Ольга Романова: "Очень важно, чтобы дети и внуки палачей не гордились ими"
Руководитель Фонда "Русь сидящая" в интервью автору и ведущему программы "Грани времени"– о войне, тюрьме, Путине и Пригожине
Серо-буро-малиновые зоны
"Произошло сращивание власти и криминала не только в тюрьмах, но и наверху: Шакро Молодой оказался связан со Следственным комитетом, Путин – с Пригожиным"
"Как изменились тюремные законы после прихода Пригожина в зону с войной в Украине – это какая большая тема!.. Здесь нужно выделить несколько вещей: как изменились тюремные нравы со стороны начальства и как – со стороны тюрьмы... В путинское время, то есть уже как 20 лет, зоны "перекрасились", и нет уже былого разделения на "черные" и "красные" зоны. Были "черные" зоны, где главный – блаткомитет, и "красные" зоны, где главные милиционеры, начальство. Сейчас все зоны серо-буро-малиновые, и это процесс сращивания криминала с начальством. Начальству, чтобы спокойно воровать и эксплуатировать заключенных, нужно отсутствие у них жалоб. А у них есть и адвокаты, и родственники. При этом есть поборы, взятки, издевательства, пытки. Как заткнуть рот каждому? Очень просто: начальству договариваться с блаткомитетом. В каждом бараке есть свой смотрящий, свой блатной: "Конечно, сделаем. А что мне за это?" А за это спокойный "общак", карточные игры, наркотики, мобильные телефоны. Произошло сращивание власти и криминала не только в тюрьмах, но и наверху: Шакро Молодой оказался связан со Следственным комитетом, Путин – с Пригожиным".
Царский указ Шакро Молодого
"Воры в законе по тюремным правилам должны были не поддержать войну, как это было всегда. Во Вторую мировую войну (хотя это были совершенно другие условия, родину защищали по-любому), все это закончилось "сучьими войнами", когда настоящий криминал, воры сказали: "Нет, мы не будем этого делать". После начала этой войны ждали слова самого главного вора в законе, который занял место Деда Хасана (сидящий сейчас Шакро Молодой). А он молчал очень долго. Разнокалиберные воры в законе войну не поддерживали, но это мелочь пузатая. Шакро прошлой осенью выдал настоящий "царский указ", "воровской прогон" по зонам, где написал, что он поддерживает специальную военную операцию, надо идти, надо бить фашистов в их логове. Теперь мы имеем новую ситуацию, когда между ворами в законе и властью нет пропасти. Более того, это вполне друг другу полезный конгломерат. Причем кто из них лиана, кто дерево – еще не вполне ясно. Очень полезное сожительство рачка и морского огурца…"
Зэки и война
"Вагнер" брал нужностью, мужским боевым братством"
"Я очень разочарована тем, что зэки пошли на войну, для меня это большой удар. Переживала практически за каждого знакомого, кто уходил... И я понимала почему... Кстати, мотивация менялась в течение войны. С самого начала было "вырваться из зоны любой ценой, в любое место, черт с ним, что бы там ни было дальше". Под конец "Вагнера" был лейтмотив "я не нужен никому на свободе, я не нужен в тюрьме, а там я хоть кому-то нужен, я механик бронемашины". На это очень ведутся. "Вагнер" брал нужностью, мужским боевым братством. А в основном... Я никогда не забуду Леху из колонии под Новгородом. Хороший был наш корреспондент, толковый. Я не знаю, за что он сидел, но он был из низшей тюремной касты. Когда появилась возможность, Леха собрался в "Вагнер". Я говорю: "Леха, хоть посылки нашей дождись, хоть сытым уйдешь". Он сказал: "Нет, я хочу. Я больше не могу вообще ни дня, ни секунды. Я ухожу". И он очень быстро погиб. Я уверена, что он никого не убил, а просто подставился под пули. Многие поступают так… Участники "Вагнера" не стремятся сбежать с войны, а другие делают это хорошо. Хочу вспомнить случай Александра Ковтуна, парень из "Приморских партизан". Он получил очень большой срок, причем до этого он был дважды оправдан судом присяжных. Он по национальности украинец, но записался в "Вагнер", уехал на фронт и был убит при попытке сдаться в плен. Он пошел сознательно, с тем чтобы уйти…"
Про современную русскую тюрьму
"Нет хуже места в мире, чем русская тюрьма, поэтому люди идут воевать"
"Нет хуже места в мире, чем русская тюрьма, поэтому люди идут воевать. Когда я услышала первый раз эту фразу, подумала: конечно, нет, Путин не мог готовиться 15 лет к этой войне. А когда я вспоминаю про тюремную систему, думаю, что, пожалуй, да. Наша тюремная система не наследница царской тюрьмы, она наследница англо-бурской кампании, концлагеря появились там. Они прижились в Советской России и в Германии. Наш современный лагерь, ИК, мало чем отличается от того, что придумали англичане в Южной Африке. Я все время думала: почему Путин не хочет избавиться реально от ГУЛАГа? Я живу в Германии и видела, как объединялись гэдээровские тюрьмы с системой ФРГ. Плохо объединялись политика, экономика, финансовая система, судебная система. А эта – нормально. И слом-то был небольшой. Это не очень дорого, это эффективно, ты сразу прославишься как гуманитарный лидер. Это правда просто и дешево – построить нормальную, скучную тюремную систему на месте нашей пыточной…"
Это просто утилизация
"Мы написали концепцию тюремной реформы, через два года после этого случился первый скандал с пытками в Ярославской области. И Валентина Матвиенко вдруг с трибуны Совета Федерации начала читать преамбулу концепции реформирования тюремной системы. И я подумала: сейчас начнется... Путин ее очень резко одернул. Он сказал, что "нет, все прекрасно", и делал это еще несколько раз после очередных скандалов: "Не трогайте пенитенциарную систему!" Почему он так за нее держится? А когда началась война, все встало на свои места. Их никому не жалко, они довольно сильно садятся на бюджет. И не потому, что их надо кормить и поить, а потому что у нас нет никакой ресоциализации. Выходя, они не могут устроиться на работу, у них нет дома, они совершают повторные преступления, а это ложится на бюджет – их поимка, судить... То есть это утилизация. Еще раз скажу, что эта система с XIX века. Путин это делал сознательно. И я уверена, что Пригожин тоже возник не на пустом месте. Предполагалось, что нужен будет человек, который умеет управляться именно с заключенными, а это – Пригожин".
Когда они возвращаются
"Фиксируется очень небольшая доля преступлений, совершаемых вагнеровцами, поскольку есть закон о дискредитации добровольцев – участников специальной военной операции"
"Фиксируется очень небольшая доля преступлений, совершаемых вагнеровцами, поскольку есть закон о дискредитации добровольцев – участников специальной военной операции. Когда возникает какой-нибудь дебош, соседи вызывают полицию, она приезжает и обнаруживает там участника СВО – вагнеровца. И они еще стараются наутро приехать, чтобы по-трезвому извиниться, чтобы не дай бог. Потерпевшие стараются не подавать заявления, если там какие-то тяжкие телесные или просто телесные повреждения, потому что прекрасно понимают: в любую секунду они могут поменяться местами. Если дело касается наркотиков, это вообще уже отлаженная вещь. Берут человека с "карманом", он заявляет: "Ага, вы мне подкинули это с целью дискредитации Героя специальной военной операции". Менты говорят: "Иди". До 15 лет "дискредитация", никто этого не хочет. Мы знаем только вопиющие случаи: убийства, изнасилования маленьких детей… Нужно поднять руку и сказать "я хочу воевать". А дальше вступает в силу другой закон, принятый пару месяцев назад, по которому подозреваемые в совершении преступлений, если они признают свою вину, могут отправиться сразу белым лебедем, без всякого суда и без судимости воевать. А в тюрьме их не дождутся".
Вдова "фронтовика" – богатая невеста
"Никаких конфликтов между так называемыми "смотрящими", старожилами и новоприбывшими вагнеровцами нет. Но есть еще один момент. Никто не предполагал, что Пригожин вернет такое число заключенных назад. Предполагалась какая-то более-менее полная утилизация, а он вернул порядка 20 тысяч. Сам он заявлял о 32 тысячах, на самом деле нет, он, конечно, врал. Изначально ожидалось, что таких будут единицы. Они вернулись в мирную жизнь. И все-таки Пригожин совсем не хотел их возвращать назад. Он ушел в Белоруссию в основном со своими старыми бойцами и уже с вольными... И эти вагнеровские бывшие наемники, конечно, себя не находят в мирной жизни, поскольку, естественно, у них есть травмирование тюрьмой, сроками, и не одним. Бывает, что и три ходки, и пять ходок. Плюс ко всему, конечно, это военная травма. У них нет никаких специальностей, семей, домов, у них нет ничего. И никто не собирается и не спешит брать их на работу… Как население относится к воевавшим на фронте? Я все время сижу в тюремных чатах, они женские. Сидят мужики, а в чатах женщины обсуждают, чего и как. И очень часто, когда кто-то погибает на фронте, там едва не поздравления. Потому что кем ты была до этого? Ты была неудачницей, женой зэка: домашнего насильника, пьяницы, рецидивиста, грабителя, убийцы, разбойника, вора. А теперь ты вдова героя специальной военной операции. У тебя есть пять миллионов – это как минимум, без региональных надбавок, у тебя есть ордена и медали, почетные грамоты, именем твоего покойного мужа названа парта в школе и пионеры отдают честь, а твои дети – дети павшего героя. Ты можешь купить себе квартиру. И скорее всего, бум строительства сейчас начался из-за этих денег. Ты отличная невеста: жилплощадь, деньги, подросшие дети, статус "вдова Героя". Новая жизнь".
Про "сучьи войны"
"Заключенные сражались не как сейчас вагнеровцы, они не были наемниками, а за родину, с агрессором, с фашистом, который напал на их, на нашу страну"
"Сучьи войны" – это послевоенное явление, 40-50-х годов. Заключенные во время Великой Отечественной войны добровольно шли на фронт в штрафбаты, но тем не менее... У Высоцкого есть об этом очень большое наследие и стихов, и песен. "Что крест-накрест заколочены, надпись: "Все ушли на фронт". И заключенные сражались не как сейчас вагнеровцы, они не были наемниками, а за родину, с агрессором, с фашистом, который напал на их, на нашу страну. И конечно, это была абсолютно праведная война и праведная защита родины. Но это было воспринято старыми ворами в законе, которые остались в зонах, как служение государству. По этим правилам блатным этого делать нельзя. Мы все это видели в "Место встречи изменить нельзя", в исполнении актера Виктора Павлова. Тот самый, который был в штрафном батальоне, не на первых ролях в банде, он потом совершил преступление. То есть он вернул себя из "ссученных" назад. А все остальные-то молодые, вполне здоровые парни, никто из них на войне не был, потому что воевать – "западло". Таких, как персонаж Павлова, совершивших преступления, их очень легко брали после войны и отвозили в зоны. Их встречали воры в законе, которые должны были их, по правилам воровским, убить. То есть они совершили преступление против воровского мира и должны за это понести ответственность. Это была абсолютно сталинская операция, вполне входила в планы партии и народа, поскольку это уголовники. Если кто-то хотел бы сохранить человеческие жизни, их развели бы по разным зонам: этих – туда, этих – сюда. Но их всегда сводили вместе, чтобы они друг друга все перерезали. Собственно, что и случилось. Я думаю, что новый этап будет – именно утилизация тех самых уцелевших, которые вернулись, что не входило никак в планы партии и правительства".
В исторической перспективе…
"Я не верю в перемены в России, в результате которых в Кремль придут другие люди с либеральными взглядами. Мне кажется, это будет лет через 50 после нашей кончины в глубокой старости. А что касается отношения к ветеранам и вдовам, опять же оно будет примерно таким же, как это было после Второй мировой войны в Советском Союзе, – о них забудут. "Самоваров", то есть людей без рук и без ног, отправят на Валаам, чтобы они не беспокоили нервную систему в столицах. И крутитесь как-то сами. А если не случится светлых перемен, когда лет через 50 после нашей кончины другие журналисты будут обсуждать либеральные власти в Кремле, то их достанут из-под шкафа где-нибудь в момент 85-летия начала войны с Украиной, чтобы посадить на Мавзолей и у Красной площади немножко бесноватых, выживших из ума, и так далее. Показывать пионерам, рассказывать, как они воевали. А те будут просить поставить им теплый сортир в честь 85-летия начала войны с Украиной… Почему не срабатывают православие, славянское братство, христианство? Я думаю, что причин как минимум две. О первой нам все время говорит Путин, что Россия сражается с НАТО, а там со славянами хуже, чем в Украине. Вторая причина – в том, что украинофобия доведена до очень серьезных размеров. Я видела недавно фотографию: как проходит урок природоведения во втором классе средней школы, тема "Птички". И нужно рассказать, что ты видишь, когда читаешь пословицу: как с гуся вода; слово – не воробей, вылетит – не поймаешь; птицы сильны крыльями, а россияне – верой; хохол глупее вороны, но хитрее черта…"
Об украинофобии и пропаганде
"Теперь есть одно мнение – правильное, а всех остальных – в тюрьму, за границу или даже отравить"
"Украинофобия очень серьезно развивалась еще с советских времен. И эта советская украинофобия сейчас приняла настолько чудовищные формы – бандеровец, фашист… Вспомним еще "Правый сектор"… Еще отличное слово придумано "укроп" – это же не человек. Расчеловечивание даже не соседа, брата, действительно, расчеловечивание родственника… "Москаль" – это же как бы обратная реакция… Я, хотя родилась очень сильно позже войны, вспоминаю еще и звучавшее на своем дворе: "Внимание, внимание! Говорит Германия. Сегодня под мостом поймали Гитлера с хвостом" – это же тоже отражение пропаганды. Потому что "говорит Германия" – это знаменитая пропагандистская радиопередача. И единственным в мире журналистом, казненным за радиопередачи, был англичанин Уильям Джойс. Он, собственно, и был пойман под мостом английскими солдатами… То есть в моем детстве это нашло отражение. Так же как и с этим. Да, это взаимные вещи, конечно. Украинская пропаганда – мы тоже видим, как работает. Что общего между российскими пропагандистами и гитлеровскими, кроме того, что их связывает большая кровь? Пройдемся по цитатам: "Чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверить". Сказано про немецкую пропаганду. Я не помню кого, но знаменитая цитата: "Кто здесь еврей, решаю я". Кто здесь украинец, решает Путин. У всей пропаганды одни корни, и мы ее узнаем сразу… Не будем отрицать наличие украинской пропаганды. Она тоже работает. Мы же не видим ничего плохого в советской пропаганде времен войны. Это нормально. Воюющая страна. Я недавно провела эксперимент. Взяла знаменитую статью Ильи Эренбурга военного времени, по-моему, 43-й год, "Убей немца". И прочитала для студентов эту знаменитую статью, заменив слово "немец" на слово "украинец". А великие стихи Константина Симонова про немца: "Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!" Немца. Гораздо позже, после войны это было заменено на "фашисты"…
Марго Симоньян – там нет ничего, кроме денег
"Говоря о пропаганде, я должна вспомнить о Михаиле Леонтьеве, с которым работала многие годы. Потом я не видела его уже очень много лет. И дала себе труд найти в интернете его статьи примерно с 92-го года, начала их перечитывать. Да ни фига он не изменился! Это мы не видели, и мы считали, что "свой", но просто со своими взглядами. Я очень хорошо помню, как во время первой чеченской кампании у нас было в редакции газеты "Сегодня" три мнения по этому поводу. Мнение нынешнего знаменитого адвоката, а тогда журналистки Марии Эйсман, которая тогда сидела в окопах с чеченской стороны. Мнение Миши Леонтьева, сидевшего в окопах с российской стороны. И мнение Павла Фельгенгауэра, военного обозревателя. И они были несовместимы совсем никак. Мы публиковали три колонки. А теперь этой дискуссии быть не может. Теперь есть одно мнение – правильное, а всех остальных – в тюрьму, за границу или даже отравить. В этом разница – во времени. Разве Путин изменился? Нет, конечно. Леонтьев может убедить сам себя в чем угодно. А люди вокруг него стараются, безусловно, за деньги. Та же Марго Симоньян – там нет ничего, кроме денег. Леонтьев, безусловно, убедит себя, что он людоед и что это во благо. Так же как миллионы россиян убеждают себя, например, что утилизация 50 тысяч заключенных – это нормально, всем же легче, что нет такого пласта. Очень хорошо, что их утилизировали. Но это же тоже россияне, которые, в общем-то, типа с вашей стороны, ребята".
Что делать с судьями после смены власти?
"Я абсолютно убеждена в том, что судьи, которые выносят неправедные решения, исходя из карьерной целесообразности, по политическим мотивам, должны попадать в санкционные списки, как они и попадают. Мало попадают. К сожалению, по развитию политической ситуации я вижу, что, скорее всего, большинство из них не доживет ни до суда, ни до какой люстрации. Поэтому я сторонник более радикальных мер. Мне кажется, что очень важно знать их имена, важно понимать и рассказывать об этом. Понятно, что дети за отцов не отвечают, но очень важно, чтобы дети и внуки палачей не гордились ими, как это сейчас происходит. Этим нельзя гордиться. Мы не будем преследовать вас и ваших детей, тыкать в нос предками. Семь-восемь лет назад, когда я еще жила в России, в лагерях стали появляться первые памятные камни. Это началось с Коми, потом Мордовия, а потом вообще понеслось. То есть: "На этом месте в 1937 году возник наш лагерь. А вот наши ветераны, вот их портреты. Вот трудовая династия от Иванова Ивана Ивановича. Вот так и служит наш славный прапорщик. Как хорошо, что традиции соблюдаются, как хорошо, что внучек пришел работать на место дедушки, который здесь в 37-м году лично застрелил 148 человек. И хорошо, что внук пришел. Это есть во ФСИН". С нынешним поколением произойдет то же самое. С тем, что дед или отец засудил Яшина и угробил Навального, с теми, чьи отцы воевали против Украины, такое может быть. И пока идет к тому, что будет. Поэтому мне кажется, что очень важен каждый день нашей с вами жизни, чтобы он был прожит не зря. Если хотя бы час, хотя бы минута нашей жизни будет упущена, тогда ничего не получится. Поэтому так важно людям, которые еще могут работать в России партизански, не выдавая себя, которые не уехали принципиально, не быть равнодушными. Сейчас самое, конечно, страшное – это слова "я вне политики, меня политика не интересует". Это, черт возьми, давно не политика. Это просто эмпатия, это жизнь!"
Комментариев нет:
Отправить комментарий