Победе Израиля мешают те, кто обязан ее достичь

Пайпс: Победе Израиля мешают те, кто обязан ее достичь

Интервью с профессором Даниэлем Пайпсом

Профессор Даниэль Пайпс — один из ведущих востоковедов США, основатель и президент института «Ближневосточный форум». В прошлом работал в команде экспертов при президенте США — Джордже Буше-младшем. Сейчас, по публикациям в арабской прессе, Пайпс и его институт оказывают существенное влияние на выработку ближневосточной политики нынешней американской администрации, хотя сам профессор, судя по некоторым его статьям и высказываниям, не является ревностным сторонником Трампа. Но к нему прислушиваются. Полтора года назад Пайпс выступил инициатором проекта «Победа Израиля» и создания одноименных парламентских лобби в Конгрессе США и Кнессете. На днях он побывал в Иерусалиме для участия в состоявшейся в Кнессете конференции израильского лобби, которая называлась «25 лет «процесса Осло» — поиск новых путей».

Вместо Осло

Идея проекта «Победа Израиля» — такой альтернативный путь к урегулированию палестино-израильского конфликта. Суть его в следующем. 25-летний опыт Осло полностью доказал бесперспективность и вредность заложенного в нем подхода уступок и задабривания палестинцев. Он приводит к обратному результату. Альтернативный путь лежит в прямо противоположном направлении. Мир наступит тогда, когда Израиль одержит окончательную победу, а палестинцы убедятся в своем поражении и оставят надежды одолеть Израиль силой. Только на такой основе можно садиться за стол переговоров и достичь урегулирования. Для того чтобы эта новая парадигма укрепилась в сознании израильтян, израильского руководства, интеллектуальной элиты, в мировом общественном мнении, прежде всего — в США, американском политическом руководстве и истеблишменте, а также, что существенно, — в палестинском обществе, и созданы два параллельных лобби — в США и в Израиле. Такая резкая перемена вектора — не утопия. В канун конференции в Кнессете влиятельная социологическая служба — Институт Смита — провел по заказу «Ближневосточного форума» масштабное исследование общественного мнения еврейского населения Израиля. Опрос показал, что большинство израильтян поддерживают идеи, на которых строится платформа проекта «Победа Израиля». 68% считают «процесс Осло» провальным, причем такого мнения придерживаются и 59% сторонников левого лагеря. Лежащую в основе парадигмы «норвежских соглашений» формулу «Территории в обмен на мир» отвергают 67% опрошенных. Они считают, что она не может быть базой будущих переговоров об урегулировании. 65% придерживаются мнения, что урегулирования конфликта можно достичь только в результате полной и убедительной победы Израиля. 58% респондентов согласились с тем, что признание палестинцами своего поражения является необходимым условием для прекращения конфликта.

Общество готово, политики — нет

— Вас удивили результаты опроса? — спрашиваю профессора Пайпса, в общем, предполагая, что и меня не удивит его ответ.

— Не удивили абсолютно. Мы проводим исследования общественного мнения регулярно, и данные показывают устойчивую тенденцию уже в течение ряда лет.

— Насколько изменилось мнение израильтян по поводу «процесса Осло»? Я еще помню времена, когда его идеи были популярны, внушали надежду.

— Думаю, эти времена давно прошли. Формула «Территории в обмен на мир», которая родилась полвека назад, после Шестидневной войны, доказала свою полную несостоятельность. Израиль на деле отдавал территории, а взамен получал ложные обещания и террористическую активность палестинцев, рост враждебности, увеличение притязаний. Двигаться дальше по тупиковому пути бессмысленно, и это очевидно большей части общества. Израильтяне в массе своей не верят в мирные устремления палестинцев, в их способность к компромиссам на этой основе. Израильское общество созрело для альтернативных путей. Таким является идея победы Израиля. 58% ваших сограждан озабочены тем, что, несмотря на многочисленные победы Израиля над палестинцами, те продолжают надеяться на уничтожение еврейского государства. Значит, прежде всего — надо лишить их этой надежды. 65% считают причину продолжения конфликта в том, что «ни один из вооруженных конфликтов с палестинцами не привел к окончательной победе». Значит, надо ее добиться в следующем столкновении. И с этим согласны 77% опрошенных. Отчетливо видна готовность израильтян двигаться именно по этому пути.

— Как израильская политика отражает мнение большинства общества?

— Совершенно не отражает. Есть большая разница между мнением, продемонстрированным в опросе, и реальной израильской политикой. Она демонстрирует нерешительность. Именно поэтому мы хотим изменить политику США, чтобы позволить израильским политикам ответить на назревшие запросы израильского общества.

Генеральское отступление

— Где, по вашему мнению, тормозится этот процесс отрезвления: в правительстве, политическом истеблишменте, интеллектуальной элите или — коснусь самого святого — может быть, в армии, спецслужбах?

— Это самое удивительное для меня: с момента, как мы начали проект «Победа Израиля» полтора года назад, нам пришлось убедиться, что самый главный наш оппонент — это система безопасности. Армия так давно выполняет полицейские функции, что в ней, по крайней мере, на уровне руководства, высших чинов, выработалась психология полицейских. Цель полиции — защита общества: чтобы не было преступности, проблем, грабежей, убийств — в общем, обеспечение тишины и спокойствия. А у армии должна быть другая психология, другая функция, другая задача. Ее цель — победить. Цель же израильской армии — это поддержание тишины и мира. Армия не хочет делать ничего, чтобы достичь победы, и даже говорит «Нет!» политикам, которые желают что-либо предпринять. Генералы стали большими политиками, чем сами политики. Общество их наняло для того, чтобы они его защищали — воевали, когда потребуется, и громили врага до полного его поражения. А они предпринимают главные усилия к тому, чтобы избежать столкновений. Или прекратить их, если они уже возникли, при первой же возможности — не когда победили врага, а как только он согласится на прекращение огня.

Общество же, как мы видим из данных того же опроса, требует от них совершенно другого. Более ? респондентов убеждены, что следующее столкновение с ХАМАСом или «Хизбаллой» должно завершиться не раньше, чем будет достигнута окончательная победа над врагом.

Но боюсь, что в армии и системе безопасности совершенно иные настроения и планы. Посмотрите на ситуацию с воздушными змеями, запускаемыми с территории Газы. Невозможно справиться с этой ерундой? Это же просто сумасшествие! Никто не несет ответственности и не подвергается наказанию. Израиль не прекращает снабжать Газу водой и продовольствием, электричеством, лекарствами. Что, нет снайперов, чтобы остановить поджигателей? У вас, извините, очень пассивная и запуганная армия. Это не соответствует запросам израильского общества.

— Вы анализировали, в чем причина такого поведения, на какой почве это вырастает?

— Причин несколько. Первая: опасения международной критики. Вторая: нежелание захватывать, а потом контролировать население Газы. И то, и другое можно понять. Но ни то, ни другое не является оправданием того, что от проблемы просто отворачиваются, не желая ее решать. А вот третья причина — вне понимания и оправдания. Это элементарная финансовая выгода. Каждый день на территорию сектора Газы въезжают тысячи грузовиков. Там гигантский объем поставок, большие деньги. Кто этим занимается? Зачастую те же военные и сотрудники системы безопасности, ушедшие в отставку. Зачем им прекращать этот выгодный бизнес, который так хорошо обеспечивает их товарищей, бывших коллег, а возможно, и им самим пригодится, когда они закончат службу? Но самое главное — никто не хочет возвращаться в Газу и на Западный берег. Опасения, что ПА прекратит свое существование, что вспыхнет новая интифада. Посмотрите, что случилось год назад на Храмовой горе. Трое военнослужащих пограничной охраны погибли в теракте. Власти установили металлоискатели — а затем убрали из-за опасений начала интифады. Лишь бы было тихо. Так не побеждают, так убеждают противную сторону, что они могут победить израильтян.

— Насколько поведение израильских генералов отличается от того, как ведут себя американские, например?

— Тут вообще трудно сравнивать, да и сравнение не вполне справедливо. У нас есть полиция, и есть армия — их функции не совпадают. Армия выполняет свои боевые задачи, в основном за пределами США, и у нее практически нет роли внутри страны. Представители армии не озабочены своей репутацией в мире. Это совершенно иной подход.

Мир — это чисто бизнес

— Совсем другая тема. Много говорят о плане Трампа по мирному урегулированию. Что вам известно о нем? Израилю есть чего опасаться?

— Я не думаю, что президента чрезвычайно беспокоит достижение мира здесь. По моему мнению, все это лишь периферийная часть его плана противостояния Ирану. Трамп хочет собрать широкую антииранскую коалицию. И как бизнесмен в сфере недвижимости он хорошо знает, что для осуществления проекта нужно удовлетворить каждую из вовлеченных сторон: банки, инспекторов, профсоюзы и т.д. — иначе не заключить желаемую сделку. Так и здесь. Он дает саудовцам то, чего они хотят, едет к ним, жмет руки, дает им почувствовать себя «большими». Едет к израильтянам — дает Иерусалим. Палестинцам тоже намерен дать то, что, по его мнению, хотят они, — государство со столицей в Иерусалиме. И после того как все стороны получают желаемое, можно заключать сделку. Всем сестрам по серьгам — и израильско-палестинская история закончена. Поэтому я предвижу большой сюрприз, ожидающий Махмуда Аббаса или его преемника, когда они, в конце концов, осознают, в чем состоит план, и мне сложно представить, что какой-либо палестинский лидер сможет отвергнуть признание Америкой палестинского государства. Естественно, они его примут! Даже если не хотят. Не думаю, что Израиль посвящен в данный план, который вряд ли может быть чем-то иным, кроме как признанием палестинского государства. Он включает в себя и другие вещи, однако основная идея — эта. Я воспринимаю признание Иерусалима столицей и перенос посольства разменной монетой — платой за признание Палестины. Лучше было бы оставить посольство в Тель-Авиве, но без признания палестинского государства.

— Ну а если нет? Насколько это будет волновать американцев, что палестинцы окажутся без своего государства?

— Не думаю, что кому-то есть до этого дело. Не думаю также, что и палестинцы этого хотят. Но дверь для них всегда открыта. Трамп считает, что его план решит все проблемы. Палестинцы являются препятствием в отношениях Израиля и Саудовской Аравии. Как только проблема палестинцев будет решена, он сможет создать коалицию Израиля, Саудовской Аравии, Эмиратов, Египта — против Ирана.

— Можно ли предъявить Трампу решение израильского правительства остановить урегулирование конфликта с палестинцами и оставить его будущим поколениям? Как он это воспримет?

— Главной темой для него является Иран, а не израильско-палестинский конфликт. Палестинскую проблему ему необходимо решить для того, чтобы объединить Израиль и Саудовскую Аравию против Ирана.

— А насколько палестинское государство нужно саудовцам?

— Есть разница между государственным аппаратом и населением. Арабские страны были вовлечены в конфликт первые 45 лет. Затем, начиная с Анвара Садата и плана мирного урегулирования с Египтом 1979 года, ситуация изменилась. Однако народы арабских государств, в которых разожгли дух конфликта в первые 45 лет, не желают его завершения. В то же время на государственном уровне арабы боятся конфликта с Израилем. Лидеры заинтересованы в завершении конфликта, а народ — нет.

Государственный аппарат боится народа, боится протестов. Арабские государства желают завершения конфликта. У них есть более серьезная проблема — и это Иран.

— Положение Израиля улучшилось при Трампе?

— С точки зрения иранской сделки, есть большое улучшение. По поводу остального — увидим. В целом, сосредоточенность на Иране — «хорошо для евреев», однако неизвестно, что из этого получится.

Беседовал Владимир Бейдер 

Еврейский мир, 07.2018