В Новый год с новыми ударами
Новый год начался ежедневными массированными ракетными бомбежками войсками России городов Украины и ответными ударами. Уже погибли десятки людей. Куда ведет эскалация путинского насилия в отношении мирного населения? Гости эфира: главный редактор "Новой газеты Европа" Кирилл Мартынов и политолог Георгий Чижов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: главный редактор "Новой газеты. Европа" Кирилл Мартынов и политолог Георгий Чижов. 2023 год закончился, а новый 2024-й начался одним и тем же – ежедневными ракетными ударами войск России по городам Украины и ответными действиями. Уже погибли десятки людей.
Михаил Соколов: Можно ли ожидать в 2024 году дальнейшей эскалации путинского насилия в отношении мирного населения? Оно становится заложником современной войны ракет и дронов.
Кирилл Мартынов: Мне кажется, с политической точки зрения Путин явно дал понять, когда он выдвигался на так называемые "выборы", что он идет на эту процедуру, как президент, как военный вождь, олицетворяющий вечную войну, что прекращать он не намеревается. До тех пор, пока Российской Федерации будут ракеты и дроны, очевидно, что эти удары будут продолжаться. С военной точки зрения смысл происходящего мне категорически неясен. Потому что Украина уже переживала массированные военные атаки в течение прошлой зимы. Тогда нам говорили, что задача заключается в том, чтобы уничтожить энергосистему, и как говорила российская пропаганда, вогнать Украину в каменный век. Сейчас очевидно, что украинская ПВО гораздо лучше подготовлена к похожему сценарию. Украинские эксперты говорят, что все-таки сказывается ракетный дефицит, каждую неделю повторять такой массированный обстрел сразу по всем городам крупным Украины, видимо, у Путина не получится.
Михаил Соколов: Стреляют, тем не менее.
Кирилл Мартынов: Стреляют, безусловно. Рекорд в 120 ракет, если я не ошибаюсь, новогодний, он действительно один из самых крупных ракетных залпов за последние месяцы. Но это все, мне кажется, абсолютно превращается в самоценный террор, то есть российская армия действительно использует тактику террористов, пытается запугать жителей Украины для того, чтобы склонить в каком-то будущем Украину к переговорам на условиях Владимира Путина. Мне кажется, что это абсолютно террористическая логика, которая к тому же пока не показывает своей эффективности. Неясно, на что эти ракетчики-террористы рассчитывают.
Михаил Соколов: Наверное, все уже привыкли к тому, что Путин утверждает, что Россия якобы стреляет высокоточными ракетами, но горят жилые дома. На ваш взгляд, повторяется ли попытка запугать Украину по модели прошлой зимы или нечто другое? Сегодня британская разведка сообщала, что новые ракетные удары направлены против украинской промышленности военной в том числе.
Георгий Чижов: Я повторю вслед за Кириллом, что военное значение этих обстрелов пока не очень понятно. Судя по тому, что мы знаем, военная промышленность Украины пострадала незначительно, если пострадала вообще. Понятно, что любая воюющая сторона старается приуменьшить свои потери, не говорить о них, но, тем не менее, достоверно мы знаем, что пострадала фабрика военной одежды в Киеве, там действительно есть попадания в складские и производственные помещения, но это не самый большой ущерб для обороноспособности Украины. Пока создается впечатление, что Россия пытается с одной стороны проверить украинскую ПВО, и ПВО проверку выдерживает. Вчера были сбиты 10 ракет "Кинжал" из 10 системами "Пэтриот". Это вообще была неприятная новость для россиян в прошлом году, что, оказывается, эти самые "Кинжалы", которые в России считались неуязвимыми, сбиваются "Пэтриотами". Для американцев, наверное, хорошая новость, эти ракеты раньше не встречались. Мы видим, что огромные ресурсы российских ракет, в Украине посчитали, что стоимость залпов 26 декабря составляла более миллиарда долларов, стоимость залпов вчерашних более 600 миллионов долларов, они не принесли никаких значимых результатов. Да, есть попадания в гражданские объекты, часто осколками ракет, есть погибшие и пострадавшие люди, но кроме фабрики военной одежды значимых результатов нет.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что Путин хотел спровоцировать Украину на ответные удары, как это произошло с Белгородом? Украинская сторона говорит, что подверглись ударам какие-то военные объекты, но попало и обычным гражданам, и это удобный повод для работы пропаганды.
Кирилл Мартынов: Вы знаете, я не думаю, что Путин в данном случае думает, предполагает шаги дальнейшие, что будет с украинской стороной, начнет ли она обстреливать Белгород после того, как российская армия нанесет очередной ракетный удар. Как мне представляется, в его картине мира, он довольно долго, насколько этот человек может быть искренен, искренне рассказывал о том, как он себе это все представляет. Ему по-прежнему докладывают, что наши высокоточные ракеты совершенно непотопляемые, неперехватываемые, "Кинжалы" эти пресловутые, они летят именно туда, куда их запрограммировали, попадают по бандам "неонацистов", по военным объектам, а враг в ответ обстреливает наши мирные города. Это очень понятная риторика, ее буквально все диктаторы и агрессоры использовали. Примерно история похожа на то, что их ПВО не дает нашим мирным бомбардировщикам расстреливать их враждебные города, где засели экстремисты. Мне кажется, что Путин вполне искренен в тех словах, когда он говорит: когда мы атакуем, мы бьем точно в цель, а когда они отвечают – это теракт. Это, безусловно, его лично задевает, это, безусловно, ему показывает, что ему бросают вызов. Это, наверное, его провоцирует на дальнейший действия. Но, я так понимаю, украинцы совершенно справедливо говорят: какие ответные действия Путин еще не предпринял, чего можно еще в этой ситуации опасаться? Все ракеты, которые у него есть, регулярно выстреливают, летят в украинские города. Если вынести за скобки фактор ядерного оружия пресловутый, то здесь уже никакого более серьезного ответа со стороны Путина, помимо того, что он и так уже делает, быть в принципе не может. Говоря об обстреле Белгорода, важно помнить, что с одной стороны любые жертвы со стороны мирных жителей – это трагедия и скорее всего преступление, такие вещи, вне зависимости от того, где мирные люди погибли, должны со временем расследоваться, но с политической точки зрения совершенно ясно, что, говоря о трагедии в Белгороде, надо помнить, что есть один человек, который несет за эту трагедию ответственность – это тот самый персонаж, который в феврале 2022 года со скошенным набок галстуком всем рассказывал, что им принято решение начать специальную военную операцию. Все последующие жертвы на его совести, кровь на его руках, его не зря объявили в Гааге военным преступником, хотя немного пока по другому поводу, но в контексте той же войны, разумеется, из-за похищения детей. Мне кажется, что всем понятно, поскольку эта война изначально была никому не нужна, ни один разумный человек не предполагал, что такой уровень насилия может в этой части мира и на российских границах происходить, это насилие нормализовалось, может быть в этом отчасти и был план Путина, чтобы превратить в обыденность этот кошмар, такого никто предположить не мог. Теперь у нас есть конкретная фигура, которая несет ответственность в том числе за погибших детей в Белгороде.
Михаил Соколов: Каков психологический эффект этих бомбежек, которые возобновились сейчас? Какая реакция, я понимаю, что об этом трудно говорить, но, тем не менее?
Георгий Чижов: Не претендую на социологические обобщения, просто по кругу людей, с которыми я общаюсь, а это разные люди, даже из разных социальных слоев, их пока это скорее сплачивает. Да, усиливается ненависть по отношению к России, к сожалению, к гражданам России в том числе, но сказать, что украинцы понимают, что сопротивление бесполезно, что надо сдаваться, конечно, невозможно. Наоборот, есть сплочение перед лицом врага. Совершенно очевидно, что враг беспощаден, он не остановится. По-прежнему больше 80% украинцев считают, что никакие территориальные уступки невозможны и вообще Россию надо побеждать, а не заключать какие-то половинчатые мирные соглашения, которые приведут к возобновлению агрессии потом, даже если удастся сейчас прекратить огонь. То есть Путин добивается прямо противоположного эффекта, которого он хочет. Украинцы понимают, что деваться некуда, как бы ни было тяжело, но пока не победят этого врага, покоя не будет, мира не будет, безопасности не будет тоже. Да, действительно, начиная с осени в Украине распространились общественные настроения, связанные с тем, что все, возможно, идет не совсем так, как хотелось бы, контрнаступление не дало значимых результатов, война продолжается, совершенно непонятно, как возвращать оккупированные российские территории. Тем не менее, если российские стратеги думали фактически террором против мирных граждан заставить украинцев давить на свое правительство и требовать перемирия на российских условиях, они этого результата совершенно не достигли и не достигнут в дальнейшем, если продолжатся такие обстрелы.
Михаил Соколов: Что можно сказать о планах лидеров воюющих стран? Владимир Путин в новогодней речи обещал, что не отступим, восхвалял героев. Давайте посмотрим, что говорили Путин и Зеленский в своих последних выступлениях и интервью.
Михаил Соколов: Власти России, видимо, намерены продолжать военные действия против Украины любой ценой, а Украина будет защищаться. Как вы понимаете эту ситуацию победы Украины возможной?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, что победа Украины окончательно возможна в тот момент, когда в России сменится власть. В этом смысле, мне кажется, есть все-таки понимание, что после очень серьезного охлаждения отношений, разочарования в перспективах российского общества сопротивляться путинизму, тем более российской оппозиции быть на стороне мира, такой реальной силой по поддержке Украины. Мне кажется, что третий год войны, до которого скоро мы дойдем, никто не верит, что война закончится в течение двух лет полных, я думаю, что может быть все-таки стоит начать заново разговор та часть российского общества, которая не может прямо остановить Путина, но готова к символическому сопротивлению, к тому, чтобы не поддерживать пропаганду, к тому, чтобы не поддерживать риторику ненависти, как Украина, весь свободный мир может опираться в этой ситуации. Потому что до тех пор, пока внутренние процессы в России не ослабят власть Путина, мне кажется, сейчас говорить о прямой военной победе не приходится. Потому что была надежда на этот год, риторика была прямо противоположная: давайте уничтожим Путина на фронте, а после этого что-нибудь случится дальше с Россией. Но сейчас даже риторика президента Зеленского показывает, что он начал ставить перед собой гораздо более прагматичные конкретные цели, например, уничтожить Крымский мост, изолировать военную группировку в Крыму и прекратить снабжение на полуостров, после чего продолжать стратегическую оборону. Потому что речь о мгновенной деоккупации, тем более окончательного поражения России в этих заявлениях уже нет. Может быть нам придется снова разговаривать, Украине, готовясь к своей стратегической обороне, понимать, что долгие процессы внутри российского общества в конечном итоге могут обеспечить устойчивый мир, которого другими целями добиться не получится.
Михаил Соколов: В планах Зеленского действительно стратегия меняется? Такие частные вопросы встают об изоляции Крыма и поражении Черноморского флота, как основные приоритеты ВСУ. Это реальные задачи? Устойчива ли политическая система Украины для того, чтобы годами находиться в обороне?
Георгий Чижов: Я думаю, что стратегия на самом деле не меняется. Потому что изоляция Крыма – это далеко не только подрыв Крымского моста, это в первую очередь выход украинской армии на юг Херсонской области к Крымскому перешейку. Это то, что планировали и не смогли реализовать в 2023 году, и то, что попытается реализовать в 2024 году украинское командование. Посмотрим, что из этого получится, сейчас очень трудно это прогнозировать. Я соглашусь с Кириллом, что полноценный мир возможен после смены в Кремле власти, после смены персонально Владимира Путина не якобы на кого, а все-таки на адекватного человека. Но ничто так не приблизит эту смену власти, как успехи ВСУ на фронте. Я думаю, что основные задачи на самом деле не меняются, просто, наверное, каким-то образом скорректированы планы. Очевидно, что ВСУ надо пополнить запасы вооружения, в том числе западного, потерянного за время летнего и осеннего контрнаступления. Нужно ввести в строй самолеты F-16, нужны обязательно боеприпасы, которых сейчас украинской армии не хватает. Поэтому несколько месяцев стратегической обороны нам действительно обеспечены. Потому что сейчас Россия наступает, бросает все новые и новые силы на штурмы. Может быть это и не так плохо, потому что российские войска выбывают очень активно, тоже техника и боеприпасы. Думаю, что когда наступательный потенциал иссякнет, а по моим представлениям, хоть я и не военный специалист, думаю, что где-то весной этот потенциал может иссякнуть, Украина скорее всего предпримет новую попытку контрнаступления. Думаю, что на этот раз попытка будет более креативнее, то есть она будет менее очевидной, какие-то будут предприняты меры, чтобы обойти действительно очень качественно выстроенную российскую оборону. Что касается Черноморского флота, он уже вынужден бегать от украинской армии по всему Черному морю, чувствует он себя очень неуютно. Фактически Россия проиграла битву за Черное море противнику, который на сегодняшний день не имеет реального флота. Это говорит о качестве и реальной мощи российской армии. Если определенную мощь она продемонстрировать может, но запаса прочности нет, если нащупать слабые места, то победа Украины на локальном театре военных действий вполне реальна. Другое дело, чтобы обеспечить полную победу украинской армии, все-таки политические изменения в России неизбежны. Потому что, если даже ВСУ выйдут на границы 1991 года – это формально еще не означает, что Россия согласится по-настоящему закончить войну.
Михаил Соколов: Путин, кстати, заявил, что "мы хотим завершить конфликт, причем как можно быстрее, но на наших условиях". Я так понимаю, что это условия согласия с аннексией четырех областей, Крыма. Здесь шанс на мир нулевой, естественно?
Кирилл Мартынов: Я думаю, что Путин лжет как обычно. Потому что полный список условий заключается в том, чтобы убрать правительство Зеленского, установить марионеточное правительство в Киеве, воспользовавшись неким кризисом, который такой мирный процесс раскрыл бы в украинском обществе. В этом смысле слова это действительно изначальный план Владимира Путина сделать такое подобие микро-Российской империи или славянского Советского Союза.
Михаил Соколов: Медведчука в начальники.
Кирилл Мартынов: Какого-то такого человека. Может быть Медведчук потерял кредит доверия после всего того, что случилось за последние два года, какой-то новый человек вполне мог прийти под лозунгами правительства национального спасения, который понимает, что Путин наносит неприемлемый урон украинской инфраструктуре, а вот здесь такой добрый Путин решил на третьем году договориться, как раз есть такой человек. На самом деле очень тревожно, что такие нотки начинают проскальзывать у Алексея Арестовича, фигуры достаточно популярной, человек, который внезапно заявил, что нужно заключить с Путиным мир, вместе подавать коллективный иск против Запада, который все это спровоцировал. Это очень странный разворот.
Михаил Соколов: Кто такой Арестович?
Кирилл Мартынов: Про Зеленского тоже так говорили "кто это такой?", когда он был актером, когда он начал делать политическую карьеру. Потом Зеленский стал национальным героем. Я не сравниваю Арестовича и Зеленским, я просто говорю, что мы не знаем, каков политический потенциал тех или иных фигур, особенно, если они будут пользоваться поддержкой со стороны любителей подобного рода планов. Для меня важен сам символ, что такого рода нарративы украинскому обществу начинают предлагаться по каким-то причинам. Мне кажется, что очень важное заявление в конце года сделал Жозеп Боррель, глава дипломатии Евросоюза, который сказал, что Путин не остановится, пока вся Украина не будет под его контролем. Это не означает, что нужно вести танковые колонны на Львов, это означает, что нужно спровоцировать в Киеве политический кризис, которым Путин мог бы воспользоваться, в чем его изначальный план и состоял. Боррель сказал, что по большому счету это означает, что если этот план удастся, то дальше нужно будет ждать избрания Трампа, после этого Америка прекратит гарантии безопасности, по крайней мере, частично, Европе, после этого можно будет по кускам дожирать Европу, диктуя ей те условия, которые Путину нужны.
Михаил Соколов: Георгий, может быть вы нас успокоите в данном случае по поводу этих тревог Кирилла?
Георгий Чижов: Я начну с Алексея Арестовича. Действительно, его электоральный потенциал я оцениваю не очень высоко. Алексей Арестович был популярен весной прошлого года, когда полномасштабное вторжение только началось, он тогда был одним из рупоров украинского сопротивления. После того, как он пошел с такой сложной траекторией выстраивать свою собственную политическую карьеру, как-то дальнейшие его высказывания все меньше кажутся адекватными. Даже та электоральная ниша, которая у него просматривалась, сейчас оказывается под вопросом. Да, есть определенная усталость. Я говорил о том, что больше 80%, сейчас посмотрел точно – 86% украинцев по данным декабрьского опроса Киевского Международного Института социологии не согласны ни на какие территориальные уступки России. Полгода назад таких было 92%, то есть снизилась доля, но все равно это абсолютное большинство. Отчасти потому что мы прекрасно понимаем, что если даже сейчас Украина согласилась бы отдать Путину часть территорий в обмен на прекращение огня – это будет означать всего лишь передышку может быть несколько лет, которые позволят России сделать работу над ошибками, усилиться и продолжать дальнейшее наступление на территорию Украины. Кстати, Алексей Арестович давно, когда был еще не политиком, а экспертом, сам рисовал подобные сценарии, говорил, что если примириться с Россией, не решив проблему по существу, то нас ожидают новые и новые столкновения. Угроза для Европы действительно существует. Опять-таки, если гипотетически представить, что Путин сумел взять под контроль Украину, нет сомнений, что тот значительный военный потенциал, который Украина накопила, и человеческий потенциал будет просто присоединен к российской армии. Действительно, почувствовав успех и вкус крови, как сказал Зеленский, Путин действует как животное, потому что он и есть животное, этот самый Путин может начать терзать европейские страны. Конечно, до Атлантического океана ему добраться не дадут, но те страны, которые непосредственно граничат с Россией, исторически находятся в сфере влияния России, для них угроза прямая. Поэтому, конечно, европейцы должны сделать все возможное, чтобы не дать Украине проиграть. Я думаю, что все это понимают. Кроме того, все-таки Украина сдаваться не собирается. Все попытки России спровоцировать в Киеве политический кризис пока были тщетными, думаю, останутся тщетными и в дальнейшем. Хотя, конечно, замороженный почти на два года политический процесс в Украине потихоньку размораживается, все больше звучит критики в адрес президента Зеленского. Для Украины это нормально, здесь президент не вождь, не царь и не герой, хотя Зеленский все-таки, возможно, отчасти герой, но точно не вождь и не царь. Все равно чувство самосохранения украинцев на достаточном уровне не позволит. Россиянам дестабилизировать обстановку через внутриполитические разногласия в Украине.
Михаил Соколов: Я бы, кстати, напомнил, что реакция на атаки Кремля в Европе такая: надо предоставить Киеву ракеты дальнего радиуса действия. Это одновременно сказали и господин Сикорский, глава МИДа Польши, и глава комитета Бундестага по обороне Мари-Агнес Штрак-Циммерман. Видите ли вы западную реакцию вполне прагматичную и адекватную на то, что происходит в последнее время? Потому что были тревоги с предоставлением помощи Украине.
Георгий Чижов: За последнюю неделю та западная реакция, которую мы видим, она пока сводится к риторике, но риторика очень внятная. На Западе правильно прочли эти ракетные атаки и говорят, что да, нельзя ни в коем случае задерживать военную помощь Украине, нужно предоставлять, во-первых, больше оружия и боеприпасов, во-вторых, нужно предоставлять новые виды оружия, в том числе ракеты дальнего радиуса действия. Я надеюсь, что вслед за этим последует и снятие формально неформального запрета по использованию этих ракет на российской территории. Потому что очевидно, что когда Украина в состоянии сейчас простреливать практически всею оккупированную украинскую территорию, включая Крым, россияне свои логистические центры, свои штабы, свои склады, оттягивают на территорию России, где до последнего времени ощущали себя достаточно комфортно.
Попадает под обстрел Белгород, о чем вы говорили. Тем не менее, у украинской стороны не должны быть связаны руки, иначе получаются два боксера, один из них и так изначально сильнее, его не сдерживает ничего, а другого еще немножко держат за руки. Судя по заявлениям первых лиц европейской дипломатии и отдельных стран, есть понимание, что помощь Украине должна не ослабевать, а наоборот усиливаться. В этом смысле Путин опять скорее всего не добьется своих целей, устроив этот новогодний ракетный террор.
Комментариев нет:
Отправить комментарий