ПЛАЧ ПАЛАЧЕЙ
Государство льет по Пригожину крокодиловы слезы
"Он был талантливый человек, талантливый бизнесмен, работал за границей, в Африке, занимался там нефтью, газом, драгоценными металлами и камнями", - сказал о Пригожине Владимир Путин. Чье теперь время собирать для него камни? О том, как государство возносит Пригожина, для начала его убрав - аналитик Аббас Галлямов, расследователь Илья Давлятчин, политик Денис Шендерович.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Дмитрий Песков вернулся из долгого тревожного отпуска, из которого мы с вами его так долго ждали, специально для того, чтобы сказать, что не виноват Путин, он не убивал. Только Дмитрию Пескову, конечно, мы от всей души поверим, что Путин не убивал. Что касается самого Путина, он еще вчера фактически сказал, что Пригожин мне как родной, я не убивал. И вслед за ним потянулись другие скорбящие. Давайте послушаем этих людей.
Елена Рыковцева: Я обращаю ваше внимание на то, что все эти заявления, вполне доброжелательные прозвучали все-таки после Путина, до него никто не решился. С нами Аббас Галлямов. Может быть такое, что Путин их всех выманивал из укрытия? То есть он дает сигнал, что хвалите его, и наблюдает, кто же еще был среди этих заговорщиков, кого отправить вслед за Суровикиным?
Аббас Галлямов: Нет. Это такая распространенная точка зрения, что Путину якобы нужен этот мятеж для того, чтобы выявить нелояльных. Это предположение базируется на неверной базовой предпосылке, что якобы есть люди изначально лояльные и изначально нелояльные. А на самом деле это не так, поверьте человеку, который много лет в государственном аппарате проработал на федеральном и на региональном уровне. Подавляющее большинство людей очень конъюнктурны. Один и тот же человек в ситуации, когда ты силен, будет тебе абсолютно искренне лоялен, когда ты окажешься слаб – он абсолютно искренне тебя предаст.
Елена Рыковцева: Я не говорила, что ему выгоден мятеж, он его испугался. И охота за ведьмами не могла не начаться.
Аббас Галлямов: Речь об одном и том же, что якобы есть какая-то тайная у человека позиция, которую надо выявить. А это не так, это абсолютно конъюнктурная публика, которая подстроится под что угодно. Поэтому задача правителей не выявлять якобы существующие изначально диспозиции, повторюсь, их нет, а не допускать создания диспозиций, когда они сделают что-то, что тебе невыгодно. Поэтому не занимаются правители поиском и выявлением чего-то.
Елена Рыковцева: Все эти генералы исчезнувшие, Суровикин. Как это не занимаются? Они же их все-таки прибрали к тюрьмам, к домашним арестам.
Аббас Галлямов: Суровикин сблизился с Пригожиным – это была его стратегическая ошибка. После того, как он подставился таким образом, Пригожин загремел и потянул за собой Суровикина, этим воспользовались Шойгу и Герасимов, которым очень не нравился Суровикин. Путин в гневе на Пригожина заодно всех, кто с Пригожиным дружил, убрал. В этом не было необходимости кого-то выявлять. Суровикин был близок с Пригожиным – это было в публичном пространстве с утра до вечера. Пригожин публично хвалил Суровикина, Суровикин на совещаниях у Шойгу занимал позицию поддержки Пригожина.
Елена Рыковцева: Тот же Дюмин, он в абсолютной связке с Пригожиным, все знали, что они друзья, он не боится сказать хорошие слова, потому что Путин разрешил или потому что он бы их и так сказал, если бы не сказал Путин?
Аббас Галлямов: Конечно, так бы он их не сказал. Конечно, они все сейчас заговорили только после того, как Путин выступил. Сам факт того, что Дюмин дружил с Пригожиным, строго говоря, если он не дружил в ущерб кому-то, как Суровикин в ущерб Шойгу дружил, в ущерб Герасимову, это не криминал. Пригожин умел коммуницировать с людьми, он дружил со всеми, мало кого найдешь, с кем он не дружил. Он только в последний год отморозился и пошел конфликтовать со всеми, с кем надо и с кем не надо, а до этого он со всеми дружил.
Елена Рыковцева: С нами на связи Денис Шендерович. Вы как трактуете этот не то чтобы вал хороших, добрых слов, но, тем не менее, достаточно большое количество отзывов позитивных о Евгении Пригожине? Он все-таки будет похоронен героем, а не предателем?
Денис Шендерович: Так, как скажет их босс. Они будут переобуваться столько раз, сколько раз будет переобуваться их начальник. Если завтра он выйдет и скажет, что все-таки он предатель, не будем как героя хоронить, то эти же люди скажут совершенно иное. Это было уже не раз, они повторяют это на протяжении многих лет, тем самым показывая свою преданность боссу и последовательность своей позиции. Никаких других поступков эти люди совершить не смогут, ибо никогда не были и не будут хозяевами своей воли. Вы, наверное, видели, как закапывают кладбище в Саратовской области "вагнеровцев". Теперь надо у них спросить: а что же это на самом деле – это преступление, это дискредитация? Там же герои, их взяли и закатали всех. Или это новая политика их босса, их начальства? Я думаю, что у них не найдется сейчас ответа внятного.
Елена Рыковцева: С нами на связи Илья Давлятчин, расследователь. Вы считаете, для чего все-таки дали отмашку на позитивный облик Евгения Пригожина? Это не для того, чтобы отцепились от этой истории, от расследования того, кто виноват?
Илья Давлятчин: Есть в журналистике такой жанр – похоронная журналистика. Когда люди умирают, умер плохой человек – и тут же агентства, СМИ собирают о нем негативные комментарии: был отвратительным, преступником, туда ему и дорога. Умер хороший человек – появляются какие-то позитивные комментарии. В том же самом агентстве "РИА Новости" нет запрета на комментарии про смерть Пригожина. У них, например, есть запрет на версии, как и в других кремлевских СМИ. Например, меня поразил сюжет канала "Россия-1", там было рассказано все о произошедшей авиакатастрофе: кто был на борту, где случилось, какие-то истории трехлетней давности. Не было только одного – не было версий случившегося. Сегодня вообще федеральные телеканалы замолчали об этом инциденте, последнее напоминание было в передаче на Первом канале, ведет ее Дмитрий Саймс. С Шахназаровым они обсуждали целых 10 минут Пригожина. Все-таки там был негатив, потому что Шахназаров сказал, что вообще-то мятеж – это уголовное преступление, но президент Владимир Путин совершенно правильно сказал, что нужно расследовать и так далее. Сегодня эту тему начали замалчивать, нет версий, история в федеральном эфире сейчас сходит на нет.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим про пропаганду.
Елена Рыковцева: Я вчера смотрела эти шоу, огромный блок: стоят люди, час молчат. Им рассказывают разные новости, потом предлагают обсудить одну, и это не новость о Евгении Пригожине. То есть ни один из них не сумел высказаться на означенную тему. Правильно ли они себя ведут методически или все-таки стоило бы сделать вид, что почему бы нам не поговорить о том, как он погиб и кто вообще эти люди в самолете?
Аббас Галлямов: Они оказались в такой ситуации, когда у них нет хороших вариантов. Репутация Путина, репутация российских властей сформировалась на протяжении долгого времени. То, что для Путина чужая жизнь копейки – это знают в стране все, включая самых отъявленных лоялистов. Они просто считают, что у Путина есть какие-то другие плюсы, которые перевешивают этот минус. Но в целом они ни на минуту не усомнятся, что Путин, если решит убить Пригожина, убьет его. Что тут скажешь, чтобы его отмазать в ситуации такого новостного повода? Таинственная смерть, взрыв самолета – такая классика. Все же детективы читали, смотрели. Все это вслед за мятежом, все чувствовали, как Путина Пригожин буквально мордой по столу возил, на глазах у всего мира унизил его. Все совершенно однозначно восприняли это как то, что Путин отомстил. В этой ситуации делать вид, что нет, какие-то другие причины есть, никакой профессионал с этой задачей не справится, слишком в невыгодной ситуации они оказались. С точки зрения широкого общественного мнения Путин по итогам этой истории очень сильно проиграл. Раньше можно было тешить себя иллюзией какой-то части патриотической общественности, что он по отношению к врагам жесток, а по отношению к своим он чуть лояльнее, более справедлив. А теперь совершенно очевидно, неважно, ты американский агент Навальный или русский патриот Пригожин, если ты выходишь из подчинения, с тобой расправляются одинаковым способом. Идеология ни при чем, единственное, что имеет значение для Путина, – это его личная власть, никто не имеет права оспаривать его личную власть. С точки зрения общественного мнения Путин проиграл. Правда, с точки зрения элит он очень сильно свои позиции укрепил. Элиты не оценивают эстетическую составляющую, для них важен результат. Ты справился с врагом, значит жив, курилка, зря мы тебя со счетов списали. Пригожинцы головы в плечи втянули, испуганно озираются по сторонам: не заподозрил ли меня случайно Путин в нелояльности?
Елена Рыковцева: Стало понятнее, что произошло, за эти два дня? Мы даже сделали сегодня опрос с таким же вопросом москвичам, как вчера: почему упал этот самолет, что случилось? Давайте посмотрим, что люди отвечают с учетом той информации, которую они успели получить от своего телевизора, например.
Елена Рыковцева: Илья, что вас стало яснее за это время, как это случилось?
Илья Давлятчин: Мужчина, который одним из последних давал комментарий, он сказал слово, которое нам же сказал источник, близкий к администрации президента, ровно позавчера – допрыгался. Вообще они там очень сильно язвят по поводу того, что произошло с Пригожиным. Сейчас очень хорошо видно, как Путин всех переиграл в этой ситуации. Мятеж Пригожина, 22-23 июня, мятеж проваливается, Пригожин видит, что за ним не идут генералы, в тот же момент, когда нам тот же самый источник говорит, что Путин отдал приказ на ликвидацию Пригожина, другой источник, близкий к ЧВК "Вагнер", говорит, что в этой незаконной группировке есть свой план на случай ликвидации Пригожина, Трошина и Уткина. Что там за план, нам не сказали, но теперь мы понимаем, в чем он мог заключаться. Потому что потом Путин и российское государство фактически лишают Пригожина оружия, потому что его бандиты, его боевики сдают где-то 90% своего оружия Минобороны и Росгвардии и перебазируются в Беларусь. Очевидно, в этой ситуации у Путина буквально развязаны руки, здесь он может делать все что угодно. Путину и его ребятам то, что произошло с Пригожиным, исключительно выгодно: они теряют одного из своих самых главных противников. То, что Пригожин не называл имя Путина и никогда его не ругал, отнюдь не значит, что он против него ничего не имел. Как раз то, что он во время мятежа делал, демонстрирует, что он шел напрямую против Путина, хотя и не произносил его имя. То, что случилось с Пригожиным, в первую очередь выгодно не Госдепу, не СБУ, в первую очередь это выгодно исключительно Владимиру Путину.
Елена Рыковцева: Денис, что для вас прояснилось лично на основании той информации, которую вы получаете со всех сторон?
Денис Шендерович: Соглашусь с Аббасом, что главная цель была выполнить задачу. Если это сделали враги, то как они оказались на территории Подмосковья? С каждой из версий тут будет очень много вопросов. Любая версия, на которую следствие в итоге выйдет, эта версия будет против того, кто это на самом деле сделал. Всем будет понятно, что это вранье, эта версия не ложится ни в какую логику, но им все равно. Было уже много раз: она утонула, он самогона перепил, кому же нужно его убивать, хотели бы убить, отравить – отравили бы, хотели бы убить – убили бы в Африке. В старом чулане в бункере всегда есть одни и те же пропагандистские нарративы, которые и в этот раз тоже вытащат, людям покажут. Вы же видите прекрасно по опросам, что люди верят и искренне говорят, что там разберутся, не все так однозначно. Он это знает, поэтому ему абсолютно все равно, какая из версий окажется в итоге официальной.
Елена Рыковцева: Аббас, картина произошедшего для вас уже стала более ясной и очевидной, что осталось не проясненным?
Аббас Галлямов: Нюансов очень много непроясненных. Например, меня очень сильно интересует, почему Пригожин, зная, насколько сильно Путин его ненавидит, потому что по-другому быть не может, Пригожин в буквальном смысле слова опозорил Путина, почему Пригожин не боялся летать над территорией России, тем более частным боротом, который просится, чтобы его сбили. Может быть, он очень доверял своей службе безопасности, не боялся "Новичка", но никакая служба безопасности не защитит его самолет от ракеты. Я думаю, что связано это с тем, что он же бизнесмен по своему складу, он недооценил путинские эмоции, он недооценил, насколько важно было Путину послать этот сигнал элитам, что не смейте дергаться, не думайте, что можно сделать то, что сделал Пригожин, после этого быть в шоколаде. Пригожин, видимо, думал, что слишком много важных для Путина проектов – Африка, Беларусь, "Вагнер", что все они заведены на Пригожина, соответственно, Путин вынужден будет с Пригожиным все-таки договариваться, чтобы эти проекты не потерять. Он недооценил степень эмоций, которые овладели Путиным, не понял, что Путин готов преодолеть реальные материальные интересы, реальные проекты, черт с ним со всем, пусть горят синим пламенем, лишь бы утолить жажду мести, во-первых, во-вторых – чтобы никто больше не дернулся. Это, кстати, говорит о структуре страхов Путина. Он, видимо, считает реалистичной возможность повторения в исполнении "Вагнера" или в исполнении каких-то военных. Он счел, что элитам крайне важно послать сигнал, что безнаказанно такие вещи не проходят, ради этого он наплевал на все остальное.
Елена Рыковцева: Есть политолог, который обычно хоронит президента. В этот раз он, наоборот, воскрешает Евгения Пригожина и говорит, что его предупредили, конечно, он был в другом самолете, уже улетел на прекрасный необитаемый остров, машет всем оттуда рукой. Что бы вы сказали людям, которые верят, что он жив?
Аббас Галлямов: Предпосылки говорить такое есть, потому что это тот же самый вопрос, которым задаюсь я: почему он это сделал? Когда люди пытаются на него ответить, кто-то находит вроде того, что я предложил, что он рационализирует чрезмерно Путина, а кто-то думает, что он таким образом скрылся. Корни те же самые: как так получилось, что человек, который собаку съел, не мальчик точно, в российском истеблишменте крутится практически половину жизни, как из тюрьмы вышел, с 90-х годов крутится, как он мог на такое попасться? Я ничего не имею в виду против этой точки зрения. Я ее не придерживаюсь просто потому, что нельзя совсем голословно утверждать, что он жив. Предпосылки считать его мертвым есть: самолет упал, масса подтверждений. Правда, ни одно из подтверждений не сделано объективными источниками.
Елена Рыковцева: Надо исходить из того, что раз Путин похоронил, значит, его уже не будет ни в политическом, ни в информационном, он больше всплывет?
Аббас Галлямов: Скорее всего, да, он убит. Строго говоря, это в интересах Путина было, ему крайне важно было напугать российские элиты. Пригожин сделал то, что он сделал, а после этого уголовное дело закрыто, все, что было изъято в первые дни после обысков, вернули, новые госконтракты заключаются на большие миллиарды. Африка – пожалуйста. В Питер прилетел во время саммита "Россия – Африка". Элиты на все это смотрят: так это можно, оказывается? Можно создать Путину проблему, можно играть в самостоятельную игру и быть в шоколаде. Теперь уже понятно, что нельзя быть в шоколаде, Путин достанет. Этот сигнал послать Путину было настолько важно, понятно, что он из штанов готов был выпрыгнуть, лишь бы это сделать. Здесь строить какие-то конспирологические версии я не буду.
Елена Рыковцева: Я прошу вслушаться в деловую часть диалога Владимира Путина о Евгении Пригожине.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Комментариев нет:
Отправить комментарий