Неудачу кремлевского пиар-проекта обсуждают Алексей Левинсон, Иржи Юст, Константин Эггерт, Илья Ясный
Российская вакцина “Спутник V” была зарегистрирована еще до начала основных клинических испытаний. Поспешность, с которой это было сделано и само название “Спутник” намекают на то, что российские власти стремились закрепить за собой приоритет. Однако, эта весьма условная победа в гонке вакцин не принесла ожидаемых плодов. К российской разработке относятся настороженно и в мире и в самой России. По данным сегодняшнего опроса "Левада-центра" (российские власти принудительно внесли "Левада-центр" в список "иностранных агентов", "Левада-центр" не согласился с этим решением) "Спутником" готовы привиться менее трети россиян.
Почему Спутник не помог Путину улучшить имидж, и насколько люди в принципе готовы вакцинироваться от COVID-19 сегодня обсудили социолог Алексей Левинсон, биолог Илья Ясный, политолог Константин Эггерт и журналист Иржи Юст.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Давайте начнем с опубликованных сегодня данных опроса. Вот самые общие результаты: только 30% опрошенных Левадой готовы привиться "Спутником", тогда как 58% не готовы. 64% респондентов считают, что новый коронавирус искусственно созданное биологическое оружие. Я вынужден в этом месте упомянуть, что Левада-центр был принудительно включен в список "иностранных агентов", в центре с этим решением властей не согласны. Отношение к коронавирусу и вакцине, насколько результат опроса кажется вам удивительным или шокирующим? Лично меня это шокирует.
Алексей Левинсон: Эти результаты очень похожи на результаты наших предыдущих замеров. Поэтому я и мои коллеги не удивлены. В принципе, почему это так – это достойный предмет для размышлений. Я могу сказать, что, по-моему, именно политически, тактически было сделано неправильно, когда этот инструмент для сохранения общественного здоровья был прежде всего презентирован обществу как политический инструмент. Это и породило к нему отношение, как к политическому объекту, а не к тому, что может спасти нацию и так далее, то, что так его презентировала власть, медицинские первые выступления людей от медицины. Поэтому, когда в общество просочилась информация о том, что он не прошел всех должных испытаний, это одно подкрепило другое. Власти спешат сделать на этом какой-то капитал, они заботятся не о том, чтобы мы поскорее себя обезопасили, а о том, чтобы прозвучать в мире снова. Россияне знают, что нам сейчас очень мало есть, чем хвалиться, понимают, что это не прибавило нам мировой популярности.
Сергей Добрынин: То есть россияне просто не готовы поверить, что вдруг получилось что-то хорошее?
Алексей Левинсон: Во-первых, вообще наша фармацевтическая промышленность среди россиян не пользуется таким авторитетом. В аптеках знают, что разница между лекарствами одно типа, если оно швейцарское, если оно российское, оно не в пользу российского, только, если не говорить о цене. Вряд ли они думали, что здесь будет что-то иное. Наверное, нужно было строить стратегию совсем не так, но теперь уже поздно, имидж сформирован. Я только хочу сказать, что, мне кажется, постепенно мнение об этой вакцине меняется в лучшую сторону. Это пока не отразилось в крупных цифрах, которыми мы располагаем, я думаю, что тот факт, что молодое поколение относится более лояльно к этому, чем старшее – это обнадеживает с точки зрения авторитета этого медикамента.
Сергей Добрынин: Я посмотрел разбивку, по каким причинам те из респондентов, которые не хотят прививаться, от этого отказываются. К моему удивлению, основная причина не в том, что люди в принципе не доверяют вакцинам, хотя феномен антивакцинаторства достаточно широко распространен не только в России, оказывается, это всего лишь десятая часть из тех, кто отказывается. Большинство не доверяет именно вакцине "Спутник". То есть они либо не верят, что она прошла все необходимые испытания, либо считают, что у нее могут быть тяжелые побочные эффекты.
Алексей Левинсон: Это именно так. Среди различных социальных профессиональных групп именно люди на руководящих должностях чаще всего их ответ: надо дождаться всех испытаний, что они опасаются побочных действий. Это люди авторитетные в своих коллективах. Поэтому ждать особенно быстрого успеха не приходится. Я думаю, что дело помаленечку будет сдвигаться в сторону принятия, что вакцинироваться можно и нужно. Кроме всего прочего набирается некоторый опыт. Сообщения о том, что от вакцины "Спутник" какие-то у людей были страдания или побочные эффекты, их вроде бы ни в интернете, ни в прессе нет.
Сергей Добрынин: Илья, вы с момента регистрации "Спутника" в августе критикуете поспешность этого решения властей, критикуете тот формат, в котором проходят клинические исследования. Вот теперь в том числе вашими стараниями в какой-то степени люди действительно усомнились в том, что все это работает. На самом деле теперь можно ли сказать, что "Спутник" следует признать эффективным и относительно безопасным?
Илья Ясный: Мое отношение действительно менялось постепенно. Конечно, когда вакцина была зарегистрирована в августе, это казалось совершенно поспешным, потому что по данным исследований на 76 молодых людях, на самом деле две дозы были исследованы всего лишь на 20-ти людях, кажется преждевременным рекомендовать вакцину для широкого обращения. Но потом, по мере того, как начали набираться данные так называемого народного исследования, где были и пожилые привиты вакциной, и люди с сопутствующими хроническими заболеваниями, у меня стала сдвигаться стрелка весов в сторону того, что вакцина может быть эффективна. В конце концов, например, своим родителям я порекомендовал ею привиться. Я не могу сказать, что сейчас доказана эффективность и безопасность вакцины, потому что для доказательства нужно, чтобы исследование, во-первых, было проведено более долговременно, но этого, допустим, нет ни у одной вакцины в мире, но еще нужно, чтобы эксперты были убеждены в том, что исследование было проведено корректно. А у нас, например, не был опубликован протокол исследований третьей фазы, без этого независимые эксперты не могут убедиться, действительно ли опубликованные в журнале "Ланцет" результаты соответствуют тому, как было запланировано и как проводилось исследование. Тем не менее, строгих доказательств нет, но есть свидетельство в пользу того, что лучше привиться, чем не привиться. Потому что пандемия каждый день уносит жизни, от вакцины, как мы видим, действительно тяжелых нежелательных явлений нет, пока еще не встречалось. Поэтому потерпеть два дня температуру и иметь повышенные шансы избежать заражения, конечно, лучше.
Сергей Добрынин: Понятно, что регистрация раньше третьей фазы – это было политическое решение. А что касается именно корректности и прозрачности проведения испытаний, что здесь пошло не так? Это просто такова медицинская фармакологическая действительность, что по-другому было никак или здесь тоже поторопились, грубо говоря?
Илья Ясный: И то, и другое. У нас действительно не хватает опыта и не хватает людей, которые могли бы сами хорошо спланировать клинические исследования. Еще один очень важный аспект, про который мы поговорим подробнее – это произвести вакцину в надлежащих масштабах, с надлежащим качеством. Второе - это, конечно, все торопились, конечно, были какие-то вещи, которые просто из-за спешки, видимо, пропустили, не заметили. Потому что на самом деле в рекомендации по разработке вакцин, которые в том числе используются в Минздраве при экспертизе, там сказано, как все делать, в принципе сказано в соответствии с мировым уровнем. Но эти рекомендации тоже не полностью соблюдались при разработке "Спутника".
Сергей Добрынин: Мы сегодня провели небольшой опрос на московских улицах в качестве иллюстрации к опросу, подготовленным Левадой-центром. Давайте посмотрим, что сказали нам прохожие в Москве.
Опрос прохожих в Москве
Сергей Добрынин: Мы в нашем официальном Твиттере провели такой же опрос. Привились "Спутником" 13%, планируют 19%, хотят и готовы только иностранной вакциной 24% и 44% не будут прививаться никакой вакциной. Я обратил внимание на один комментарий, люди пишут: пока Владимир Путин не привьется, я тоже не хочу. Насколько фактор того, что Путин не привился, какие-то достаточно странные объяснения этому предоставляет Дмитрий Песков, насколько это влияет на то, что люди еще больше боятся это делать?
Алексей Левинсон: В нашем распоряжении нет прямых данных о том, как этот фактор действует. Но есть другие данные о связи отношения к Путину и отношения к прививке. Мы знаем, что те, кто в феврале месяце говорили, что они одобряют деятельность Владимира Путина на посту президента Российской Федерации, примерно две три россиян, среди них 37% готовы сделать прививку – это больше 30 в среднем. А среди тех, кто не одобряет, всего лишь 16%. Мне кажется, это говорит о том, что прививаться, не прививаться – это в какой-то степени политическая тема для людей тоже. Если бы нашелся внятный ответ на вопрос, почему же первое лицо в стране так себя ведет, то это может быть помогло бы процессу принять более динамичный характер. Мы видим, что среди руководящих работников готовы привиться меньше, чем в среднем, 26%, тогда как среди пенсионеров 42%, среди предпринимателей 36%. Те, кто является авторитетными персонами, сдержанная реакция.
Сергей Добрынин: Илья, я от многих знакомых из самых разных сфер слышу, что нужно прививаться не "Спутником", а вакциной новосибирского центра "Вектор". Это для меня довольно удивительная история, потому что получается, что у новосибирской вакцины лучше пиар, хотя про нее неизвестно, насколько я знаю, вообще ничего. Вы можете рассказать, что, правда ли, что она потенциально имеет меньше побочных эффектов? Во-вторых, откуда такая ее популярность, на ваш взгляд?
Илья Ясный: Откуда такая популярность, я не знаю. Для меня лично, что "Вектор", что Гамалея до пандемии были равноценны ,разве что "Вектор" больше ассоциировался с созданием биологического оружия. Я не знаю, могут ли по этой причине люди ему больше доверять в вопросах создания вакцин. Что касается того, что меньше побочных эффектов, это неизвестно – это должно выясняться в ходе клинических исследований. У нас нет никаких опубликованных данных исследованиях, что совсем печально, потому что она допущена в широкий оборот. В момент регистрации "Спутника" хотя бы были данные из инструкции. В случае "ЭпиВакКороны" одна фраза из пресс-релиза, что 100% иммунологическая эффективность, то есть вырабатываются антитела у тех, кто привит. Затем началась история с тем, что добровольцы, которые прививалась, не обнаруживали у себя антител после прививки, при том, что явно не все из них состояли в плацебо-группе, часть точно получали вакцину, на это ответили, что антитела к "ЭпиВакКороне" можно обнаружить их собственным тестом, который недоступен коммерчески. Круг замыкается, мы не можем правду ниоткуда получить. Сейчас группа исследователей проанализировала патент на эту вакцину, есть предположения, в чем дело. Вакцина скорее всего была спроектирована в марте, когда еще мало было известно о коронавирусе, она содержит скорее всего те фрагменты, которые и не должны вызвать сильный иммунный ответ. То есть она скорее всего недостаточно иммуногенна. Поэтому встает большой вопрос о ее эффективности. А для того, чтобы на него ответить, необходимы исследования порядка того, что проводится со "Спутником" и с другими вакцинами на Западе, то есть 30 тысяч человек должно быть участников исследований.
Сергей Добрынин: Гомеопатическая вакцина: вреда мало, но про пользу тоже ничего неизвестно. При этом многие ждут именно ее удивительным образом. Про "Спутник" известно больше, но в нем сомневаются, вакцину, про которую неизвестно вообще ничего, многие хотят получить. Еще один важный и шокирующий лично меня результат опроса – это 64% россиян уверены, что новый коронавирус – это искусственно созданное биологическое оружие. Откуда вообще берется, почему такая теория заговора имеет большую популярность?
Алексей Левинсон: Я думаю, что теории заговоров вообще очень популярны в нашем обществе. Мне кажется, что они в какой-то мере замещают религиозные воззрения. Научная точка зрения на возникновение, как мы формулировали в опросе "вирус возник естественным путем без вмешательства человека", она для массового сознания неудовлетворительна. Событие планетарного масштаба, люди погибают, страсти кипят на всех уровнях, включая правительство, а причина неясна, просто как бы само. Это не удовлетворяет нас, привыкших все-таки к детерминизму, понятно, что откуда берется. И тут нам подсказывают то, что люди привыкли включать фантастические развлекательные сюжеты, подсказывают этот путь разъяснения. Это может быть инопланетные существа занесли, это может быть изобрели наши враги. У нас с 2014 года россияне привыкли жить с мыслью, что мы окружены врагами. У нас есть друзья, но друзья какие – Беларусь, где тоже сейчас как-то все неясно, или Казахстан, и все, список очень короткий ближайших друзей, а все остальные – это враги. Враги воспользовались таким видом оружия – эта мысль, ей очень легко возникнуть, ее очень трудно опровергнуть. Даже сравнительно солидные издания такую теорию, что может быть это не то, что они против нас ее делали, но они зачем-то ее делали, военные лаборатории ее создавали, она потом у них выскочила из рук, так получилось. Это мягкая версия. Они не специально против нас, но все-таки не в наших интересах. Я думаю, общее состояние массового сознания, которое нагружено этой идеей противостояния всему миру или противостояния всего мира нам, оно очень тяжело дается, поэтому порождает такие, на мой взгляд, нездоровые плоды массового сознания. Это само по себе побочное состояние нездоровья общественного.
Сергей Добрынин: На прошлой неделе Владимир Путин выступал на коллегии ФСБ и в очередной раз заявил, что Россию по-прежнему пытаются ослабить, поставить под внешний контроль, ведется информационная кампания. Я процитирую президента: "В ход идут абсурдные, я бы сказал, разного рода анекдотичные теории заговора. Например, попытки в последнее время поставить под сомнение наши достижения в сфере медицины в борьбе с коронавирусом". Здесь сложно сказать, какие российские достижения имел в виду Владимир Путин. Возможно, он в том числе говорил про вакцину, в его словах чувствуется некоторая обида, что Россия могла спасти все человечество, первой зарегистрировав новую вакцину, но пока до этого дело не дошло. О том, что происходит с экспортом "Спутника", насколько его принимают в мире, насколько им интересуются, в сюжете моего коллеги.
Полная расшифровка будет опубликована 2 марта.
Комментариев нет:
Отправить комментарий