"Демографический ущерб превысит потери от ковида"
Последствия мобилизации в России.
В эфире у нас Максим Миронов – профессор финансов мадридской IE Business School и экономист Дмитрий Некрасов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня экономические и демографические последствия мобилизации в России обсудят эксперты. В эфире у нас сегодня будут Максим Миронов, профессор финансов мадридской IE Business School, и экономист Дмитрий Некрасов. Спустя 7 месяцев войны России против Украины в Кремле решили объявить мобилизацию резервистов. Решения этого ждали, но многие считали его политически нерациональным. Тем не менее, оно принято. Каковы основные причины объявления мобилизации в том варианте, как мы это видим в путинской сегодняшней России.
Максим Миронов: Причины очевидны, они назревали давно. Потому что явно, что изначально Путин планировал такой блицкриг, за неделю всю Украину захватить, Киев за три дня. Быстро выяснилось, что неделя сначала превратилась в месяц, потом в два месяца и так далее. Солдат стало не хватать, потому что выяснилось, что это не вторая армия мира, а в принципе не подготовленная к современной войне армия. Люди просто не то что не готовы воевать, у них нет каких-то базовых навыков, оборудования. Многие стали отказываться возвращаться в Украину, пошел призыв контрактников, которые готовы за деньги идти, выяснилось, что и их недостаточно, при том, что достаточно большие деньги предлагали, но, видимо, все равно люди не хотят умирать даже за большие деньги. В конце концов, когда украинская армия пошла в наступление довольное успешное, буквально за неделю отвоевали больше территорий, чем российская армия захватила за последние два месяца, то стало понятно, что если не заткнуть эти дыры срочно кем-то в больших количествах относительно, то война будет проиграна довольно быстро. Путин понимает, что последний ресурс – это просто силком гнать людей на фронт. Оттягивает свой конец и хочет забрать в могилу не только украинцев, но и россиян. Вот это в принципе короткое объяснение, почему он объявил мобилизацию сейчас.
Михаил Соколов: Контрактников, наемников и заключенных не хватило. Эта попытка нарастить силы – это действительно последний сильный козырь Путина в этом противостоянии? С точки зрения соотношения сил Украины и России, Украину поддерживают десятки стран Запада, насколько это реалистичный подход?
Максим Миронов: Это реалистичный с точки зрения оттянуть конец на несколько месяцев. Потому что переломить ход войны, очевидно, не удастся, потому что проблема России была с первого дня – недостаток солдат. Даже если уйти от того, что эта война преступная, в которой нет смысла, Путин просто пытается захватить в агрессивной, жесткой манере эту страну, эта война сразу была дилетантской. Путину очень понравилось, как он захватил Крым. Крым он захватил, пользуясь неразберихой в Украине, когда там была смена власти, когда были люди на улицах, просто пришли военные российские без опознавательных знаков, украинским военным даже не было, кому отдавать приказ сопротивляться, они просто сложили оружие. Путину очень понравилось, у него была модель такого захвата стран, что просто колонна въезжает в город – и военные сдаются. У меня впечатление, что они примерно к такой войне готовились, а на самом деле Украина за 8 лет сделала большой прогресс с точки зрения построения армии, выстраивания отношений и с гражданским населением – это была уже совсем другая страна. Для Путина была огромная неожиданность, что он встретил сопротивление. Поэтому проблема, что Россия и тогда не была готова, и сейчас тем более. Если туда кинуть еще 100-200 тысяч, миллион – это просто будут бессмысленные жертвы и с украинской стороны, и с российской. Потому что нет ни организации, ни офицеров, ни техники. Главное, нет идеи, за что этих людей отправляют умирать. Ни у кого нет мотивации, никто не будет просто помирать за путинские дворцы в Геленджике и яхты. Поэтому это никак не позволит переломить ситуацию – это просто оттянет на несколько месяцев конец с кучей человеческих жертв.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что главную роль играет прежде всего западная техника на поле боя, а в стабилизации Украины – финансовая помощь. Как вы оцениваете масштаб этой помощи сейчас?
Максим Миронов: Я бы отметил, что западная техника в таких нормальных масштабах пошла только в мае-июне. Все-таки первые дни и месяцы украинцы держались сами, благодаря тем вооружениям, которые у них были на тот момент. Война была выиграна именно благодаря мужеству украинского народа, украинской армии. Люди действительно стояли в очереди в военкоматы. Можно посмотреть картину, как сейчас все из России бегут массово от войны и как в Украине чуть ли не взятки платили, чтобы в тероборону записаться, защищать свою страну. Безусловно, западное оружие важно, оно позволит избежать многочисленных жертв. Президент Зеленский сказал, что в июле потери упали в три раза благодаря технике, благодаря тому, что новая техника, они могут накрывать и склады военные российские, и много чего могут. Западное оружие скорее позволит украинцам быстрее выиграть эту войну и с меньшими жертвами. Но мне кажется, даже без западного оружия Украина бы не сдалась, просто были бы более кровавые бои. Как это ни парадоксально, западное оружие позволяет сократить количество жертв, потому что всем понятно, что быстрее все это закончится.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что мобилизацию объявили не только по объективным причинам, но и субъективную роль важную сыграло желание задобрить радикальные элементы рядом с властью, Гиркин и прочие военкоры, которые давно этого требовали. Как вы думаете, этот фактор важен, попытка успокоить своих поклонников, тех, которые давили на власть?
Максим Миронов: Я считаю, это абсолютно фантастическая версия, нереальная. Очевидно, что возмущение в обществе огромное. Для того чтобы задобрить три-пять фриков, вызывать возмущение во всей стране. Госпропагандисты с намного большей аудиторией, Симоньян и прочие товарищи пишут, что в военкомат гребут всех подряд – это ужас, это неправильно. Даже госпропагандисты с большой аудиторией возмущаются, потому что видят возмущение общества, они пытаются как-то перехватить повестку медиа, которые возмущаются, что все плохо. Поэтому история, что мобилизацию объявили, чтобы кого-то задобрить, какого-то Гиркина, каких-то еще фриков, я считаю, просто не подтверждается волной возмущения, которая была поднята после мобилизации.
Михаил Соколов: Дмитрий, хочется ваше мнение услышать о происходящем, именно о причинах мобилизации.
Дмитрий Некрасов: Причины довольно очевидные – действительно не хватает людей на фронте. Никаких других причин более глубоких не существует. То, что это оттягивает конец этой войны, наверное, можно с этим согласиться. Я, конечно, так оптимистично не смотрел бы на события. Я думаю, что путинский режим может просуществовать довольно долго, это может тянуться еще годы и годы в таком режиме. Понятно, что если бы не было мобилизации, война бы длилась дольше. Значение военной помощи, без нее долго Украина бы не протянула. С учетом запасов как оборудования, так и финансов, другая сторона тоже может воевать достаточно долго. К моему глубокому сожалению, я вижу, что этот конфликт просто растягивается на неопределенный срок.
Михаил Соколов: То есть выигрывает время власть?
Дмитрий Некрасов: Это решают свои, пусть и вымышленные задачи, они смотрят на мир не так, как мы с вами смотрим. Если бы они смотрели так, как мы, они вряд ли бы начали эту войну. Соответственно, в этой вселенной есть другие идеи, ради которых они считают необходимым воевать, они в них действительно верят.
Михаил Соколов: Максим, вы в своей статье, я в фейсбуке это видел, с профессором Олегом Ицхоки из Калифорнии делаете определенные расчеты о предстоящей мобилизации. Скажем, власти объявили единственную цифру устами Шойгу, что будет призвано 300 тысяч человек, у вас совсем другие расчеты. Как вы подошли к этим цифрам, что это за цифры сейчас?
Максим Миронов: Точных цифр никто не знает ни по начальной группировке, ни по потерям, ни по прочим параметрам. Есть разные оценки, скорее всего Россия явно занижает, Украина скорее завышает. Опять же это разумно с точки зрения военной пропаганды завышать потери противника. Мы брали относительно независимые источники, по ним можно оценить потери совместной группировки России, ЛНР, ДНР порядка 150 тысяч человек, 35–40 убитыми, 120 тысяч раненых. Плюс 200 тысяч группировка, которая была изначально. Грубо, нижнюю границу военнослужащих, которые прошли через эту историю, можно оценить в 350 тысяч человек, скорее всего больше, потому что кто-то не был убит, но отказались воевать, их пришлось искать. Чтобы их заменить в течение полугода, а заменить придется даже тех, кто не умер, не ранен, потому что через три-четыре месяца вы должны выводить людей, давать им какой-то отдых, они не могут бесконечно находиться на линии фронта, нужно не 350 тысяч человек, а существенно больше.
Первая группировка была в основном контрактники – это люди, у которых профессия воевать, профессия убивать, они готовы к каким-то невзгодам, несмотря на коррупционную и неподготовленную армию, у них есть элементарная физическая подготовка. Это значит, что новые люди будут намного менее эффективны. Придется призвать в два-три раза больше в течение полугода людей, чтобы просто тупо их заменить. Принимая во внимание то, что это за 6 месяцев, то, возможно, в первые пару месяцев призовут 300 тысяч, как сказал Шойгу. Все пропагандисты будут говорить, что либералы говорили, что миллион человек будет призван, видите, только 300 тысяч. Я не верю, что через два месяца эта война закончится. Поэтому, если мы растянем это на 6 месяцев, то нужно будет призвать в два-три раза больше людей, чем уже прошло. Особенно принимая во внимание, что Украина собирается идти в наступление и уже успешно пошла в наступление. Последние три-четыре месяца это была такая позиционная война без больших жертв. Отсюда взялась оценка призыва от 700 до миллиона человек.
Михаил Соколов: Какие возрастные характеристики, по вашим расчетам, какая целевая группа этого призыва, вероятность в нее попасть для тех, кто к этим возрастам подходит?
Максим Миронов: Формально, как мы видим по разным данным, призывают мужиков чуть ли не до 50 лет. Опять же мы видим по комментариям пропагандистов, что недовольны, что призывают мужчин старше 40, с детьми, которые негодны. Скорее всего, машина сделает корректировку и будет призывать тех, кого, с одной стороны, проще призвать, с другой стороны, тех, кто более физически годен. Естественно, в России это категория до 30, может быть до 35 лет. Во-первых, это люди, которые не обременены семьями, у них не так много детей, у них не такое социальное общество, у них лучше физическая форма. С точки зрения этого чудовища – каких людей вперед пускать в топку, намного выгоднее пускать молодых. Вы посмотрите, кто там воевал, возраст людей, и кого автобусами отвозят – это в основном молодые люди. От 20 до 30 лет в России всего около 7 миллионов человек из-за демографической ямы 1990-х годов, резко упала рождаемость, если расширить до 35, 12 миллионов. Но опять же они не все пойдут воевать. Если брать, сколько людей призывалось, чуть больше 250 тысяч в год. Часть уходит служить по контракту.
Мы понимаем, что, скорее всего, ядро, среди которого могут набирать, – это примерно 200 тысяч человек, если возьмем до 30 лет – это примерно два миллиона. Это целевая группа людей, у которых, скорее всего, есть военные билеты, с какой-то подготовкой и специальностью. До 35 лет это будет три миллиона, может быть, чуть больше. Соответственно, если мы понимаем, что этот пул два-три миллиона, призывать собираются от 700 тысяч до миллиона, то мы получаем вероятность от 25%. Если вы мужчина до 35 лет, вы служили или у вас есть какая-то военная специальность, вы здоровы, вы просто два раза кидаете монетку, если два раза падает решка, то вы будете призваны. Люди менее подготовленные будут воевать плохо. В армии ДНР потери оценивались 55%, убитые и раненые, еще примерно вероятность две трети, если вас призывают, что в течение шести месяцев либо вас убьют, либо вы будете ранены.
Михаил Соколов: Вы как-то корректируете ваши расчеты в связи с указом, который предлагает не призывать студентов вузов, колледжей с государственной аккредитацией?
Максим Миронов: Мы оцениваем, что сейчас власти будут максимально стараться сбить эту волну и говорить, что никого призывать не будут. Айтишников вроде как не будут, еще категории граждан не будут призывать. Но мы отталкиваемся от спроса. Если есть спрос от 700 тысяч до миллиона, то власть всеми силами постарается их призвать. Поэтому даже если какие-то категории уберут, например студентов, это значит для тех, кого не берут, вероятность повышается, значит, это будет не 25, а 30%. С другой стороны, если будут у местных военкоматов недоборы, им нужно будет отчитаться, будут брать, в том числе и закрывая глаза на какие-то категории, которые запрещено призывать. Здесь надо плясать от спроса, а не от каких-то заявлений властей, которым верить нельзя. Мы уже знаем, что Путин врет постоянно. Путин говорил, что не будет мобилизации, она есть. Все, что сейчас говорит Путин, Песков, это просто чтобы снизить волну недовольства.
Михаил Соколов: Дмитрий, как вам эти расчеты количественные, они убедительно выглядят?
Дмитрий Некрасов: Относительно убедительно. Спрос – это же не константа, он будет зависеть от того, что будет происходить на линии фронта. Сейчас спрос один, завтра он может быть другим. Понятно, что есть ограничители чисто технические сейчас. Они физически вряд ли могут в моменте призывать больше 300–400 человек, потому что их невозможно так быстро укомплектовать, но это не значит, что их не призовут завтра. Ограничители есть объективные с точки зрения возможностей учебок, возможности пропустить через ту или иную систему обучения. Тоже не знаем, насколько их будут учить, сколько в это будет вкладываться ресурсов. Потому что есть разные сообщения по поводу того, что чуть ли не на следующий день людей отправляют на фронт.
Длительность обучения тоже сильно влияет на возможности переваривать людей, которых призывают, направлять их в войска. я думаю, на сегодня объем мобилизации, можно было бы посчитать объем мобилизации на Первую мировую войну по состоянию на сентябрь 1914 года, но что бы ни посчитали, оказалось, что эти расчеты были недостаточны по объему. Понятно, что это будет зависеть от ситуации. Понятно, что в российских условиях есть еще и коррупция, и головотяпство на местах. Я допускаю, что кого-то из тех, кого сейчас совершенно без причин призвали просто из соображений как можно быстрее набрать как можно больше людей, чтобы отчитаться, кого-то из них действительно, может быть, и вернут. Кого-то вернут просто потому что родители вмешаются, еще как-то. То есть это будет процесс в разные стороны. Понятно, что в целом расчеты, что в течение полугода призовут 700 тысяч человек, вполне разумны, могут больше, могут меньше, миллион человек, вполне возможные цифры со всех точек зрения.
Михаил Соколов: Как вы все-таки рассчитываете потери новой мобилизационной армии, которая должна заменить или скорректировать контрактников, и вообще демографический ущерб прогнозируете для России от этой акции Путина?
Максим Миронов: Мы потери рассчитывали из пропорций, которые текущие российские войска ведут, один к трем примерно раненых и убитых. Когда мы публиковали свою статью, ко мне в комментарии пришел Ян Матвеев – это известный аналитик, который много пишет по поводу войны, он говорит, что скорее всего, потери будут намного больше, потому что когда совсем неподготовленные люди, то они намного больше умирают. Может быть, не очень тяжелые ранения приведут к смертям, потому что не подготовлены будут не только войска, но и госпитали и так далее. Мы считаем, что потери будут 20% от призванных, еще примерно 450–500 – раненые, он считает, что смерти будет от 30 до 50.
Есть достаточно оснований полагать, что они будут еще больше, чем мы рассчитываем, потому что это совсем не подготовленные люди, которые не предназначены для войны. Если мы посмотрим за год, то суммарные потери в этой категории от 20 до 35 лет будут примерно 500 тысяч человек, примерно 150 тысяч убитыми и 350 тысяч ранеными.
Мы наблюдаем уже сейчас, что границы все просто заполнены молодыми россиянами, которые бегут из страны, аэропорты все переполнены много дней. Первая волна была в феврале, когда была похожая ситуация. По данным ФСБ, после объявления мобилизации выехало 250 тысяч человек. Вполне возможно, что как минимум миллион молодых мужчин просто покинет страну, потому что они не хотят быть призванными. Это никак не повлияет на спрос, это сверх этой цифры. Мы можем оценить, что полтора миллиона человек Россия может потерять просто как минимум за год, молодых мужчин. Это на самом деле больше, чем 10% от всех россиян мужского пола от 20 до 35 лет. Это будет огромный демографический удар, это нельзя будет восполнить никак.
Те люди, которые умерли и стали инвалидами, понятное дело, их никак не вернуть, а те, кто уехали, они же не вернутся, основная масса. Я много лет живу в других странах, у меня хозяйство здесь, пять детей, для меня переезд в другую страну – это огромные издержки. Люди, которые уезжают, они создадут семьи, встроятся. Даже если в России все наладится, придет, условно, Навальный или еще кто-то, то все санкции могут снять очень быстро. Россия договаривается о репарациях, выводит войска, за несколько месяцев можно все санкции обнулить фактически. Но человеческий капитал за три месяца в страну не вернешь – это не годы, это десятилетия. Ущерб демографический, который мы сейчас наблюдаем, он может превысить ущерб от ковида и, вполне возможно, будет намного более глубоким, чем в 1990-е. Путин часто говорит "хотите как в 90-е?", похоже, что эта война принесет больший демографический ущерб, чем и 1990-е, и ковид.
Михаил Соколов: Дмитрий, ваш комментарий о демографических потерях катастрофических, которые видит Максим?
Дмитрий Некрасов: Констатируются довольно очевидные вещи – люди уезжают. Они и раньше уезжали, но с учетом войны их уедет больше. Да, кто-то погибнет. Да, это невосполнимо. Демографический спад в России и так был в последние несколько лет по естественным причинам, население сокращалось на несколько сотен тысяч человек в год. Соответственно, эта тенденция усугубится. Тут надо понимать, что существует, условно, прекрасная Россия будущего, которую мы хотели бы построить, в глазах которой большие потери, проблемы, потеря даже будущего, потому что лучшие, квалифицированные люди уезжают, которые могли бы создавать добавленную стоимость. С точки зрения режима это может выглядеть немного по-другому: уезжают недовольные, соответственно, те, кто мог бы активно протестовать или что-то подобное делать. Понятно, что если у них не хватит айтишников и других узких специалистов – это проблема, но с точки зрения того, что они таким образом снижают степень напряжения в обществе – это выигрыш.
Михаил Соколов: Я привел бы цитату свеженькую из Александра Лукашенко.
Опрос на улицах Москвы
Комментариев нет:
Отправить комментарий