Сможет ли Путин остановиться? Остались ли там тормоза? Вот признал то, что давно оккупировал. А дальше стоп. Он сможет? Или его понесет дальше? До самоуничтожения? До уничтожения в конечном счете самой России? И эта феерическая театральная постановка с "прямой трансляцией Совбеза", когда он заставлял свой круг подписаться кровью под катастрофой. Что думают об этом политики Леонид Гозман и Борис Вишневский, а также журналист Александр Демченко?
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наверное, никому не нужно рассказывать, какие события мы сегодня обсуждаем. У нас в студии уникальный гость – человек, который советует Владимиру Путину, как поступать в ситуации, когда Владимир Путин загнан в тупик, и Владимир Путин следует его советам. С нами Леонид Гозман.
Война, о необходимости которой так долго говорили всякие негодяи в нашей стране, объявлена
Леонид Гозман: Спасибо. Собственного величия никогда не осознаешь.
Елена Рыковцева: В эфире Радио Свобода Леонид Гозман сказал, что единственный выход для Владимира Путина в ситуации, когда выхода нет, – это признать наконец эти "республики", и тем самым он откупится от всех, и все откупятся от него.
Леонид Гозман (смеется): Ну ладно, я не это говорил. Я говорил, что он ищет, как ему выйти и сохранить лицо, и эта идиотская идея с признанием "ЛНР" и "ДНР" может быть способом сохранения лица. Таких советов я ему ни в коем случае не давал, хотя, наверное, надо было дать: если бы ему об этом доложили, может быть, он не стал бы так делать.
На самом деле я очень опасаюсь, что это вовсе не сохранение лица, а война. Перефразируя Ленина, война, о необходимости которой так долго говорили всякие негодяи в нашей стране, объявлена. Я думаю, они на этом не остановятся, не смогут остановиться. Я исхожу не столько из принятых сейчас формальных документов… Госдума что-то приняла, вроде бы они признают "ДНР" и "ЛНР" в границах этих реально существующих криминальных анклавов, но я думаю, что они не смогут остановиться. Я сужу по двум вещам, которые для меня очень убедительны. Во-первых, это вчерашний спектакль с якобы заседанием Совета безопасности, из которого можно сделать куда более серьезные выводы. Во-вторых, я внимательно послушал речь нашего вождя: он, конечно, хочет войны, тут у меня нет никаких сомнений.
Я вижу два сценария развития событий. Один сценарий: мы заключаем (оказывается, он уже был подготовлен) договор о дружбе и прочем с "ЛНР" и "ДНР". Дальше "ДНР" и "ЛНР" начинают освобождать свои исконные территории – это то, что принадлежало когда-то Донецкой и Луганской областям, то, что контролируют украинцы, а мы очень миролюбивые, но мы верны союзническому долгу, поэтому будем им помогать.
Второй вариант, который может осуществляться практически одновременно, – "на нас напали украинцы". Как вы знаете, они на нас нападают в течение нескольких дней, чего стоит один разрушенный сортир в Ростовской области, сарайчик, который они выдают за погранпост. Я боюсь, какие-то мудрые люди в Кремле решат, что все это не тянет на casus belli, и совершат что-то ужасное: например, расстреляют автобус с детьми, который будет ехать из Донецка или Луганска спасаться от бандеровцев на территории России. Я уверен, что в смысле совести они договорятся сами с собой, и это будет реальный casus belli.
Это все-таки война. Украина, я думаю, отобьется. Я хотел бы сказать о том, чем это чревато для России.
Елена Рыковцева: С нами на связи Борис Вишневский из Санкт-Петербурга.
Леонид поднял тему: остановятся или не остановятся на этом. Ведь фактически Украина восемь лет называет эти территории оккупированными, но не господом же богом и не какими-то разбойниками с улицы – они оккупированы Российской Федерацией. Когда Владимир Путин их признает, он признает, что он их оккупировал. Вот и все, что произошло на эту минуту. Леонид считает, что не остановится, но восемь лет они все-таки оставались на этих позициях. Если вы согласны, что не остановится, то почему не остановится? Или вы считаете, что все-таки может остановиться?
Шаг к кровопролитию – так мы расцениваем признание так называемых "республик"
Борис Вишневский: Очень трудно прогнозировать. Хотя я еще неделю назад в "Новой газете" четко сформулировал тот выбор, который, скорее всего, ставит перед собой Кремль: или полномасштабный конфликт с военным вторжением в Украину, или признание так называемых "Луганской и Донецкой республик", чтобы изобразить происходящее как свою победу. Мне тогда мало кто верил, большинство комментаторов уверенно говорили, что все это ерунда, это только информационная война, Путин набивает себе цену перед переговорами, никаких реальных действий не будет, а пресловутое думское обращение с просьбой о признании нужно, чтобы он мог сыграть в доброго и злого следователя. Прав оказался я.
Что касается дальнейшего, я бы просил тех, кто нас смотрит, смотреть и на сайте "Яблока", и на всех моих ресурсах официальное заявление партии, сделанное сегодня утром. Оно называется "Шаг к кровопролитию" – так мы расцениваем это признание так называемых "республик", которые, конечно, никакие не республики, а просто временно оккупированные Россией территории Украины. Понятно, что там нет никаких государственных образований, а есть территория, путем вооруженного мятежа выведенная из-под контроля Украины, на которой поставлены наместники, "смотрящие", кстати, очень комично выглядящие, особенно когда наместник в Донецке – бывший функционер пресловутого МММ. Просто потрясающий партнер для Путина по подписанию каких бы то ни было соглашений!
У "Яблока" есть очень большие опасения по поводу того, что будет дальше. Конечно, я соглашусь с Леонидом, что Путин вполне может на этом и не остановиться. Но ведь он начал не вчера и не позавчера. Даже если не говорить про 2014 год, он уж точно начал в июле прошлого года. Почитайте, дорогие наши зрители, его прошлогоднюю июльскую статью, наполненную ненавистью к Украине, с полным отрицанием ее государственного суверенитета и территориальной целостности, с отказом ей в субъектности, в признании ее как полноценного государства и с тем же псевдоисторическим бредом про какие-то якобы неправильно переданные ей исторические территории, на которые она не имеет права, которые ей дали просто подержать, а на самом деле можно в любой момент забрать их обратно.
Проблема в том, что у человека, принимающего решения, нет никаких сдерживающих центров, ничего не осталось, парламента нет. Недавно мы видели, как парламент, все пять фракций Государственной Думы в едином порыве поддержали признание "ДНР" и "ЛНР". Еще раз хочу передать большой привет сторонникам "умного голосования" за коммунистов или эсеров как якобы альтернативу единороссам. Нет никаких альтернатив, в Думе есть пять "партий войны", пять партий Путина в разных костюмах. Я очень надеюсь, что хотя бы теперь те, кто считал, что, голосуя за коммунистов, они навредят единороссам, поймут, что сделали что-то не так, и, может быть в следующий раз уже не будут так поступать.
Происходящее сейчас – демонстрация правоты "Яблока", которое именно поэтому не поддерживало "умное голосование" за одних негодяев якобы в противовес другим. Всю думскую кампанию мы говорили об опасности войны, но нас, к сожалению, не услышали, вместо этого демократическая общественность увлеченно обсуждала, как они сейчас, поддержав коммунистов, нанесут ущерб единороссам. Именно коммунистам было поручено внести проект о признании "ДНР" и "ЛНР", а "Единая Россия" за это проголосовала.
Проблема в том, что у человека, принимающего решения, нет никаких сдерживающих центров
Нет сдерживающего центра в виде парламента, почти нет сдерживающего центра в виде независимых СМИ, потому что их осталось очень немного, нет независимого суда, гражданское общество раздавлено страхами, угрозами и репрессиями. Кстати, очень хорошо, что вчера показали заседание Совета безопасности – наконец-то граждане России увидели, кто на самом деле входит в круг лиц, хотя бы формально принимающих решения!
Елена Рыковцева: Мы как раз хотим показать одно из этих лиц. На этом заседании была совершенно уникальная сценка. Но сначала я предоставлю слово своему коллеге Александру Демченко ("Донбасс. Реалии"). Александр, может он остановиться, или он не может остановиться?
Александр Демченко: По поводу версии я абсолютно согласен с Леонидом Гозманом. Тут два варианта: или они выходят на линию разграничения, Путин вводит российские войска на эту территорию согласно уже подписанному договору о военном сотрудничестве, или идет дальше к границам Донецкой и Луганской областей. Первый вариант просто немного оттягивает такое же развитие событий. Представим себе: линия разграничения (фактически линия фронта), и в течение пары следующих дней с одной стороны стоят украинские войска, а с другой стороны – уже не подконтрольные России вооруженные формирования, которые были до этого, а регулярная российская армия. Любой провокационный обстрел, случайный или специально спровоцированный выстрел приводит к международному конфликту и большой войне, о которой говорят в последние месяцы. Постоянно рисовали эти стрелочки наступления на Киев, высадки десанта, и тут все пошло в той же канве, только немножко с другим сценарием.
Елена Рыковцева: Вернемся к этому замечательному мероприятию – открытому Совету безопасности в прямом эфире. Потом выяснилось, что не совсем в прямом эфире, он все-таки был записан, но как-то так интересно, что не выстригли то, что, казалось бы, нужно вычистить, чтобы не позориться, не подставлять руководителя Службы внешней разведки Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Казалось бы, такой драматический, трагический, страшный момент, и вот этот школьник, которого можно выхлестать, руководит разведкой! Зачем это было? Так будет с каждым, кто колеблется?
Леонид Гозман: По нескольким причинам. Прежде всего, для Владимира Владимировича хамить и унижать своих сотрудников – привычное дело. Я хочу напомнить, как он публично опустил в дерьмо своего верного оруженосца Дмитрия Пескова, сказав, что Песков несет какую-то пургу и так далее. Причем замечательно, что Песков после этого не подал заявления об отставке, ведь вообще-то говоря, если тебя за верную службу так в дерьмо мордой, надо уходить.
Для Владимира Владимировича хамить и унижать своих сотрудников – привычное дело
Видимо, такое поведение естественно для Владимира Владимировича. Он, чем дальше, тем больше становится самим собой, он ничем не ограничен. Помните, как Терминатор, когда у него отваливается человеческая оболочка, вылезает каким-то железным монстром? Вот он вылезает. Ему надо было показать, кто в лесу главный, а для этого надо публично опустить, унизить кого-то из верхних бояр. Он показывает, какой он крутой.
Ему надо было их всех повязать кровью, чтобы они все публично сказали: "я за". Отлично, а теперь, ребята, вам соскакивать поздно, под трибуналом будете все, а не один я. Я думаю, они уже не понимают, какое впечатление это производит. На самом деле решение было предопределено, он принял решение раньше. У нас в стране нет вообще никаких органов власти: парламент – это не парламент, суд – это не суд. Кстати, в связи с этим замечательно, как он печалится, что в Украине нет независимого суда, – просто песня! Но Совет безопасности – тоже не Совет безопасности. Ведь это не заседание Совета безопасности. Когда идет заседание в редакции, жилконторе или правительстве, люди сидят за столом, у них есть какие-то бумаги, ручки, блокнотики, они что-то записывают, как-то готовятся, задают вопросы, что-то обсуждают. А здесь сидят, ручки на коленках, ждут, пока вызовет учитель.
Елена Рыковцева: Это напоминает прием в пионеры: "я, вступая в ряды, торжественно клянусь горячо любить свою родину, жить, учиться" и так далее.
Леонид Гозман: Ты, сукин сын, горячо люби свою родину и скажи об этом громко! Это означает, что государства нет. Мы скатились к такому дикому… Я не историк, не знаю, правильно ли говорить, что это раннее Средневековье или еще дофеодальная вещь, когда есть только воля князя и больше вообще ничего, никаких государственных структур не существует. Есть его воля, а дальше он выступает 56 минут, читает лекцию по истории, из которой понятно, что воюем мы за то, что когда-то Ленин, Сталин и Хрущев сделали какие-то ошибки. Они уже давно в гробу, в земле, кроме Ленина. Будем воевать за то, что они снесли памятник Суворову? Или за то, что они нас не любят и, может быть, когда-нибудь поставят оружие, которое будет нам угрожать? За это мы будем воевать сегодня. Абсолютное безумие! В этом заседании Совета безопасности мы увидели, что нет вообще никого, он один. Он сидит в своем огромном дезинфицированном гробу, где он живет последние два года, у него в сознании, как во сне, сменяют друг друга смутные образы мировой истории, и он эту историю корректирует. Он живет в этом гробу и в абсолютно придуманном им самим мире. Таких людей много, пожилые люди в деменции часто так себя ведут, но у них нет ядерной кнопки, по их приказу не двигаются танки, а здесь-то танки двигаются.
Елена Рыковцева: Он же закончил довольно тревожной фразой о том, что Украина сама будет виновата, если будет что-то такое провоцировать. Но ведь Украина постоянно "провоцирует". Сейчас мы увидим сюжет о том, как Украина, не унимаясь, засылает своих диверсантов на территорию этих несчастных "республик".
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Комментариев нет:
Отправить комментарий