ПОТОМСТВЕННЫЙ СИОНИСТ ЧЛЕНОВ

Потомственный сионист Членов Беседа с человеком, возрождавшим еврейскую жизнь на постсоветском пространстве Михаил Анатольевич Членов родил- ся в Москве 26 сентября 1940 г. Окон- чил Институт восточных языков при МГУ, кандидат исторических наук, профессор, академик Государ-ственной еврейской академии наук им. Маймонида (Москва) и Академии истории и культуры евреев Украины им. Шимона Дубнова (Киев), автор множества научных публикаций. В середине 1970-х гг. Михаил Чле- нов стал одним из создателей т. н. «культурнического направления» в независимом еврейском движении. На протяжении последнего десятиле- тия советской власти был активным участником еврейского движения, одним из его лидеров, подвергался пре- следованиям со стороны властей и КГБ. В 1989 г. на Первом съезде евреев СССР в Москве избран сопредседате- лем совета Конфедерации еврейских организаций и общин, в 1992 г. – пре- зидентом Федерации еврейских орга- низаций и общин России (Ваада). Член президиума Всемирной сионистской организации, с 1998  г.  – член совета директоров «Сохнута». В 2002 г. на учредительном съезде Евроазиатско- го еврейского конгресса в Москве из- бран его генеральным секретарем. По- сле реорганизации конгресса в 2017  г. возглавил его стратегический совет. – Михаил Анатольевич, на недав- но прошедшей в Израиле ассамблее Евроазиатского еврейского конгрес- са вы сложили с себя полномочия ге- нерального секретаря этой органи- зации, сохранив, впрочем, идейное влияние в ней, как и во многих других еврейских организациях. Вы ведь их почти все когда-то создавали и воз- главляли? – Я, конечно, не все создавал и не все возглавлял и вообще никогда не относился к должностям серьезно. В настоящее время я начинаю процесс ухода на пенсионный статус  – мне же 77 лет, не хочу уподобляться на посту генсека советским лидерам. Я остаюсь вице-президентом Все- мирного еврейского конгресса. Это должность достаточно почетная и не безумно обременительная. А был я... Ох, кем я только не был... Дей- ствительно, я создавал множество разных еврейских структур, потому что, когда в конце 1980-х началась перестройка, евреи в основном ду- мали, что надо быстрее свалить. Я же как раз считал, что очень важно создавать какие-то общественные, научные объединения, все что угод- но. И вот была создана первая еврей- ская организация всесоюзного мас- штаба  – Ваад СССР, а я стал одним из трех ее сопредседателей. – Давайте напомним читателям, что «ваад» в переводе с иврита оз- начает «комитет», «правление». А кто еще был сопредседателем? – Иосиф Зисельс из Киева и Сэм Зильберг из Риги, который давно уже живет в Израиле. То есть При- балтика, Украина и Россия. В дека- бре 1989 г. состоялся первый съезд Ваада, который был единственной центральной еврейской организа- ций Советского Союза, а после его распада остались отдельно Ваад России и Ваад Украины. А затем Ваад России в деятельности, на- правленной на внутреннюю еврей- скую жизнь, породил Федеральную еврейскую национально-культур- ную автономию (ФЕНКА). В своей же международной деятельности Ваад породил Евроазиатский ев- рейский конгресс (ЕАЕК). Сейчас Ваад России во многом утратил свое влияние, но я остаюсь его пре- зидентом. Был также президентом ФЕНКА, возглавлял ЕАЕК. Кроме этого, я не только и, полагаю, не столько общественный деятель: у меня есть профессия – я этнограф, поэтому у меня всегда были по- зиции в академических и научных структурах  – в Еврейской акаде- мии им. Маймонида в Москве, в Центре иудаики и еврейской ци- вилизации при Институте стран Азии и Африки МГУ. – Вы также были вице-президен- том Всемирной сионистской орга- низации… – Да, я до сих пор остаюсь там чле- ном президиума. Понимаете, когда появилось понятие «советского ев- рейства», а вскоре  – «бывшего со- ветского», то, как любили говорить наши братья на Западе и в Израиле, имелось «пустое кресло, не занятое нашими советскими братьями». Пришло время, «советские братья» явились и сказали: «Где наше крес- ло?» Много было претендентов в это кресло сесть, но в конечном сче- те, поскольку Ваад и порожденные им организации пользовались вы- соким реноме и были в достаточной степени легитимными и предста- вительными, им были предложены места в международных структурах, в частности во Всемирной сионист- ской организации. – А в какой мере вы можете на- звать себя сионистом? – Хороший вопрос. Ответ на него зависит от ответа на вопрос, что та- кое сионизм сегодня. Если сионизм сводится к тому, что все евреи долж- ны как можно скорее съехать в Из- раиль, то в этом плане я не сионист. Но при нынешнем главе «Сохнута» Натане Щаранском, который, как вы знаете, мой ученик, сионистская программа – это не тотальная алия, а поддержание на мировом уровне еврейской культуры и образования в связи с Израилем как центром еврей- ского мира, а также разнообразная деятельность, направленная на под- держание еврейской идентичности. В этом плане я, безусловно, сионист. В начале 1970-х слово «сионизм» я и мои друзья знали в первую очередь из советской пропаганды как что-то очень плохое, поэтому для нас это было что-то хорошее. – Как Бродский: если Евтушенко против колхозов, то я за? – Вот-вот! И к тому же никто из нас не бывал в Израиле. Израиль казался нам этакой небесной Шамбалой… Была еще разница между независи- мым еврейским и диссидентским движением 1960–1980-х  гг. Дисси- дентское движение было направле- но, как это казалось его участникам, на улучшение ситуации в Советском Союзе, а еврейское движение было направлено на то, что мы уезжаем, а вы, ребята, живите как хотите, в со- ветские дела мы не вмешиваемся. Это важная вещь, и это проявляется и по сей день. Вот, например, моя и Зисельса позиция по российско- украинскому конфликту. Иосиф Зи- сельс, который активно участвует в строительстве новой Украины, об- ращался с призывом к еврейскому миру, чтобы тот поддержал незави- симость украинского государства. А я выдвинул идеологию «позитив- ного нейтралитета», говоря, что мы желаем обеим сторонам  – россий- ской и украинской  – мира и про- цветания, но мы не хотели бы, чтоб евреи, еврейская община были бы участниками этого конфликта. – Я бы даже сказал, что их пыта- лись сделать инструментом… – Да. На что мне Зисельс в частном разговоре сказал: «Ну, конечно, ты же не диссидент». И он прав: я был не диссидентом, я был «сионистом», как тогда говорили. А Зисельс, как он себя мыслит, – диссидент, то есть его деятельность направлена на полити- ческую жизнь страны, где он живет. – Но для сегодняшней Украины он не диссидент? – В Советском Союзе-то он был диссидент и он продолжает эту «антисоветскую» линию. Он лич- ность своеобразная  – яркий, очень сильный человек, борец, несмотря на свой уже почтенный возраст дер- жится очень хорошо. Но он в совет- ское время в первую очередь был диссидентом, а потом уже еврей- ским деятелем. – А какая была самая первая ле- гальная еврейская организация в Советском Союзе? – Послевоенного времени? Москов- ское Еврейское культурно-просве- тительное общество (МЕКПО). Это была первая зарегистрированная в 1989 г. организация. До МЕКПО, ка- жется, было зарегистрировано куль- турное общество еще в Одессе. Пер- вые организации были провластные, подконтрольные. – А синагоги? Были ли в старое со- ветское время какие-то централь- ные еврейские религиозные органи- зации? – Нет, никаких центральных ев- рейских религиозных организаций не было. Были просто синагоги. – То есть был расстрелянный по- сле войны Еврейский антифашист- ский комитет – и всё? Ах да, был же еще Антисионистский комитет со- ветской общественности! – Ну, он-то тоже поздно появился, где-то в 1982  г. А так была редакция журнала «Советиш Геймланд», была Еврейская автономная область, были синагоги, порядка 90 по СССР, при- чем добрая половина  – в Грузии. И синагоги не объединялись в единую структуру, каждая была сама по себе. Всесоюзный совет еврейских религи- озных организаций (ВСЕРО) возник в 1989 г., а после распада СССР был преобразован в Конгресс еврейских религиозных организаций и объеди- нений в России (КЕРООР). Но в ту пору религиозные организации не играли практически никакой роли в восстановлении общественной и культурной жизни евреев. – Но потом-то оказалось, что именно они стали основными бене- фициарами еврейского имущества и внимания властей. В странах Бал- тии очень интересно: там признан- ными представителями еврейской диаспоры являются «большие» светские общины, которые возник- ли на волне перестройки, а вот не- движимое имущество, как правило, доставалось религиозным объедине- ниям. – Да, так произошло везде на тер- ритории бывшего СССР, причем доминирующими оказались крайне ортодоксальные направления иуда- изма. Это сближает нас с Израилем, но резко отделяет от западного ев- рейства  – европейского и особенно американского, потому что идея ре- формистского или неортодоксаль- ного иудаизма в России потерпела крах, хотя шансы у нее были на са- мом деле неплохие. – Что вы думаете о судьбе Еврей- ской автономной области? У меня в голове все время крутится идея: почему бы не попробовать «раз- менять» ее на административно- территориальное образование в более подходящем для евреев месте. Например, создать какой-нибудь еврейский район в Подмосковье. Би- робиджан  – это же нонсенс: город, где нет евреев, и только таблички с названиями улиц на идише. – Во-первых, это не нонсенс… Я вообще-то с симпатией отношусь к этому странному историческо- му эксперименту. Недавно был за столом, где сидел наш известный адвокат Генри Резник, а рядом с ним  – сенатор от ЕАО Ростислав Гольдштейн. Вижу, как Резнику представляют его соседа, а он гово- рит: «О, так вы и есть тот единствен- ный еврей, который там живет?» Многие так думают, но смотрите: на- селение области  – 170  тыс.  человек, из них 70 тыс. – город Биробиджан, а евреев, заявивших себя таковыми по переписи 2010 г., – 1700 человек.

Вроде всего 1%, но если мы хотим перейти от переписных данных к цифрам, подпадающим под изра- ильский Закон о возвращении, то, по оценкам профессиональных де- мографов, данные переписи нужно умножать на три, а то и на четыре. И вот мы имеем до 8000 человек. А теперь я вас спрашиваю: город, где из 70 тыс. жителей до 8000 ев- реев, – что это? Это самая высокая концентрация евреев в диаспоре! Поэтому говорить, что евреев там нет, неправильно. Другое дело, какие это евреи. Разумеется, жи- вого идиша там нет. Но вывески на идиш – это тоже хорошо. И, за- метьте, они там провисели весь советский период. Я не знаю, что будет с этой областью, но послед- ние 20 лет там предпринимаются какие-то усилия что-то возродить, например каждые два года прово- дится большой фестиваль еврей- ской культуры, на который приез- жают гости из России, Америки, Израиля, а уж из Китая тем более. – Америка там недалеко? Все- таки самая высокая концентра- ция евреев диаспоры в Нью-Йорке. – Америка далеко. Прямого само- лета Нью-Йорк  – Биробиджан нет. Там Китай близко. У области очень интенсивные связи с Китаем, Япо- нией, Кореей. – Но в Китае почти нет евреев, а для еврейского административно- территориального образования важна близость каких-то мест исторического поселения евреев... – Ну, а что касается попыток пере- нести еврейскую автономию в Под- московье, то они мне неизвестны, и я в них решительно не верю. – Ну, хотя бы поселок… – Нет, идея таких поселков изна- чально мертворожденная. Я помню, как поэт-идишист Велвл Чернин, тоже мой ученик, носился с идеей: а давайте мы все поселимся вместе, скажем, в один дом в Москве! И, приехав в Израиль, он приложил много усилий, чтобы создать посе- ление Кфар-Эльдад. Идея селиться вместе, конечно, ностальгически мила, но, знаете, для реализации национальных чаяний евреев в рос- сийской диаспоре существует на- ционально-культурная автономия, а жить на «автономной» террито- рии нигде не получается, кроме Из- раиля. Ну, вот существует Биробид- жан, хоть и в парадоксальном виде... Но, знаете, есть определенное сво- еобразие у биробиджанских евреев. Сейчас, например, двое из них за- няли довольно высокое положение в Израиле. Это депутат Кнессета Развозов (он по-еврейски Йоэль, а по-русски – Константин) и Шломо Нееман, который сейчас стал мэ- ром Гуш-Эциона. Я встречаюсь со Шломо, поздравляю с избранием и говорю: «А как вы с Развозовым?» А он: «Мы недавно встретились. Я не знал, что он биробиджанец, что-то я не помню такого. А он го- ворит: „Я Лизин сын“. Ну, так бы и сказал!» К чему я это рассказываю? А к тому, что Биробиджан вырастил своеобразную группу евреев, очень активных… – Раввин Шаевич (главный рав- вин России по версии Федерации еврейских общин и организаций.  – Ред.) тоже из Биробиджана. – Да, присутствие евреев из Биро- биджана за пределами области за- метно. И когда мы туда приезжаем, мы видим там и евреев, и массу все- го, кроме фестиваля. – Закончился определенный этап возрождения еврейской жизни в России и в бывшем СССР, в еврей- ских структурах происходят организационные изменения, ме- няются лидеры… Что лежит за этими процессами? – Когда я бросаю ретроспектив- ный взгляд на мои 45 лет в еврейской общественной жизни, то вижу, что кардинально изменились не только бывший Советский Союз и Россия в частности, но и весь мир. Сегод- няшние Соединенные Штаты – это совсем не та страна, которую я впер- вые посетил в начале 1990-х: там уже не те американские евреи, ко- торые выросли на противостоянии двух сверхдержав, воспитывались на образах преследуемых советских евреев, чьи имена были всем извест- ны. Имена эти забыты, и движение «алия» оказалось сегодня забыто, при том, что и на Западе, и в Изра- иле у него было много сторонников. А ведь тогда получилась удивитель- на вещь: после двух-трех совершен- но ассимилированных поколений возникло мощное движение, через которое прошли несколько сот тысяч человек. Почему я говорю «несколько сот тысяч»? Потому что за период с 1971 по 1988  г. из СССР по израильским вызовам уехало 300  тыс. евреев. Каждый, кто уезжал, должен был хоть один раз обратиться к активистам это- го движения и попросить: ребята, сделайте мне вызов. Оглядываясь назад, мы понимаем, что советские евреи были последней коллективно притесняемой группой еврейского народа в истории. Назвать израиль- тян притесняемыми нельзя: да, они находятся в условиях опасности, но это не дискриминация, это проти- востояние с врагом. Бывшие совет- ские евреи стали частью диаспоры, а в диаспоре мы сегодня не видим… Ну, как это назвать?.. Не видим Те- вье-молочника  – еврея бедного, «униженного и оскорбленного». Евреи как дискриминируемая груп- па исчезли. Мы видим в связи с этим интересную, на мой взгляд, вещь: на наших глазах рушится полуторасто- летний союз между евреями и левы- ми общественными движениями, союз, который сформировался в се- редине XIX в., во время революции 1848  г., когда появляются Маркс, Первый Интернационал, Гейне, ко- торый в ужасе смотрел на это, как на новый Армагеддон. Это был проч- ный союз, и он определил участие евреев в различных оппозиционных движениях. Евреи сейчас пытаются от этого отмазаться – это, мол, пре- увеличение. Конечно, преувеличе- ние, но, безусловно, евреи массами шли в социализм, причем не толь- ко в теоретический социализм  – в разных революционных движени- ях активность евреев проявлялась достаточно ярко. Сегодня левый политический спектр в западном мире все больше скатывается к ан- тиеврейской позиции. Чтоб далеко не ходить, вот, например, Джере- ми Корбин, глава Лейбористской партии Великобритании, который не сегодня-завтра может стать пре- мьером, – откровенный антисемит, какого не было давным-давно. Там антисемитов в правительстве не было с 1920-х гг. – Это при том, что у Корбина есть еврейские корни… – Многие мои американские дру- зья с тревогой пишут: ты не пред- ставляешь, что у нас творится, про- исходит массовый отход еврейских организаций от Израиля (см. также стр. 4–5). Организации типа JStreet, Jewish Voice for Peace начинают за- хватывать основные американские еврейские структуры. Вот напри- мер Антидиффамационная лига: после ухода Эйба Фоксмана, моего ровесника, который стоял во главе этой организации несколько десят- ков лет, пришел человек из левой антиизраильской молодежной ор- ганизации JStreet. А что сейчас про- исходит вокруг Трампа? Около 80% американских евреев проголосо- вали за Клинтон, а 80% «русских» евреев, имевших право голоса, про- голосовали за Трампа. Видим та- кую удивительную поляризацию, которая впервые за много веков не связана со стремлением евреев как- то выжить. Евреи не просто обе- спечены, евреи сегодня  – вполне процветающая этническая или ре- лигиозная группа. Мне скажут: вот враждебный Израилю Иран, а там есть 20–25 тыс. евреев. Да, но и это отнюдь не такая ситуация, как в на- цистской Германии. – Им даже можно то, чего нельзя мусульманам: пить вино! – Им не только можно пить вино, за ними депутатское место заре- зервировано в Меджлисе. И все иранские лидеры клянутся: мы не против, это важная религия, народ Книги. – Да, они могут даже позволить себе критику Ахмадинеджада, от- рицавшего Холокост, но при этом должны также критиковать «экс- пансионистскую политику Израи- ля»… – Я вам расскажу… Однажды я пригласил этого еврейского парла- ментария из Ирана  – его зовут Мо- рис Мотамед, человек достаточно интересный, – в Москву. У нас было такое мероприятие в рамках ЕАЕК – иудео-мусульманский диалог. Он приехал с женой, с помощником и с идеей о возможности присоеди- ниться к ЕАЕК, но, когда увидел, что в нашем уставе записана поддержка Государства Израиль, сказал: «Из- вините, ребята, не могу». – То есть в Иране если человек ис- поведует иудаизм  – это не крими- нал. А если мусульманин захочет перейти в иудаизм? – Это криминал и влечет за собой смертную казнь, потому что переход из ислама в другую религию являет- ся смертным грехом. Правда, не во всех мусульманских странах. Итак, мы можем сказать, что евреи стано- вятся нормальной частью общества, они уже не вынуждены идти на жерт- вы, борясь за каждый клочок своего будущего. Когда я лечу в Израиль, то покупаю билет туда и обратно. Так вот я, как человек, переживший Советский Союз, до сих пор вздра- гиваю: ведь люди шли в лагеря ради того, чтобы купить билет в один ко- нец и больше не возвращаться. – А какой из своих проектов вы считаете наиболее удачным? – Знаете, был такой семинар Фе- ликса Канделя? Знакома вам эта фа- милия? – Автор популярного изложения истории еврейского народа «Книга времен и событий»? – Да, а еще  – один из авторов мультфильма «Ну, погоди!», рабо- тавший под псевдонимом Ф. Камов. Он на пару лет старше меня, впол- не себе здравствует в Израиле. В его квартире в Москве проходило то, что называлось гуманитарным семинаром для «отказников», и я там в начале 1970-х выступил с до- кладом, в котором нарисовал не- что такое… Ну, я могу уподобить это слабой книге Теодора Герцля «Альт-Нойланд». Я там попытался обрисовать, как я видел бы нормаль- ную еврейскую жизнь в СССР, если бы не было антисемитской полити- ки. Я считаю, что все, что я сделал, начиная с перестройки, в общем-то заложило основы всей этой самой «нормальной легальной жизни». Кстати, я тогда говорил и о праве свободно выезжать в Израиль и свободно возвращаться оттуда. Ну, и смотрите, что происходит сейчас: все воспринимается как естествен- ная данность  – одна организация, другая организация; здесь олигар- хи, тут раввины… Все это не воз- никло бы просто так, если бы изна- чально не было чего-то исходящего изнутри самого еврейства. Во мно- гом тот характер деятельности и организации еврейства в России и в бывшем СССР возник на базе того, что сделало это независимое еврей- ское движение, ибо оно заложило основы всего  – культурных и науч- ных центров, школ, детских садов, синагог. И мне тут трудно говорить «я», поскольку я не отделяю себя от своих коллег, мы это делали вме- сте – нам удалось осуществить этот переход от «подпольной деятель- ности сионистов» к легитимной ев- рейской жизни. – И последнее, о чем я хотел вас спросить: о вашем родственнике и однофамильце  – лидере российских сионистов Членове. Он вам кем приходится? – Двоюродный прапрадедуш- ка. Он почти на век старше меня. Ефим Владимирович, он же Ехиэль Членов. Он родился в Кременчуге где-то в 1860-х гг. и подростком был привезен в Москву. Это был один из первых таких вот столичных евреев, которые всегда были в XX в. и есть до сих пор. Он был врачом, дружил с одним из лидеров российских си- онистов Менахемом Усышкиным и раввином Москвы Яковом Мазе. Это были трое приятелей, жили они рядом и все трое увлекались, как это тогда называлось, палестинофиль- ской деятельностью: были основа- телями «Ховевей Цион», такого предгерцлевского сионистского движения. Ехиэль Членов, который считал, что еврейское государство может быть только на исторической родине, знаменит тем, что, когда Герцль предложил на сионистском конгрессе принять предложенный англичанами «угандийский про- ект», поднял русскую делегацию, вывел ее из зала, разрушил кворум, и голосование не состоялось. Так что моему дальнему родственнику еврейский мир в какой-то мере обя- зан тем, что Израиль находится там, где он находится. Я в какой-то мере иду за ним. Он был одним из осно- вателей и очень активным деятелем «Керен Каемет»  – Еврейского на- ционального фонда, и я одно время тоже был в нем активен, пытался создать его отделение в России – без большого, правда, успеха. Членов в свое время возглавлял сионистскую организацию в России, был одним из вице-президентов, как это тогда на- зывалось, Всемирного сионистского движения, я тоже вице-президент Всемирного еврейского конгресса.

Беседовал Виктор ШАПИРО