понедельник, 18 февраля 2019 г.

Воображаемая беседа с Яном Рачинским, председателем «Мемориала»

Воображаемая беседа с Яном Рачинским, председателем «Мемориала»

«Память о чем и о ком визуально выражает «Стена памяти» на «Коммунарке»?»
Юрий Самодуров
15 февраля в помещении Московской архитектурной школы (МАРШ) прошла организованная «Мемориалом» дискуссия «Что нам делать с «Коммунаркой ?» На сайте «Мемориала» можно посмотреть материалы этой дискуссии (я тоже в ней участвовал).
Не берусь написать об этой дискуссии отчет, потому что приглашенных спикеров, а также выступлений «из зала» (регламент практически для всех был 5 минут и соблюдался) было около или даже больше десяти. Имена, фамилии и тезисы выступлений спикеров я не записывал. Но могу сказать, что все выступления были действительно искренними и содержательными.
По-видимому, главных целей у организаторов дискуссии было две. 1) Дать возможность высказать заинтересованным в этом лицам их взгляды на открытую «Мемориалом» в 2018 году «Стену памяти» на территории «Коммунарки» (бывшей дачи Ягоды), где были закопаны тела более 6600 расстрелянных жертв политрепрессий. 2) Задним числом легитимировать избранную «Мемориалом» (без публичного обсуждения) и вызвавшую критические отклики в СМИ форму представления на созданной «Мемориалом» «Стене памяти» имен всех зарытых на «Коммунарке» жертв политических репрессий одним списком по алфавиту и сказать , что эта, осуществленная «Мемориалом» форма представления имен была единственно правильной. Собственно говоря, вторая цель для присутствующих вытекала и обосновывалась тем, что никакие изменения «Стены памяти» на «Коммунарке», по мнению «Мемориала», уже невозможны. Что сделано, то сделано.
Свою реакцию на этот ГЛАВНЫЙ ТЕЗИС «МЕМОРИАЛА», прозвучавший на дискуссии 15 февраля, я хочу представить как воображаемый разговор во вчерашней дискуссии с председателем «Мемориала» Яном Збигневичем Рачинским.
Самодуров: «Ян, скажите, пожалуйста, а что это за место «Коммунарка и что вы там хотели сделать и сделали?»
Рачинский: «Коммунарка», это кладбище жертв политических репрессий, и мы поставили на ней «Стену памяти» со списком всех людей (кого знаем), кто там похоронен».
Самодуров: «Ян, а что это за кладбище и почему вы там сделали «Стену памяти» с этим списком? На других кладбищах такого списка нет».
Рачинский: «Ну это такое особое, бывшее до последних лет тайным кладбище, здесь, хоронили расстрелянных в 1937-1941 гг. людей, почти все они сегодня реабилитированы. Может быть, их здесь и расстреливали, мы этого точно не знаем».
Самодуров: «Ян, а кто эти расстрелянные люди и как их здесь хоронили?»
Рачинский: «Имена людей, которые здесь захоронены мы еще раньше опубликовали в книге «Расстрельные списки .1937-1941. «Коммунарка-Бутово». М., 2000 (это те имена, которые мы на тот момента знали, а сейчас знаем большее число имен). Тела расстрелянных привозили на «Коммунарку» и закапывали в ямах. На «Коммунарке» закапывали тела расстрелянных высокопоставленных и известных лиц, в том числе секретарей обкомов, видных чекистов, членов ЦК и т.д. Но не только их. Большинство здесь обычные люди».
Самодуров: «Ян, ну разве так в ямах, без гробов хоронят людей на кладбищах?»
Рачинский: «На обычных кладбищах тела людей хоронят в гробах, ну а сюда чекисты привозили и закапывали тела расстрелянных ими людей в ямах без гробов, м. б. прямо в одежде или раздевали их до гола, мы этого не знаем. В Бутово, это известно людей расстреливали и закапывали, видимо, в одежде, во рвах. Там более 20 тысяч лежат. Чекисты это делали. Поэтому «Коммунарка» и «Бутово» это особые кладбища. Вы же знаете, огороженная забором территорию «Коммунарки» сплошь поросла лесом, и когда сюда уже в наше время стали пускать людей, родственники многих расстрелянных и закопанных здесь людей, прикрепили на деревьях фотографии своих близких, о некоторых даже написаны и прикреплены на деревьях целые истории, а нескольким расстрелянным близкие даже поставили прямо среди деревьев небольшие каменные памятные плиты, как на настоящих кладбищах. Есть здесь памятники и официально поставленные. Например, московская прокуратура поставила большой памятник расстрелянному прокурору Москвы, а правительство Монголии поставило красивый памятник расстрелянным нашими чекистами в конце 1930-х годов членам монгольского правительства. Какие-то участки леса здесь недавно расчистили, на тех местах, где предположительно были ямы, в которые сваливали тела».
Самодуров: «Ян, ну тогда может быть Коммунарку и Бутово лучше называть не кладбищами, а как-то по-другому? Например, мемориальной территорией тайного погребения тел жертв террора, политических репрессий? «Бабий Яр» в Киеве, где немцы расстреляли и закопали тела сотен тысяч евреев и «Катынь» и «Медное», где чекисты расстреляли и закопали десятки тысяч поляков мы же не считаем и не называем кладбищами».
Рачинский: «А я называю и буду продолжать называть «Коммунарку» кладбищем. Там ведь уже и православный храм построили и передали эту территорию и попечение о ней РПЦ».
Самодуров: «Ян, при этом вы говорите, что «Стена памяти» которую «Мемориал» поставил на Коммунарке это список всех расстрелянных, а не памятник им?»
Рачинский: «Да, это не памятник им, потому что на «Стене памяти» находятся «вперемешку» с другими жертвами репрессий, поскольку мы располагаем все имена по алфавиту несколько десятков имен деятелей, которые сами осуществляли и участвовали в проведении репрессий, прежде чем в свою очередь стали их жертвами. Об этом писали и говорили руководитель проекта «Бессмертный барак» Андрей Шалаев, историк Андрей Зубов, да и вы тоже. Памятник убийцам и палачам, даже если они стали жертвами террора тоже, «Мемориал» ставить не считает возможным. Поэтому «Стена памяти» это не памятник, тем 6606 людям, кто на ней перечислен».
Самодуров: «Ян, но к «Стене памяти» приходят и возлагают цветы и родственники репрессированных и даже представители властей, как это было во время ее открытия в октябре 2018 года. Значит, для них эта «Стена памяти» памятник всем, чьи имена на ней перечислены? И ведь почти никто из родственников закопанных на «Коммунарке» людей не знает, что где-то на этой стене возможно рядом с именем близкого ему человека стоит имя убившего его палача. Как с этим быть?»
Рачинский: «Я же вам сказал, это «Стена памяти» вовсе не памятник, а простой список всех репрессированных людей, которые здесь похоронены. Кто хочет возлагает к «Стене памяти» цветы, кто не хочет не возлагает. «Мемориал» считает, что в будущем на «Коммунарке» надо сделать музей, в котором можно будет рассказать и о репрессированных палачах, чьи имена названы на Стене памяти тоже и назвать их имена».
Самодуров: «Знаете, Ян, о чем я хочу вас спросить? Вы сами говорите, что знаете что на «Стене памяти» в общем списке жертв политических репрессий есть имена нескольких десятков палачей – членов расстрельных троек, чекистов и других деятелей, осуществлявших в нашей стране в 20-30 годы политический террор , позже в свою очередь ставших его жертвами. Наверное, вы знаете и имена расстрелянных и закопанных на «Коммунарке» героев сопротивления и членов политической оппозиции режиму Сталину. Их немного, но они были. И вы знаете, что большинство имен списка жертв репрессий на «Стене памяти» обычные люди, не участвовавшие ни в проведении репрессий, ни в сопротивлении режиму, которые были осуждены по фальсифицированным показаниям и выбитым под пытками самооговорам или оговорам других лиц. Вы это знаете, но никак не учитываете и визуально никак на «Стене памяти» не выразили. И то, что вы это никак не учитываете продолжает влиять на всех посетителей «Коммунарки» и на общество тоже. И не только сегодня, но и в будущем тоже. Скажите, почему нельзя было поместить на «Стене памяти» не один общий алфавитный список , а допустим три или два алфавитных списка – один с именами людей, жертв политического террора, не участвовавших лично в осуществлении политических репрессий, но и не участвовавших в политической оппозиции и не боровшихся с режимом Сталина (таких людей громадное большинство); второй – с именами деятелей, которые сами участвовали в проведении репрессий, прежде чем в свою очередь стали их жертвами (имен таких людей на «Стене памяти» известно уже около девяноста); третий – с именами людей, которые были в политической оппозиции Сталину и реально боролись с его режимом и при том сами не участвовали в проведении политических репрессий против членов других групп оппозиции. Почему вы это не хотите сделать?»
Рачинский: «Я уже сказал, что «Коммунарка» – это кладбище, и я не хочу, чтобы на кладбище люди плевали в отдельный список палачей, позже ставших жертвами. Я не хочу делать из списка жертв репрессий, кем бы они ни были плевательницу».
Самодуров: «Ян, вы это серьезно сказали всем о плевательнице? Это что, главная причина решения «Мемориала» поместить имена палачей в списке жертв репрессий на «Стене памяти» вперемешку и вместе с теми, кого возможно они же и убили?»
Рачинский: «Понимайте как хотите. Я уже вам сказал, что «Стена памяти», это не памятник жертвам репрессий захороненным на «Коммунарке» и если кто-то воспринимает ее по-другому «Мемориал» и я в этом не виноваты. «Стена памяти» – это общий список всех захороненных на Коммунарке жертв репрессий. Расположив их фамилии в алфавитном порядке, «Мемориал» принял правильное и единственно возможное в данном случае решение. «Стену памяти» с алфавитным списком жертв репрессий мы хотели и было важно и нужно сделать, чтобы нынешнее и будущее поколения наших сограждан помнили о бесправии и беззаконии, царившем в СССР и распространявшимися на все общество без исключения, будто то простой рабочий или член правительства».
Самодуров: «Ян, а почему на установленном вами объекте с фамилиями жертв репрессий нет никакого визуального обозначения, никакой надписи? Она никак не названа – ни «Стеной памяти», ни «Списком захороненных на Коммунарке жертв репрессий». Вы же только устно называете ее то «Списком репрессированных», то «Стеной памяти», не уточняя, о чем и о ком эта память».
Рачинский: «Да? Неужели стена с именами на «Коммунарке» до сих пор никак не названа и ее название на ней не обозначено? Надо об этом подумать. Это интересно».
Самодуров: «Ян, знаете, очень много зависит от того, как определить и назвать ваш объект. От этого не только зависит то, как люди воспринимают то, о чем предлагает помнить и не забывать ваша безымянная стена с именами жертв репрессий в «Коммунарке». Если задача и смысл этой стены Коммунарке визуально выразить и сохранить , как написал мне члена правления «Мемориала» Сережа Кривенко ПАМЯТЬ О БЕСПРАВИИ народа и всех жертвах политических репрессий (добавлю от себя, о бесправии в условиях которого существовали наша страна и огромная часть народа, начиная с разгона большевиками Учредительного собрания 6 января 1918 года и до Горбачева), то эта мягкая формулировка ведет к первому решению – к одному общему алфавитному списку всех жертв БЕСПРАВИЯ и тогда вашу стены действительно надо было назвать «Список жертв политических репрессий захороненных в «Коммунарке».
А если это «Стена памяти о терроре», то это ведет к второму решению – на стене памяти О ТЕРРОРЕ должны быть представлены отдельно имена жертв террора, которые в его проведении не участвовали, отдельно имена героев, которые террору осмелились противостоять и были в политической оппозиции режиму Сталина, и отдельно имена лиц сотрудников ЧК-НКВД и т.д., которые сами террор и репрессии осуществляли и проводили, прежде чем тоже стали его жертвами.
Когда имена всех расстрелянных на Коммунарке людей, чья роль в проведении политического террора и сопротивлении политическому террору была совершенно различна, помещены «вперемешку» по алфавиту – будто все они имели одинаковое отношение к осуществлению политических репрессий в нашей стране в 1920-1950 годы, это продолжает влиять на всех нас и на общество тоже.
Полагаю, что именно первое «мягкое решение» – «Список жертв политических репрессий захороненных на Коммунарке» (но этого названия на сделанном Вами объекте тоже нет) сегодня очень устраивает Кремль, ФСБ и РПЦ. А второе решение – «Стена памяти о терроре» с указанием имен государственных деятелей и имен сотрудников ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ и т.д. осуществлявших террор, ФСБ и Кремлю здорово неприятно, поскольку и руководители государства и сотрудники ФСБ открыто называют и считают себя правопреемником советского государства и его репрессивных органов. Неприятно это второе решение и для РПЦ, которая сегодня в общем почти во всем поддерживает нынешнюю власть.
Что касается вашего, Ян, опасения, что в отдельный список с именами палачей – несмотря на то, что они тоже жертвы репрессий, посетители «Коммунарки» будут плевать, можно ведь придумать что-то чтобы это не допустить. Например, можно поставить перед этим списком барьер.
Рачинский: «Но ведь мы не можем переделать эту стену с именами, как вы предлагаете. Никто не даст «Мемориалу» на это денег и нам не согласуют ее установку».
Самодуров: «По крайней мере, вы можете сказать, что сделаете это в будущем, когда найдете деньги. А сейчас можно ведь рядом с именем палача просверлить в листах на стене небольшую дырочку – в качестве условного обозначения, а рядом с именем героя сопротивления – две дырочки в листе, и объяснить эти условные обозначения».
Рачинский: «Ну, Юрий, вы вообще отдаете себе отчет в том, что предлагаете? Это же стена с листами уже поставлена (или должна быть поставлена) на баланс РПЦ, в попечение которой отдана территория «Коммунарки».»
Самодуров: «Я об этом не подумал. Тогда, действительно уже ничего с этой стеной сделать нельзя. Я только одного не понял, раз сделать ничего нельзя – зачем Ян, вы организовали дискуссию «Что нам делать с «Коммунаркой?»
Рачинский: «Юрий, ну вы просто неправильно поняли смысл слова «нам». «Нам» – это значит «Мемориалу», а не вам. Вы невнимательно слушали. В заключение дискуссии я сказал, что стену с именами по-другому сделать было нельзя и «Мемориал» сделал все правильно».
Самодуров: «Ян, большое спасибо вам за беседу. Мне было очень интересно. Я надеюсь, что вам она тоже понравилась и вы ей удовлетворены».
P.S. Да простят мне читатели и простит «Мемориал» и простит Ян Рачинский, эту состоявшуюся с ним в моем воображении беседу.
Юрий Самодуров

Комментариев нет:

Отправить комментарий

Красильщиков Аркадий - сын Льва. Родился в Ленинграде. 18 декабря 1945 г. За годы трудовой деятельности перевел на стружку центнеры железа,километры кинопленки, тонну бумаги, иссушил море чернил, убил четыре компьютера и продолжает заниматься этой разрушительной деятельностью.
Плюсы: построил три дома (один в Израиле), родил двоих детей, посадил целую рощу, собрал 597 кг.грибов и увидел четырех внучек..