ДМ. БЫКОВ СПРАШИВАЕТ Вл. ЯКОВЛЕВА: ВАЛИТЬ ИЛИ ОСТАТЬСЯ?

Интервью. Владимир ЯКОВЛЕВ — Дмитрию БЫКОВУ: «Есть два варианта — плохой вероятнее»

Будет ли существовать нынешняя Россия в 2018 году? 03.09.2014 С Владимиром Яковлевым сейчас редко удается поговорить. Да, впрочем, он никогда не был особенно доступен: даже для сотрудников былого «Коммерсанта» встреча с ним всегда была событием. У Яковлева были три больших личных проекта — «Ъ» (самый успешный и долгоиграющий), «Сноб» и «Возраст счастья», про здоровую и активную старость. И все три оказались безупречным попаданием в десятку, и породили волны подражаний, и даже приносили деньги, которые для Яковлева, впрочем, никогда не были самоцелью. Его отец, Егор Владимирович, был легендарным журналистом. Яковлев в каком-то смысле еще более легендарен, потому что никогда не понятно, где он и что делает. Поэтому когда вам вдруг звонит лично Яковлев и предлагает поговорить — это значит, что он придумал или понял нечто экстраординарное, и об этом надо срочно оповестить тех, кто пока недопонимает. — Началось, как всегда у меня, с безмерной усталости и даже, пожалуй, отвращения. Скажем, когда я делал «Коммерсантъ», я безмерно устал от журналистики советского типа, болтливой, поучительной, размытой. «Сноб» был усталостью от экспертократии, от нескольких десятков экспертов, присвоивших себе право судить обо всем. В идеале, в моем замысле «Сноб» был сайтом — и журналом, где 70 процентов контента пишут читатели, реально разбирающиеся в проблеме. Не знаю, насколько это получилось, но потенциальная привлекательность проекта основана на этом. «Возраст счастья» — результат настоящего отвращения к капитуляции 50-летних: всё, жизнь кончена! Тогда как после 50 она только начата, потому что современному человеку остаются еще 30 лучших лет, когда не надо притворяться и гоняться за успехом и прокормом. Теперь я страшно устал от повторения одних и тех же разговоров, которые помню с детства. Я поймал себя на том, что они повторяются дословно — и это невыносимо. — Что за разговоры? — Тогда было три типа поведения, три громко декларируемые позиции. Первая: валить и только валить (возможностей было меньше, но с 1972 года открылась лазейка). Вторая: конформизм, вступать в партию, чтобы ее улучшить собою, вообще вписываться в систему, чтобы ее разрушать, — это всегда кончалось одинаково, то есть вписаться удавалось, а дальше цепь компромиссов вплоть до полного перерождения. Ну и третья платформа: теория малых дел. Мы живем в застое, глобальные перемены исключены, так давайте делать добро понемногу, в тех пределах, в каких это разрешено. Ведь при любом режиме нужны просвещение, милосердие и так  далее! В кухнях моих родителей эти споры велись часами, ни к чему не приводя. И вот совсем недавно в одних гостях, в сравнительно молодой семье, я услышал все, буквально все то же самое, — и задумался о механизме этих циклических повторений. — Володя, с идеей этих повторений я ношусь лет 15. — Я поэтому тебе и позвонил: идея циклического российского развития владеет здешними умами не 15 лет, а почти 200. Но как-то люди не видят элементарного, они неправильно рисуют себе этот цикл — и потому не понимают, в каком месте цепочки они находятся. У меня есть то преимущество, что я могу все проследить на истории собственной семьи, которая умудрялась проходить через все переломные точки. Реальный цикл выглядит, по-моему, так: реформа — контрреформа — изоляция — переворот. Контрреформа только тогда и осуществляется, когда мы закрываемся от внешнего мира — и на этом соскальзываем в экономическую дыру. Такая изоляция, конечно, существовала в 30-х. Период изоляции длился десятилетия, до войны. В последнем цикле — когда после реформ Хрущева наступили контрреформы 70-х — изоляция уже продлилась 5 лет, начиная с Афганистана. Сейчас происходит то же самое, мы снова изолируем себя от мира. Изоляция — это нищета, бегство капиталов, и в конце концов верхушечный переворот: стандартный, неизменный сценарий последних 100 лет. — И когда? И по какому сценарию? — Сценария два: хороший и плохой. Хороший — это если консолидированная оппозиция появится сейчас, и вместо повтора истории с изоляцией уже в третий раз произойдет иное развитие событий. Плохой — если повторится сценарий предыдущих двух серий, и сначала нам придется дождаться очередного переворота, который всегда происходит в результате экономического коллапса, если не вызванного, то усиленного изоляцией. Ирония ситуации состоит в том, что этот второй сценарий плох вообще-то для всех, поскольку коллапс, который в нем неизбежно происходит, затронет абсолютно всех без исключения. Так ведь тоже уже было — в 17-м, когда из-за обнищания, вызванного Первой мировой, власть потерял тогдашний авторитарный режим — монархия. В 53-м, когда распался сталинский авторитарный режим в огромной степени из-за обнищания, вызванного Второй мировой войной. И в 85-м, когда обнищание произошло в результате периода холодной войны. Сейчас этот сценарий повторяется и ничем новым он не закончится. Хорошие новости, конечно, в том, что за коллапсом следует новый расцвет, который вновь дает шансы выйти наконец из этого заколдованного круга, по которому Россия ходит уже более 100 лет. Плохие — в том, что для этого придется пройти через экономический коллапс. Главная ошибка российской оппозиции всегда заключалась в том, что она пыталась бороться с властью идеологически. Это приводило к идейным расколам, все вечно не могли договориться. А задача заключается в том, чтобы сменить само корпоративное устройство власти. Сейчас власть в России — это корпорация, корпоративное руководство, основной целью которого является сохранение дохода. Даже государственная власть сама по себе здесь вторична, она не самоцель, а только средство сохранения контроля за источниками дохода — продажей нефти, газа и прочего. Прикрытием для этого служила сначала марксистская идея, потом азиатская, сталинская версия марксизма — по сути, новое советское самодержавие. А в конце нынешнего периода — сильно упрощенная русская идея, то есть национальная исключительность без всякого внутреннего содержания. Не надо демонизировать эту власть. Она может позволить себе действовать так, как действует, поскольку такие вещи, как развитие страны, культуры, даже развитие бизнеса и экономики, вообще говоря, для нее абсолютно вторичны, поскольку не являются значимыми факторами, затрагивающими основной доход — продажу сырьевых ресурсов. Все, что так или иначе затрагивает этот основной бизнес, вызывает неадекватно мощную ответную реакцию, вне зависимости от того, является ли угроза бизнесу реальной или иллюзорной. Все, что основной бизнес не затрагивает, не имеет никакого значения, каким бы значимым это ни было с точки зрения иной логики — общегосударственной, культурной, любой. — А что, по-твоему, нужно, чтобы выйти из этого повторяющегося цикла? — Мне кажется, сейчас для этого шансов мало. Выход из цикла могла бы осуществить интеллектуальная, культурная, деловая элита страны. Но проблема в том, что на этапе репрессий, который является обязательной частью цикла, элита каждый раз расслаивается на тех, кто поддерживает власть ради дохода от перераспределения бюджетных, сырьевых денег, и на тех, кто становится сторонниками теории «малых дел», и оппозицию. Бесконечное выяснение взаимоотношений между этими группами отнимает столько сил и энергии, что интеллектуальная элита в целом оказывается бессильной и неспособной повлиять на реальную опасность — изоляцию от мира и наступающий экономический коллапс. — А почему ты считаешь, что репрессии — обязательная часть цикла? — Ну смотри, это же уже было три раза. Были репрессии конца 30-х после расцвета второй половины 20-х — это сталинские. Были брежневские репрессии 70-х после расцвета 50—60-х. Ну и современный репрессивный период после расцвета второй половины 90-х — начала 2000-х. Мне кажется, репрессии — обязательная часть цикла потому, что речь идет о контроле за доходом от продажи государственных сырьевых запасов, и любая развитая демократия, естественно, приводит к потере этого контроля. Поэтому власть вынуждена переходить к все более жестким мерам подавления, позволяющим этот контроль сохранить. Гигантская ирония в том, что именно эти меры приводят к тому, что в стране начинают процветать та идеология, тот общественный фон, которые неизбежно приводят к торможению экономического развития, международной изоляции и в конечном итоге к экономическому коллапсу, в результате которого режим теряет власть, и начинается новый виток, в точности повторяющий предыдущий. — Ты считаешь, что выйти из нашего цикла уже нереально? — Не знаю. На каждом цикле есть такое этапное событие, которое настолько расслаивает элиту, что компромисс между ее частями становится практически невозможен. В прошлом цикле — это было вторжение в Чехословакию, 68-й год. В нынешнем цикле это — захват Крыма и вторжение в Украину. Мне кажется, это малообратимые шаги не только в смысле внешней политики, но и в смысле внутренней ситуации в стране. Часто говорят о том, что предстоит стране в каком-нибудь 2018 году. Мне кажется, это преждевременные опасения. Если все пойдет по тому сценарию, что мы проходили уже три раза, то нового витка Россия может просто не выдержать. И к 2018-му страны, в ее сегодняшнем понимании, — вполне может просто не быть. Фото: Анна Артемьева/«Новая газета