четверг, 25 августа 2022 г.

Андрей Илларионов | Байден – Кулебе: «Думайте не о защите страны, а о своих детях»

 

Андрей Илларионов | Байден – Кулебе: «Думайте не о защите страны, а о своих детях»

За день до появления известной статьи «Вашингтон Пост» посвященной тому, как Байден и его администрация сделали возможным нападение Путина на Украину (опубликованной, как известно, под другим заголовком), министр иностранных дел Украины Дмитро Кулеба дал развернутое интервью Дмитрию Гордону. Такое временное опережение выступления украинского министра публикации в американской газете представляется неслучайным, особенно учитывая то, что именно сказал Кулеба.

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram.

Андрей Илларионов  Байден – Кулебе: «Думайте не о защите страны, а о своих детях»

Photo copyright: The White House

Особая ценность рассказа Кулебы заключается в том, что его слова не только опровергают ключевые официальные нарративы упомянутой статьи в «Вашингтон Пост» и всей «стратегической коммуникационной кампании» администрации США последних десяти месяцев, но и проливают дополнительный свет на реальные действия Байдена и его администрации начиная с октября прошлого года.

Основные тезисы из интервью Кулебы, имеющие отношение к обсуждаемой теме, излагаются ниже.

1. Администрация Байдена не предоставляла украинскому руководству разведданых о дате и времени предстоявшего путинского нападения на Украину.

ДК: …первые звоночки в сентябре были. Как раз мы с Ермаком были в Вашингтоне. И нам уже такие, первые, начали подавать сигналы. Мы максимально серьезно к этому отнеслись.
ДГ: Подавать как? Говорили прямо: “Начнется”?
ДК: Ну, легендарная фраза – где-то надо будет в каких-то мемуарах использовать. Мы были с Андреем на одной встрече в Госдепе, но не с государственным секретарем: его тогда не было в этот день в Вашингтоне. И человек пришел, сел, вот как вы, так чашку кофе поставил и говорит: “Ну что, ребята? Копайте траншеи”. Вот так вот я впервые услышал…
ДГ: Это был сентябрь?
ДК: Это было в сентябре.
ДК: На вопрос “Дайте, на основании чего вы делаете такие выводы” никакого подтверждающего фактажа мы не получили…
ДГ: Это высокое лицо было?
ДК: Да, достаточно. Скажем, второй уровень управленческого уровня в Госдепе. Но в чем была тогда проблема ранней осенью? Тебе говорят “мы видим, что дело идет к войне”, но после этого ставится точка, и никакой больше информации тебе не предоставляют….

ДК: …Представить такую войну… Не войну в принципе, а такую войну представить было невозможно. Есть определенный круг людей, которые владеют информацией. Да? Мы все владели приблизительно одним объемом информации: президент Зеленский, [глава Офиса президента] Андрей Ермак, премьер-министр [Денис Шмыгаль], Кирилл, [Александр] Литвиненко из СЗР, я, министр обороны [Алексей Резников]. То есть мы все варились… И когда у тебя лежит на столе определенный объем информации, ты должен для себя принять внутреннее решение и взять на себя ответственность: ты в это веришь или не веришь. Потому что информация не была как бы с божьей печатью: “Я вам обещаю, что армагеддон начнется 24 февраля в 4 часа утра”. Это был комплекс данных, на основании которого ты должен был сделать для себя вывод и занять позицию.

2. 22 февраля во время встречи в Белом доме Байден не предупреждал Кулебу и украинское руководство о нападении Путина 24 февраля.

ДГ: Итак, 22 февраля, Овальный кабинет президента Соединенных Штатов Байдена… …Хорошо, он сказал, что будет война. Он предложил что-то, Байден? Он сказал, что “мы вам поможем тем-то и тем-то”? Или что он сказал?
ДК: Он сказал: “Будет война. Мы будем с вами до упора, до конца”.
ДГ: О, вот это важно.
ДК: Но он сказал: “Вы, там, с Тони пообщаетесь про конкретику”… Эта встреча состоялась, как я сказал, потому что у Байдена с Зеленским есть особые, но теплые отношения, отношения взаимного глубокого уважения и потому что я на тот момент как представитель Украины оказался в Вашингтоне. Я, конечно, не вышел с этой встречи умиротворенным. Наоборот, я понимал, что мы неизбежно катимся к войне. Когда она начнется – завтра, послезавтра, через три дня – это уже вопрос второстепенный…
ДК: Ну, он [Байден] сказал, что у них есть последние разведданные о том, что вскоре все начнется. Потом, когда уже эта встреча закончилась – я поехал в Госдеп. Меня там завели в кабинет, и специальный человек показал мне уже ряд фактов, которые…
ДГ: Карты?
ДК: Не карты, а точки. То есть: “Вот аэродромы, на этих аэродромах стоят такие-то грузовые самолеты, они уже полностью как бы готовы к взлету…” Это был такой момент, когда сквозь меня прошел такой разряд молнии. Я доложил тут же президенту, выйдя оттуда…
ДГ: Ну вы президента сразу же проинформировали о встрече с Байденом. Что он сказал?
ДК: Ну, к нему же стекалась информация самая разная. От военных, от разведчиков, от дипломатов. Поэтому я передал эту информацию. Президент на тот момент уже условно не спал, не ел – он постоянно жил в этом процессе. Он сказал: “Хорошо, это тоже учитываем в общей картинке”.

3. Информацию о дате и времени нападения Путина Кулеба получил не от Байдена 22 февраля, а из общедоступных новостей и сообщений социальных сетей в ночь с 23 на 24 февраля находясь в Нью-Йорке, или, с учетом разницы во времени между Киевом и Нью-Йорком, – около 7 часов утра 24 февраля, то есть уже после начала самого нападения.

ДК: …вечером, в ночь с 23-го на 24-е, я должен был лететь из Нью-Йорка в Стамбул, а из Стамбула – в Киев. И садясь в самолет, я уже начал получать информацию о том, что “сегодня ночью”.
ДГ: Будет.
ДК: Да. Это уже было около полуночи.

ДК: Я сидел в самолете “Нью-Йорк – Стамбул”, заплатил, подключился к вайфаю. Пришла новость, что какой-то борт в “Борисполе” уже шел на взлет, и его с рулежки завернули назад, припарковали, потому что закрыто было небо: россияне закрыли…
ДГ: Это ночь с 23-го?
ДК: С 23-го на 24-е. Так сложилась судьба. То есть я 23-го числа заканчиваю командировку в Соединенные Штаты, куда я поехал по поручению президента, сажусь в самолет – и тут новость… Ну, там же соцсети все этим бурлят. И тут я вижу новость, что в “Борисполе” самолет шел на взлетку – его развернули и назад припарковали. И я все понял. И написал… Я написал сразу сообщение помощнику, что нужно перебивать билеты “Стамбул – Киев” на “Стамбул – Варшава”.

4. Может ли президент США «разводить»?

ДГ: Вы знаете, несколько человек из высшего руководства Украины за месяца полтора до начала войны и дальше, и дальше – вплоть до начала войны – говорили мне: “Да не обращай внимания. Да это все разводки. Да это Путин с Байденом нас хороводят, нас используют, а на самом деле они повышают ставки. Никакой войны не будет”. Была такая точка зрения в руководстве Украины?
ДК: Была такая точка зрения у некоторых людей, имеющих доступ к руководству Украины… еще раз отмечу, что ни президент, ни Ермак, ни Шмыгаль, ни я – мы не считали, что речь идет о каком-то разводняке. Дело в том, что конспирология всегда самая привлекательная.
ДГ: Да и как президент США может разводить? Это же вообще исключено. Правда?

ДК: Ну, теоретически это возможно. Мы знаем, что Соединенные Штаты Америки тоже в разные годы в своей внешней политике не всегда принимали правильные решения. Помните скандал с “Кольчугой”? …Которую не нашли. Америка всех убеждала и весь мир на уши подняла, что Украина продала “Кольчугу” в Ирак. Ядерное оружие в Ираке, которое так и не нашли. Хотя министр обороны США… …Он сидел уже пробирку показывал: “Вот, мы достали из Ирака”. Нет, смотрите: при всем уважении к Соединенным Штатам, при всей симпатии, при всей эмпатии, но надо сохранять трезвость ума…. Поэтому на веру… Очень легко оказаться пешкой в чужой игре.

5. «Каждое заявление США вело к просадке курса валюты и ухудшению положения».

ДК: …мы могли оказаться в куда более худшем положении еще до начала войны, а не через несколько месяцев после ее начала. Каждое заявление Соединенных Штатов Америки о неизбежности войны, когда вечером в газете, а утром в памфлете… …Так и тут. Вечером заявление – утром курс просел.

6. Администрация Байдена рекомендовала украинскому руководству действия, способные спровоцировать Путина на нападение.

ДК: России же что было важно? России было важно, чтобы мы каким-либо образом их спровоцировали. Вот логика, которую они вели: спровоцировали их непосредственно вдоль границы или спровоцировали их в трехсторонней контактной группе. И тогда, например, Андрею Ермаку, который отвечал за нормандский формат, я несколько раз говорил: “Слушай, я реально не понимаю, как ты все это терпишь: эти бесконечные переговоры с [замглавы администрации президента РФ, российским переговорщиком в нормандском формате Дмитрием] Козаком”. Потому что сознательно буквально… Было видно, что он толкает, провоцирует.
ДГ: Козак?

ДК: Козак, конечно. Андрей тогда проявлял без преувеличения просто величайшую мудрость, выдержку для того, чтобы держать эту линию. То есть, с одной стороны, ты понимаешь, что сейчас разыгрывается комбинация, в которой тебя попытаются обвинить в том, что ты спровоцировал. И те же самые партнеры с сентября говорили: “Но только вы их не провоцируйте. Не давайте им никакого повода”. А с другой стороны, те говорят: “Копай траншеи”. И ты должен принимать решения.

7. Прогнозы о падении Украины через 72 часа, традиционно приписываемые Путину, на самом деле исходили не из Кремля, а от НАТО, администрации Байдена, западных аналитиков.

ДК: А у нас на руках на тот момент было много кусочков другой информации. Например, у меня была информация о том, что в НАТО между государствами-членами состоялось обсуждение перспектив Украины в случае полномасштабной войны – не локальной. И, в принципе, все сошлись на мнении, что 72 часа – и конец Украине…
ДК: Да. То есть тебе говорит президент Байден “мы с вами будем до конца”, а ты понимаешь, что там уже где-то люди сели умные и посчитали…
ДГ: Конец близок.
ДК: Что до конца 72 часа, да…
ДК: …если бы, не дай бог, прогнозы великих аналитиков западных оправдались и через 72 часа Киев пал…

8. На совещании у Байдена 22 февраля по Украине обсуждались вопросы не защиты жертвы агрессии, и не помощи ей, а ее похорон.

ДК: Оксане позвонили из Белого дома – и говорят: “Приезжайте, сделаем встречу министра с советником Байдена по национальной безопасности Джейком Салливаном”. Мы приехали, и действительно, нас повели в крыло, где кабинет Салливана. Но кабинет Салливана недалеко от кабинета Байдена. И нас попросили подождать в комнате. И я вам искренне говорю: на тот момент ты не знаешь реально, куда тебя поведут. Все так организовано – тебе никто ничего не говорит. Тут открываются двери – и выходит все, что называется “внутренний круг Байдена”. Вот все они выходят один за другим. Кто-то в погонах, звезды, кто-то просто в костюмах. И стою я вот так вот…
И они выходят, и каждый на меня бросает в буквальном смысле прощальный взгляд, как вот, знаете, если бы только что состоялся консилиум врачей, и там решили, что у вас четвертая стадия рака. Вот все выходят к пациенту, говорят: “Привет”. И так: “Эх…” И пошел дальше. Каждый из них сделал так: пожал мне руку, сделал такой, сочувственный, выдох – и пошел дальше… А у них было совещание по Украине. Первый вышел Блинкен – и говорит: “У нас как раз было совещание по Украине”. И все эти люди проследовали. И после этого, действительно, меня повели в Овальный кабинет.

9. 22 февраля Байден не обсуждал с Кулебой дву- или многосторонние усилия по защите Украины, он рекомендовал ему думать о своих детях.

ДК: Президент Байден был… Ну, это была для него человеческая встреча. Он хотел…
ДГ: Это эмоция была.
ДК: Да, это была эмоция. Мы говорили, знаете, в конце уже о детях. Он – о своем сыне, который известный был тоже в Америке человек и которого, к сожалению, президент Байден потерял. Я рассказывал о своих детях. То есть в конце это уже был разговор двух людей, один из которых пережил какие-то страшные утраты в своей жизни, а второй, то есть я, в этом разговоре понимал, что мы стоим на пороге момента, когда мы будем вынуждены, скорее всего, тоже пережить страшные утраты в своей жизни…
…был момент, когда Байден показывал мне фотографию своего сына погибшего, умершего и он мне сказал: “Господин министр, вы должны всегда думать о своих детях”. Когда тебе в Белом доме, в Овальном кабинете, президент Соединенных Штатов Америки говорит о том, что…
… “это, конечно, хорошо, что ты министр и думаешь о том, как защитить свою страну, но прежде всего ты отец и ты должен думать о своих детях”.

Источник

       
Андрей Илларионов
Автор статьиАндрей Илларионов Экономист, политик

Экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне, президент Института экономического анализа.

Комментариев нет:

Отправить комментарий

Красильщиков Аркадий - сын Льва. Родился в Ленинграде. 18 декабря 1945 г. За годы трудовой деятельности перевел на стружку центнеры железа,километры кинопленки, тонну бумаги, иссушил море чернил, убил четыре компьютера и продолжает заниматься этой разрушительной деятельностью.
Плюсы: построил три дома (один в Израиле), родил двоих детей, посадил целую рощу, собрал 597 кг.грибов и увидел четырех внучек..