Интервью
«Да, я русофоб»
03.11.2017
«Пионер русского интернета» и «знатный русофоб» – вот что обычно говорят про доктора филологии Романа Лейбова из Тартуского университета. В интервью Jewish.ru Лейбов рассказал, как его прадед разгромил батьку Шепеля, зачем эстонцам русская литература и почему русофобия – это давний культ интеллигентов.
Почему вы отправились изучать русскую литературу в Эстонию?– Был 1980 год. Все уже знали, кто такой эстонский литературовед Юрий Лотман, я очень хорошо помню его первую статью про поэтику бытового поведения. Все также заведомо знали, что евреи не могут поступить в Киевский университет и нужно куда-то ехать. А в Тарту на тот момент уже сложилась культура приезжих студентов. В 60-е туда приехал Арсений Рогинский (правозащитник, председатель правления «Мемориала». – Прим. ред.), потом еще несколько людей из Ленинграда и Москвы, к которым присоединились уральские и сибирские студенты. Была интересная среда разных людей разного возраста – это производило ток, замечательный потенциал. Лотман набирал семинар по Тютчеву, он всегда читал XIX век. А тогда вообще был такой интеллигентский культ: декабристы, «звезда пленительного счастья» и Пушкин. Моя мама очень сильно транслировала это дело. Она, будучи инженером-акустиком, одновременно освоила специальность экскурсовода и водила экскурсию про Пушкина и декабристов по Киеву. В Тарту для меня был ещё один «пряник»: там можно было гораздо свободней заниматься XX веком, что было невозможно ни в одном другом вузе СССР. Это был крутой филфак на самом деле, и по преподавательскому составу самый крутой в Союзе – одни только Лотман и Зара Григорьевна Минц чего стоили. Ну вот теперь и мы потихоньку стараемся.
Вы человек одного университета: в Тарту учились, защитили диссертацию, преподаёте. Что это вообще такое – всю жизнь провести в одном университете?
– Временами я езжу по обмену. В Италии читал лекции, был модуль, который мы с коллегами читали в Вышке в Москве, сейчас вот в Лион поеду. Расположенность к такой тихой университетской жизни сильно зависит от темперамента. У нас, к сожалению, мало студентов, но это делает возможной работу с каждым в отдельности. Ты все время видишь людей одного возраста. Меняешься, растешь – они тоже растут, но потом уходят, приходят новые. Так можно наблюдать смену поколений, разные срезы людей. С молодежью вообще полезно работать – они не дают зазнаться. Здорово, когда ты видишь, что твои ученики делают больше, чем ты, то, до чего у тебя руки не дошли по разным причинам. Я уже не могу вернуться назад и сам увидеть историю русской литературы глазами сегодняшних 20-летних, но могу сориентировать студентов и увидеть её их глазами. Это ценно. Университетская работа в большей степени о свободе образования.
– Временами я езжу по обмену. В Италии читал лекции, был модуль, который мы с коллегами читали в Вышке в Москве, сейчас вот в Лион поеду. Расположенность к такой тихой университетской жизни сильно зависит от темперамента. У нас, к сожалению, мало студентов, но это делает возможной работу с каждым в отдельности. Ты все время видишь людей одного возраста. Меняешься, растешь – они тоже растут, но потом уходят, приходят новые. Так можно наблюдать смену поколений, разные срезы людей. С молодежью вообще полезно работать – они не дают зазнаться. Здорово, когда ты видишь, что твои ученики делают больше, чем ты, то, до чего у тебя руки не дошли по разным причинам. Я уже не могу вернуться назад и сам увидеть историю русской литературы глазами сегодняшних 20-летних, но могу сориентировать студентов и увидеть её их глазами. Это ценно. Университетская работа в большей степени о свободе образования.
Интерес к русской литературе в Эстонии жив, развивается? Как она вообще воспринимается в Европе, по вашим наблюдениям?
– Русскую литературу тут мало переводят, и моя вечная проблема – что читать иностранным студентам? В нашей программе мы преподаем почти все предметы по-русски, но вообще университет двуязычный – эстонско-английский. И те, кто русского не знает, все время приходят с одними и теми же Пелевиным и Сорокиным. На эстонский язык все-таки переводят тех авторов, которых уже перевели на крупные европейские языки, это везде в Европе так устроено. Некоторых русских авторов, которые живут в Эстонии, переводят. Веллера – потому что он гражданин Эстонии, Улицкую – потому что это Улицкая. Русские детективы на эстонский язык хорошо переводят. Но в целом в книжном магазине не много русских писателей. Хотя людей, читающих по-русски, всё ещё довольно много, как и тех, кто сегодня учит язык.
– Русскую литературу тут мало переводят, и моя вечная проблема – что читать иностранным студентам? В нашей программе мы преподаем почти все предметы по-русски, но вообще университет двуязычный – эстонско-английский. И те, кто русского не знает, все время приходят с одними и теми же Пелевиным и Сорокиным. На эстонский язык все-таки переводят тех авторов, которых уже перевели на крупные европейские языки, это везде в Европе так устроено. Некоторых русских авторов, которые живут в Эстонии, переводят. Веллера – потому что он гражданин Эстонии, Улицкую – потому что это Улицкая. Русские детективы на эстонский язык хорошо переводят. Но в целом в книжном магазине не много русских писателей. Хотя людей, читающих по-русски, всё ещё довольно много, как и тех, кто сегодня учит язык.
Для маленькой страны книгоиздательство вообще специальным образом построено. Если у тебя в стране 30 миллионов человек, ты можешь себе позволить наскрести среди них читателей на отчаянные 1000 экземпляров, а когда их на самом деле миллион – издательство просто не окупит затраты. Но важно тут ещё и то, что современная русская литература не очень интересна нерусскому читателю. Если говорить о прозе, она стала гораздо более вторичной и провинциальной. Замкнута на каких-то даже не внутренних проблемах, а на каких-то внутренних механизмах описания, которые никому больше не интересны. Вот это все осмысление советского прошлого, такое унылое, с заведомо известным выводом, что все было плохо, но было и хорошо – это не цепляет. И главное, что дело даже не в тематике. Дело в том, что это пережёвывание всего пространства XX века не приводит к интернациональному письму, не создаёт ничего уникального.
Вы сами себя называете русофобом – почему?
– Если тебя все время обзывают так, в какой-то момент ты должен сказать: «Да, я русофоб». Русофобия – это очень старая русская традиция. Это свойственно русскому интеллигенту независимо от его происхождения. Играть в русофоба смешно, но русофобия – важная часть русской культуры, которая несёт иронию и самокритику иногда объективную, иногда не очень. Да, часто она несёт отчаяние и, может быть, даже страх, и она свойственна не только русским, живущим за пределами России, но и тем, кто является внутренними, коренными представителями русской культуры. Константин Крылов (один из главных представителей русского национального движения. – Прим. ред.) – настоящий же русофоб. Он действительно как-то не очень верит в моральные силы русского народа, он их критикует, искренне желая улучшения. Мне-то ладно, а вот ему действительно сложно. Он хочет, чтобы все русские были, как евреи, как он себе их представляет: все время поддерживали друг друга, строили какие-то страшные заговоры, всюду продвигали своих и свои цели. А русские люди не хотят быть, как евреи, какими их видит Константин Анатольевич, и он от этого испытывает всяческие неприятные эмоции.
– Если тебя все время обзывают так, в какой-то момент ты должен сказать: «Да, я русофоб». Русофобия – это очень старая русская традиция. Это свойственно русскому интеллигенту независимо от его происхождения. Играть в русофоба смешно, но русофобия – важная часть русской культуры, которая несёт иронию и самокритику иногда объективную, иногда не очень. Да, часто она несёт отчаяние и, может быть, даже страх, и она свойственна не только русским, живущим за пределами России, но и тем, кто является внутренними, коренными представителями русской культуры. Константин Крылов (один из главных представителей русского национального движения. – Прим. ред.) – настоящий же русофоб. Он действительно как-то не очень верит в моральные силы русского народа, он их критикует, искренне желая улучшения. Мне-то ладно, а вот ему действительно сложно. Он хочет, чтобы все русские были, как евреи, как он себе их представляет: все время поддерживали друг друга, строили какие-то страшные заговоры, всюду продвигали своих и свои цели. А русские люди не хотят быть, как евреи, какими их видит Константин Анатольевич, и он от этого испытывает всяческие неприятные эмоции.
Часто слышу вопрос: почему называть еврея «жидом» некрасиво, если в польском и чешском языках слово «еврей» звучит именно так?
– В русском языке еще в XIX веке эти слова стилистически расподобились и стали означать разное. Слово «жид» закрепилось в ругательной функции. Надо вспомнить, что в России до присоединения Польши за малым количеством евреев такого откровенного жидоедства не было. Слово в принципе было более нейтральным, чем в Польше или Чехии. Особенно активно оно стало использоваться в этом значении, когда стал зарождаться русский антисемитизм в XIX веке. Соответственно, интеллигенция наложила на него табу. Но сегодня видно, что если человеку нужно поругать евреев, то он и слово «еврей» использует как ругательное. В то же время в ряде контекстов «жид» звучит совершенно нормально: там, где мы цитируем старую литературу, Гоголя, Пушкина, где мы иронизируем, изображаем жидоедов, пародируем их. Но в основном тут гораздо больше идеологического. Люди, которые утверждают – «мы будем говорить “жид”», на самом деле имеют в виду, что «мы будем антисемитами». Они хотят ругаться, защищают свое право быть антисемитами. Плюс есть еврейские игры со словом «жид». Я спокойно отношусь ко всем сторонам вопроса и не вижу тут причины для войны.
– В русском языке еще в XIX веке эти слова стилистически расподобились и стали означать разное. Слово «жид» закрепилось в ругательной функции. Надо вспомнить, что в России до присоединения Польши за малым количеством евреев такого откровенного жидоедства не было. Слово в принципе было более нейтральным, чем в Польше или Чехии. Особенно активно оно стало использоваться в этом значении, когда стал зарождаться русский антисемитизм в XIX веке. Соответственно, интеллигенция наложила на него табу. Но сегодня видно, что если человеку нужно поругать евреев, то он и слово «еврей» использует как ругательное. В то же время в ряде контекстов «жид» звучит совершенно нормально: там, где мы цитируем старую литературу, Гоголя, Пушкина, где мы иронизируем, изображаем жидоедов, пародируем их. Но в основном тут гораздо больше идеологического. Люди, которые утверждают – «мы будем говорить “жид”», на самом деле имеют в виду, что «мы будем антисемитами». Они хотят ругаться, защищают свое право быть антисемитами. Плюс есть еврейские игры со словом «жид». Я спокойно отношусь ко всем сторонам вопроса и не вижу тут причины для войны.
Скажите, вы родились в Киеве, а семья по-прежнему там?– Все разъехались ещё в 90-е. Из многих семей вокруг были люди, кто уезжал в Палестину ещё по первому мандату – у нас никого такого не было. Израиль в семейных разговорах возник в 70-е годы. Я родился в еврейской семье, еврейский мальчик плюс еврейская девочка. Подозреваю, что для бабушки с материнской стороны это было важно, а для папиного отца – наоборот, потому что он сам из ассимилированной семьи. А папа, хотя и был записан в паспорте евреем, был из смешанной семьи – его мама была русская, из купцов Козорезовых. У нас была коммунальная квартира на Печерске, и население её было в некоторой степени близкородственным: все жители происходили из небольшого местечка под Каменец-Подольским. Я еще застал старух, говорящих на идише, но сам не понимал его, до меня это долетало в виде слабого эха – отдельные словечки, интонации, хохмы. Мама тоже не разговаривает на идише, но немного понимает, знает некоторые лингвистические конструкции. В целом это была такая нормальная городская ячейка, был двор, где евреи и не евреи, сложные взаимоотношения, война, последствия.
История еврейских погромов на Украине вашей семьи как-то коснулась?– Я слышал только одну историю про прадеда, который героически организовал отряд самообороны. И однажды его отряд разбил наступавшего в целях погрома батьку Шепеля – был такой персонаж Гражданской войны. Шепель этот позднее оказался родственником моей однокурсницы Яси Шепель. Ее старшие родственники очень страдали из-за родства со знаменитым бандитом. Покуда я еще употреблял горячительные напитки, мы временами с Ярославой выпивали за наших героических предков, отмечая победу моего деда над ее.
А каков ваш профессиональный интерес к графоманам, сосредоточенным на Прозе.ру и Стихи.ру?– Для исследователя эти ресурсы замечательны! До этого как была устроена культура? Есть каноны, они способны наращивать смыслы, вдохновлять. Какая-то часть из них отмирает и остаётся только в учебниках для университетов, а есть тексты, которые умерли там же, где и родились, и мы о них даже не узнали. То, что мы читаем на Стихах.ру, в XIX веке даже не доходило до записывания. А тут ты садишься за клавиатуру, какую-то дребедень набираешь, нажимаешь на кнопочку, и вот ты уже как бы поэт! Среди этих монстров зарождается жизнь, она обсуждается, и филологу это любопытно. Когда мы описываем это как пространство безнадежных графоманов, это тоже неправда – там довольно людей, которые прекрасно владеют русским языком и техникой стиха, а некоторые из них еще и талантливы. Но основной массив состоит из вот таких монстров – они как глубоководные рыбы. Зато можно видеть, как неопытной и часто безграмотной рукой они трансформируют языковые конструкции, меняют смыслы. Очень любопытно наблюдать, как в этой среде отражается информационная повестка. Как фильм про «Димона» пробивает телевизор, например. Никогда там не было никаких упоминаний про Навального и прочее, а тут вдруг эти темы проступили. Про Крым мы делали статистику. Хорошо видно, как взлетают его упоминания в 2014 году – тогда было очень много стихов, посвящённых Крыму – и как постепенно они ушли вниз. В целом до 2014 года идеологических, исторических, крымских текстов на этих ресурсах было очень мало – в основном про любовь и море. На взлете 2014-го процент произведений про любовь стал минимальным, зато увеличилось количество текстов про патриотизм, «пиндосов» и «укропов». Потом и они сползли, а любовь и море восстановили свои процентные показатели.
Вы переписывались с Петром Павленским – что вас привело к нему?– Мне очень нравились его перфомансы. Они крутые, минималистические, очень радикальные в той сфере, где трудно что-то радикальное сделать. И они очень русские, круто вписанные в традиции юродства. Когда Павленского все-таки посадили, я увидел ссылку с призывом писать ему письма. С самого начала мы договорились, что я это дело буду публиковать, поэтому понятно, что он писал не только мне. Я свои тексты не публиковал, а только его – это входило в договорённость. У меня хранится этот архив. Я его одной финской студентке отправил, и она вроде про это что-то собиралась писать. Павленский мне показался совершенно адекватным своему художественно-человеческому образу. Художник без линз, такой трезвомыслящий в одном направлении, но при этом не без самоиронии и не без тонкости. Художники ведь вообще часто бывают безумцами.
Читала, что французские леваки к нему относятся несколько пренебрежительно. Как вы расценили его парижское «выступление»?– Я вижу русские выступления в русском контексте, а парижское – не знаю в каком. В контексте предыдущих акций Павленского это не очень интересно, а во французском я просто не понимаю этого. Поджогом банка он о себе заявил, получается, но есть ощущение, что его никто не воспринял. Да и он вряд ли испытывает интерес к французскому левачеству. Леваки – это же субкультура. Как в любой субкультуре, у них свои законы, и я сомневаюсь, что Павленскому эти законы близки. Я был однажды на сходке антиглобалистов в Мюнхене в 2001 году, и то, насколько серьёзно они играют в конспирацию, произвело на меня глубочайшее впечатление. Было ощущение, что попал в «Бесов» Достоевского, и я поспешил унести оттуда ноги.
Комментариев нет:
Отправить комментарий