда жили в коммунальной квартире), и сказал, что произошло чудо. Чудо, которое спасло евреев от готовившегося уничтожения. Он был журналистом и знал многое, чего не знали другие. Но он попросил нас, меня и моего старшего брата, которому тогда было семь лет, вести себя, как все. И я помню, что тогда в садике я плакал вместе со всеми и пел вместе со всеми песни про любимого Сталина. И я не знал, кто плачет искренне, а кто плачет, как я. С этого началась моя двойная жизнь советского человека. И уже только когда стал взрослым, я понял, что папа имел в виду: ведь Сталин умер на Пурим. А как мы знаем из нашей истории, на Пурим не раз происходили чудеса спасения еврейского народа. 
Натан Щаранский с Ицхаком Шамиром. Фото предоставлено Натаном Щаранским
Натан Щаранский с Ицхаком Шамиром. Фото предоставлено Натаном Щаранским
 
 
- С этого урока и началось то, что впоследствии вы называли двоемыслием?
 
- Да, взрослея, я все больше понимал, что вся страна живет двойной жизнью. И что в основе этой двойной жизни - страх.
 
- Во время Шестидневной войны вам было почти 20 лет. В той войне сражались юноши вашего возраста. Как это на вас повлияло и как реагировали на улицах на неожиданную победу евреев?
 
- Антисемитские анекдоты, конечно, продолжались. Но вот что интересно - если раньше темой были деньги и что евреи - трусы, то после победы евреев в Шестидневной войне темой анекдотов стала еврейская наглость и евреи-хулиганы.
 

Как становятся диссидентами

 
- И именно это стало толчком к тому, чтобы вполне благополучный молодой человек стал воевать с системой?
 
- Не совсем так. Сначала я пытался стать успешным человеком в профессиональном смысле, поступил в очень престижный московский институт, нашими преподавателями были такие ученые, как Ландау, Капица… Хотел заниматься только физикой. Победа евреев в Шестидневной войне вызвала шок в стране, ведь это воспринималось как пощечина в том числе и Советскому Союзу. Арабы же были вооружены советским оружием, советские офицеры тренировали арабских военных. Тогда началась просто чудовищная кампания по осуждению "израильской военщины". Вся правительственная верхушка СССР была в ярости.
 
- Когда же произошло прозрение?
 
- Я вдруг понял, что все вокруг меня - и друзья, и враги - связывают меня с Израилем и даже с израильской армией. Я хотел понять эту связь, стал читать самиздатские книги о нашей истории и нашем народе. Не менее важным фактором стало открытое письмо Андрея Сахарова советскому правительству в начале 1968 года. На меня очень повлияло это письмо. Я увидел, что даже вершина в профессиональном смысле вовсе не гарантия свободы. Тогда я еще боялся в открытую стать диссидентом, но понял, что никакая наука не сможет стать нишей, куда можно скрыться, чтобы не видеть правду. Потом случились события в Чехословакии, после которых вообще стало стыдно быть советским гражданином... Так я постепенно и дозревал до того, чтобы стать сионистским активистом, а потом и неофициальным пресс-секретарем двух движений - сионистского и за права человека.
 
- Вы не стали великим шахматистом, как мечтали в детстве, и не получили Нобелевскую премию по физике... А в чем вы себя проявили наилучшим образом?
 
- Да, я мечтал стать чемпионом мира по шахматам, потом был неплохим физиком. Но больше всего я преуспел в тюрьме. (Смеется.)
 
- Вы стали неким связным между диссидентским движением в Советском Союзе и Западом. Как вам удавалось встречаться с иностранцами?
 
- В условиях тотальной слежки за любым инакомыслящим это действительно было очень сложно.
 
- И именно тогда вы основали Хельсинкскую группу?
 
- Да, в 1976 году была создана Хельсинкская группа, и я стал одним из инициаторов ее создания.
 

Как проехаться на такси за счет КГБ

 
- КГБ за вами следил больше трех лет. За такое время наверняка было много курьезов?
 
- Тот факт, что за каждым твоим шагом следят, сначало очень угнетало. А потом я стал находить в этом смешные стороны. Например, когда я неожиданно садился в такси, чтобы оторваться от слежки, им не оставалось ничего другого, как вскочить в эту же машину. Таксист вопросительно на них смотрит, они достают удостоверения. Тогда я им говорю: платим пополам! Им делать нечего - соглашаются. С тех пор я стал часто этим пользоваться и ездил в такси за счет КГБ. Кроме того, я знал, что если на меня нападут хулиганы, они меня защитят, чтобы не допустить "порчи имущества".(Смеется.)
 
- Вас арестовали, и прозвучало слово "расстрел". Вы не пожалели, что ввязались во все это диссидентство, в борьбу с КГБ? Ведь это страшно…
 
- Нет, пожалеть я не пожалел, ведь я знал, на что шел. Но, конечно, осознавать, что могут расстрелять, было страшно. Я даже старался приучить себя к этому слову, много раз повторял его вслух, ходя взад-вперед по камере…
 
- В тюрьме, читая разрешенную там газету "Правда", вы узнали о том, что Рейган назвал СССР "империей зла". Все остальные до него старались задобрить советский режим. Забрезжила надежда?
 
- Да, я очень уважаю Рейгана, который первым понял, что нельзя заигрывать с Советским Союзом. 
Натан Щаранский с Рональдом Рейганом. Фото предоставлено Натаном Щаранским
Натан Щаранский с Рональдом Рейганом. Фото предоставлено Натаном Щаранским
 
 
- Когда вы узнали о возможном освобождении?
 
- Почти за два месяца до этого меня перевели на усиленное больничное питание. (Смеется.) В тюрьме ведь существовало несколько градаций выдаваемого пайка. Я понял, что готовится что-то необычное.
 
- Вас привезли на Глиникский мост на границе Западного Берлина и ГДР. История освобождения похожа на детектив?
 
- Посол США в Германии Ричард Берт взял меня под руку, и мы перешли мост. Кого еще там обменивали, я не видел.
 
- Правозащитник там, в бывшем Советском Союзе, и правозащитник тут, в Израиле, - это разные, по-вашему, понятия?
 
- Совершенно разные! Произошла подмена понятий. К тому же здесь это совершенно безопасно и даже доходно. Там за это расстреливали, а тут это бизнес...
 

Кто может считаться евреем? 

 
- А что для вас понятие "еврей"? Поясню - это только лишь галахический еврей, то есть рожденный еврейкой, или это также внук или правнук еврея, служивший в армии, защищавший Израиль и, главное, считающий себя евреем?
 
- Это непростой вопрос. Но, в общем-то, я могу сказать, что евреем может считаться и тот, кто искренне причисляет себя к еврейскому народу, чтит еврейскую историю и воспитывает своих детей в еврейских традициях.
 
- Есть такой старый анекдот. На проповеди в церкви кто-то выкрикнул: "А у попа дочь проститутка!" Батюшка беспомощно заморгал глазами и растерянно проговорил: "Да у меня и дочери-то нет". Но слух-то уже пошел… У вас были в жизни ситуации, когда вы сталкивались с явной клеветой или несправедливым обвинением? Кроме, конечно, обвинения в измене родине, за что вас чуть не расстреляли.
 
- Да, конечно. Это известное судебное разбирательство, где ответчиком был Юлий Нудельман. Он обвинял меня в том, что я был агентом какой-то из разведок. Правда, не мог выбрать, какой именно: то ли КГБ, то ли ЦРУ, то ли Мосада. Суд обязал его выплатить миллион шекелей компенсации за клевету. Конечно, никакой миллион он не выплатил. Но это был единственный случай в израильской судебной практике, когда была присуждена такая компенсация за клевету.
 
- В Америке живет почти столько же евреев, что и в Израиле. Как вы считаете - сколько среди американских евреев друзей Израиля, а сколько врагов?
 
- Большинство, подавляющее большинство относятся к Израилю с любовью, переживают гибель каждого израильского солдата! Другое дело - в политическом смысле. Это непростой вопрос, проблемы есть… Но нужно понимать, что это проблемы выживания евреев в условиях ассимиляции.
 
- Вы создали партию Исраэль ба-алия. Не жалеете?
 
- Нет! Это был очень интересный и очень успешный социальный эксперимент.
 

Почему Путин не делает обрезания

 
- Вы несколько раз встречались с Путиным. Можете рассказать что-то интересное о нем?
 
- Он говорил, что всячески поощряет еврейскую жизнь в России, участвует в культурных и религиозных мероприятиях, поддерживает общественные организации. И добавил, что не делает разве что обрезаний. Да и то только потому, что боится промахнуться. (Смеется.)
 
- Что было самым трудным в период пребывания в кнессете?
 
- Бывшему диссиденту вообще очень трудно в политике. Самое тяжелое в политике, это необходимость компромисса. Два раза мне пришлось уходить из кнессета из-за несогласия с проводимой политикой. В том числе в 2005 году, когда Шарон принял решение о выходе из Газы. Это те самые "красные линии", которые нельзя переступать, чтобы сохранить самоуважение. Я был в четырех правительствах и дважды подавал в отставку. Для сравнения: я был в четырех тюрьмах, но в отставку не подал ни разу. (Смеется.)
Натан Щаранский с Ариэлем Шароном. Фото предоставлено Натаном Щаранским
Натан Щаранский с Ариэлем Шароном. Фото предоставлено Натаном Щаранским
 
 
- То есть в тюрьме было проще, чем в кнессете?
 
- В тюрьме можно сказать "нет" КГБ, и ты чувствуешь себя свободным. Но находясь в коалиции, необходимо придерживаться коалиционной дисциплины. Поэтому-то в Сохнуте я и могу сделать намного больше из того, что действительно считаю важным. В первую очередь это поддержание тесной связи Израиля и еврейства диаспоры.
 
- Дональд Трамп объявил, что признает Иерусалим столицей Израиля. Вы довольны его заявлением?
 
- Потрясающе! Это историческое заявление! Нет, конечно, мы и так знаем, что Иерусалим - наша столица. Но его заявление показало пример и открыло дорогу всему миру к признанию Иерусалима столицей Израиля.
 
- Большое за беседу. И до ста двадцати!


Без вирусов. www.avast.ru

Комментариев нет:

Отправить комментарий

Красильщиков Аркадий - сын Льва. Родился в Ленинграде. 18 декабря 1945 г. За годы трудовой деятельности перевел на стружку центнеры железа,километры кинопленки, тонну бумаги, иссушил море чернил, убил четыре компьютера и продолжает заниматься этой разрушительной деятельностью.
Плюсы: построил три дома (один в Израиле), родил двоих детей, посадил целую рощу, собрал 597 кг.грибов и увидел четырех внучек..