Новый, уже шестой пакет санкций против России и статью президента США в газете "Нью-Йорк таймс" обсуждают военно-политический аналитик Юрий Федоров и политический обозреватель Константин фон Эггерт.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Итоги саммита Евросоюза, статью президента США Джо Байдена газете "Нью-Йорк таймс" обсудят наши гости: военно-политический эксперт Юрий Федоров и политический обозреватель "Deutsche Welle" Константин фон Эггерт. Давайте начнем с сюжета по первой теме. 31 мая закончился саммит Евросоюза. Лидеры европейских стран не без труда договорились о существенном ограничении импорта российской нефти. Почему к решению этому страны Евросоюза страны шли почти два месяца, довольно долго? Можно ли его считать успехом в нынешних обстоятельствах?
Константин фон Эггерт: Можно считать успехом, потому что все-таки договоренность достигнута. Хотя, конечно, это тот самый случай, когда внутренние проблемы Евросоюза оказались у всех на виду. Прежде всего речь идет о Венгрии, которая блокировала фактически решение об эмбарго очень долгое время. Но такие же проблемы есть у Словакии, у ряда других стран, которые зависят от российской нефти, именно трубопроводной нефти. Это в основном страны, которые заперты, у которых нет выхода к морю. Здесь, конечно, проявилась в определенной степени слабость Евросоюза. Кстати, это доказательство того, что на самом деле не всем командуют так называемые евробюрократы, Еврокомиссия. Всегда приходится согласовывать решения. Учитывая то, что решение по сути дела отсроченное, то, конечно, нефтяной промышленности России дан еще какой-то небольшой шанс какое-то время. Но важно то, что решение это все-таки достигнуто. Хотя уже ясно, что этот арсенал санкций, который есть в Евросоюзе, он постепенно подходит, истощается, скажем так, что могли, почти то и сделали, остался только российский газ. Я думаю, что до конца года будет принят как минимум еще один пакет санкций, может быть два. Хорошо, что хоть о чем-то договорились, два месяца договаривались.
Михаил Соколов: Все-таки как удается Виктору Орбану противостоять фактически всем? В чем сила венгерского политического режима, как ему удается исключать себя из санкций, несмотря на уговоры, давление, посулы и так далее?
Константин фон Эггерт: Дело не в венгерском политическом режиме. Если бы то же самое делал бы, например, Люксембург, было бы то же самое. Вопрос консенсуса. Другое дело, надо уметь формулировать свои проблемы так, что ты звучишь убедительно. В данной ситуации Орбан смог это сделать. Но действительно решение консенсусное, одна страна может заблокировать решение о санкциях. Это большое искусство дипломатическое Урсула фон дер Ляйен должна проявлять, чтобы согласовать все позиции. Так работает ЕС. Многим это не нравится, многие бы хотели решения большинством голосов, чтобы принимались. Но пока что есть копенгагенские критерии так называемые, по которым все принимается именно так. Это вопрос не Орбана как такового, а это вопрос того, как принимаются решения.
Есть экономическая составляющая в этом – это правда, но есть также желание Орбана, оставаясь в Евросоюзе, все время демонстрировать, что при этом он отстаивает суверенитет Венгрии, он отстаивает интересы венгров. В этом плане интересно, что Венгрия, которая, кстати, была одним из пионеров, одной из тех трех стран, которые вступили из числа бывшего Варшавского договора в НАТО в конце 1990-х годов, Венгрия тогда была одним из лидеров в Центральной Европе по подходам, по смелости политики и так далее. Сегодня Венгрия выглядит как очень такая провинциальная маленькая европейская страна, озабоченная только исключительно собой. На контрасте со странами Балтии, с Литвой или Польшей, с Латвией, даже с Чехией – совершенно другой взгляд: мы только про себя, мы говорим только о себе. То, что в Венгрии происходит, то нас и интересует, и все. В этом смысле вспомним, что риторика правительства Орбана в отношении путинской агрессии в Украине, мягко скажем, довольно мягкая по сравнению с другими европейскими странами, на мой взгляд, даже по сравнению с Германией.
Михаил Соколов: Венгрия подвергается критике в Украине за недостаточную поддержку.
Константин фон Эггерт: Совершенно верно. Отношения между Будапештом и Киевом уже много лет в плохом состоянии находятся. Скажем, в какой-то момент Венгрия блокировала целый ряд совместных мероприятий между Украиной и НАТО. Это было несколько лет назад, но это было. Кроме того, постоянные разговоры о том, что Венгрия хочет защищать венгерское меньшинство в карпатском регионе, в районе Ужгорода, что там все очень-очень плохо. Когда-то даже были такие разговоры, что нам надо взять под защиту венгров, живущих в Карпатах. Разумеется, этого не будет, Орбан не пойдет ни на какие военные операции. Тем не менее, эта риторика "мы за своих". Был такой лозунг у Жириновского в середине 1990-х "Мы за бедных, мы за русских", вот это что-то такое похожее.
Я прекрасно понимаю, абсолютно нормально отношусь к консервативным европейским партиям, которые защищают определенный набор ценностей и так далее, но в данной ситуации речь идет, конечно же, по сути дела об очень серьезной работе с общественным мнением Венгрии для того, чтобы Орбан постоянно от кого-то защищал венгров, что вокруг враги, а Орбан защищает. В этом смысле это что-то мне напоминает, я думаю, что тебе тоже.
Михаил Соколов: Авторитарные режимы, они разные, но есть общие черты. Эскалация боевых действий происходит в Украине, они входят в фазу, рассчитанную явно не на один месяц. Хочется понимать, в каких условиях принято это решение Евросоюза, какая обстановка сейчас сложилась, скажем, на тех территориях, где идут самые серьезные боевые действия?
Юрий Федоров: Самые серьезные боевые действия идут прежде всего на востоке Украины, в треугольнике, который ограничен городом Лиман, агломерации на самом восточном участке фронта – это агломерация Северодонецк – Лисичанск и на юге плацдарм, который называется немножко странно Светлодарская дуга. Это такой сравнительно небольшой по территории, напоминающий кувшин с узким горлышком, если посмотреть на карту, там сосредоточены основные боевые действия. Главная задача, которая поставлена перед российской армией, – это занять город Северодонецк. Он занят, судя по сообщениям из источников в Украине, примерно на 70%. Затем, видимо, будет продолжаться это наступление на Лисичанск. И одновременно происходят уже менее активные, но все-таки заметные военные действия, направленные на то, чтобы попытаться российским войскам перерезать это самое горлышко этого кувшина, или такого мешка, прежде всего перерезать дорогу, автомагистраль Бахмут – Лисичанск. Пока решить вторую задачу не удается российской армии.
Первая задача решается медленно, очень медленно, но более или менее успешно благодаря нескольким факторам. Во-первых, это численное превосходство российской армии в этой зоне, во-вторых, превосходство в огневой мощи, там гораздо больше приходится артиллерийских стволов на километр фронта, имеется преимущество по авиации. Кроме того, там очень короткое, то, что называют военные, плечо поставок боеприпасов и прочего необходимого для ведения боевых действий или из России, или из территорий так называемых "народных республик". Вот это определяет такой медленный, ползучий, но, тем не менее, определенный успех российской армии.
Другой вопрос, это важно подчеркнуть, что стратегическое значение этого участка и вообще этих боев на востоке Украины, оно достаточно невелико. Это наступление – результат политического решения Кремля, которому во что бы то ни стало необходима хоть какая-то более или менее заметная победа, а именно в данном случае речь идет прежде всего о выходе на административные границы Луганской области, с тем чтобы можно было говорить, во-первых, что весенняя кампания все-таки достигла каких-то успехов и не провалилась.
Потому что если Северодонецк, Лисичанск, эта зона не будет оккупирована российской армией, то тогда встает вопрос: а чего, собственно, добилась Россия в результате трех с половиной месяцев боев, потеряв несколько десятков тысяч человек, потеряв значительное количество вооружений и оказавшись в политической изоляции, под экономическими санкциями и так далее? Это очень неприятная внутриполитическая перспектива для Владимира Путина, потому что тогда встает вопрос: может быть, и не имело смысла все это затевать? Потому что военных успехов не просматривается каких-то, тем более последних успехов в последние недели, в последние два месяца. На мой взгляд, об этом говорят многие специалисты и наблюдатели за тем, что происходит в Украине, реально наиболее важным может оказаться в ближайшие месяцы южный фронт, а именно зона Херсонской области, оккупированная часть Запорожской области, там могут развернуться серьезные события, и события эти будут иметь уже очень важное стратегическое и политическое значение, возможно, даже в случае, если начнутся какие-то разговоры или переговоры между Россией и Украиной.
Михаил Соколов: Все-таки какова цель санкций, которые принимаются, судя по всему, в расчете не на какой-то короткий период, а на длительную перспективу? Как это сформулировать?
Константин фон Эггерт: Мне кажется, что санкции в этой ситуации действительно принимаются на длинную перспективу. Идея такая, что рано или поздно экономическая, социальная ситуация в России заставит российский режим изменить свои подходы, вывести войска из Украины и начать переговоры с Киевом, как сказал канцлер Шольц, справедливый и реалистичный мир. Какое-то там словечко было очень тревожное.
Во-первых, каждый по-своему видит справедливость. Во-вторых, совершенно очевидно, что какая-то часть европейцев, даже можно точно сказать где, в каких столицах – это прежде всего Париж, Берлин и Рим, не верят в то, что Украина может выиграть в войне, даже некоторые, более того, не хотят, чтобы Украина выиграла, потому что, дескать, это страшно дестабилизирует Россию, мы не будем знать, что будет дальше происходить. Хотя санкции приняты, но арсенал этих санкций постепенно становится все меньше, действительно много принято.
Во-вторых, я думаю, что они будут работать на протяжении, эффект, точнее, от них будет ясен не скоро. Первый эффект, может быть, станет понятен к концу года. Но все санкции можно оценивать только на протяжении длительного исторического периода в отношении, по крайней мере, таких стран, которые обладают ресурсами для противостояния этим санкциям. Так же было и с Ираном. Если у тебя есть, грубо говоря, полезные ископаемые и энергоносители, которые ты можешь продавать, пока есть покупатели, совсем голым ты не останешься, у тебя будет, чем поддерживать армию, у тебя будет, как поддерживать то, что можно очень условно назвать путинской социальной стабильностью. Поэтому речь идет о забеге на длинную дистанцию, это марафон.
Я думаю, что во многих западноевропейских столицах идея такая: да, конечно, санкции мы будем вводить, но надо скорее выходить на так называемые мирные переговоры. Подозреваю, что мы довольно близки к тому моменту, когда голоса, призывающие к тому, чтобы любой ценой каким-то образом подтолкнуть Владимира Зеленского к каким-то переговорам с Москвой, будут звучать все громче. Мне кажется, здесь есть один фактор, который пока еще не играет той роли, которую он, скорее всего, будет играть, а именно: значительная часть тяжелого вооружения, которая поставлена была Украине, пока еще не задействована или задействована не полностью. Потому что в какой-то степени еще идет обучение украинских вооруженных сил, украинских военных обращению с этой техникой. То же самое будет с системой залпового огня, которую обещал поставить Вашингтон. Вопрос: в тот момент, когда это оружие окажется на фронте и начнет, не люблю употреблять военный жаргон, работать по российской группировке, произведет ли это какое-то изменение?
Упомянул Юрий Евгеньевич о возможном наступлении, возможных боях в Херсонской области и в Запорожской области. Интересно, какой будет эффект там. Потому что на самом деле, насколько я понимаю, в Киеве не готовы идти сейчас на переговоры с Путиным, там действительно рассчитывают и на способность пока мобилизовать людей, и на западное оружие, которое будет прибывать. Ясно, что украинские войска тоже несут серьезные потери, так не бывает, чтобы одна страна несла, другая нет.
Михаил Соколов: Зеленский даже их называет, сколько в день, и не первый раз.
Константин фон Эггерт: Да, он говорил об этом. Конечно, пока воля к сопротивлению есть, пока есть желание применять новое прибывающее оружие, поставляемое с Запада. Мне интересно, какой будет эффект, когда эти вооружения будут на фронте. Я говорил с рядом отставных генералов стран НАТО в последние пару недель, все они указывают на то, что пока эффект от поставок не такой, какой он будет, потому что постепенно наращиваются поставки тяжелых систем, серьезных систем. И это может сыграть роль, я не говорю, что сыграет, но может.
Михаил Соколов: Некоторые просто не видят прямой связи между теми потерянными деньгами, которые из-за санкций Россия потеряет. Разные цифры есть, говорят, что могут доходы снизиться по году и на 25%," Блумберг" считает 22 миллиарда в год – это цена, кстати, 22 дней боевых действий. Тем не менее, не видят прямой связи между этими деньгами и возможными действиями Кремля. Заставят людей подтянуть пояса и все. Вы видите такую прямую связь?
Константин фон Эггерт: Связь прямая, конечно, всегда есть, просто она не всегда очевидна общественному мнению, так это и бывает. Российское общественное мнение пока не до конца понимает, мне кажется, что произошло. По сути Путин поставил под угрозу будущее России, как государства и как общества, но это пока еще до людей не доходит. Сейчас будет дачный сезон, люди поедут в отпуска, будут сидеть на огородах, будут ходить купаться на озеро. Уже многие в больших городах понимают, что они не могут уехать отдыхать в целый ряд стран, куда они привыкли ездить, значит, эти люди уже поняли, что что-то случилось. Многие уехали, тоже надо понимать. Много лидеров общественного мнения сегодня находится за пределами России. А значительная часть тех, кто никогда не ездил за границу отдыхать, они, думаю, что постепенно начнут понимать, что произошло.
Точно так же, как рабочие предприятий западных компаний, которым пока еще платят зарплату, они надеются, что может быть потом что-то там, будут переговоры, потом вернутся. Ведь некоторые компании вернулись в Россию, не много, но вернулось. Когда закончатся зарплаты, когда станет ясно, что открыть "Макдональдс" под названием "Кремледональдс" можно, конечно же, но начать собирать автомобили будет сложнее, начать запускать какие-то новые производства будет сложнее. Когда станет ясно, что комплектующих нет и взять их неоткуда, когда начнут разбирать самолеты для ремонта, по сути дела украденные у лизинга, вот тогда что-то начнет проясняться. Но ясно, что лучше не будет, потери в доходах будут очень серьезные.
Вопрос: когда это начнет иметь политическое значение? Оно может, между прочим, начать иметь политическое значение и воздействовать на общественное мнение без связи с войной. Потому что увязывание с войной потребует еще большего времени, чем осознание проблем у себя дома, со своим карманом, со своим благосостоянием. Потому что российское общество, значительная часть российского общества прямо этой связи не видит, считает, что виноват Запад и так далее. Пока еще я не вижу ситуации, при которой это общественное мнение, даже при осознании того, что, как говорится, что-то пошло не так в плане экономики, скажет "долой войну". Я пока что этой прямой связи не вижу.
Приведу один интересный пример. Даже тогда, когда против Ирана были введены санкции, продолжались они довольно долго, до заключения всеобъемлющего соглашения с Ираном при президенте Обаме, какая-то часть иранского общества, немаленькая, говорила: все равно нельзя отказываться. Понятно, в Иране проводить опросы общественного мнения так же сложно, как и в России, но в целом можно себе представить, какая часть говорила: все равно мы великая держава, на нас иначе нападут и растащат по ниточкам. То есть между экономикой и твоим благосостоянием, требованием от правительства измениться, свержением режима тем более, остановить войну хотя бы, вывести войска из Украины, до того, как возникнет прямая связь, если она возникнет, пройдет довольно много времени. Я не представляю себе, чтобы даже при очень тяжелой ситуации в течение года у нас возникло мощное антивоенное движение в России одновременно с требованием "Путин, уходи".
Михаил Соколов: Юрий, как вы видите эту ситуацию, эффективность санкций и влияние, может быть, даже не на общественное мнение, а на мнение элиты, истеблишмента, на какие-то критические точки, которые влияют на способность вести те же военные действия?
Юрий Федоров: Прежде всего нужно сказать, что приток долларов сам по себе в Россию не объясняет и не обуславливает возможность ведения войны. Потому что вопрос в том, что воюют не доллары, воюет оружие, воюют люди. Российская оборонная промышленность находится в достаточно сложном положении, потому что компенсировать те потери тех же ракет "Калибров", "Искандеров", которые были израсходованы для войны в Украине, очень трудно, если вообще возможно, в силу не того, что нет денег, в силу того, что невозможно купить те компоненты микроэлектронные, некоторые другие, без которых эти ракеты просто не летают, их просто невозможно произвести.
Да, конечно, экономические санкции в том виде, в котором сейчас обсуждаются, обсуждаются наиболее остро – это эмбарго на импорт российских углеводородов, это обуславливает возможность того или иного уровня поддержки населения и определенного уровня жизни в России. Потому что закупать продовольствие и какие-то потребительские товары возможно, но никто практически не будет поставлять из развитых стран России товары двойного назначения. Очень сложная будет схема обхода этих санкций, если пользоваться какими-то азиатскими маршрутами. Так что тут прямой связи нет. Что касается позиции элит, у меня такое ощущение, что целый ряд групп или компонентов российского истеблишмента и прежде всего это бюрократическая номенклатура, не силовая, а скорее бюрократическая, те люди, которые вовлечены в непосредственное управление теми или иными территориями, они все более осознают довольно неприятную вещь, что им будет все сложнее и сложнее решать те задачи, которые они обязаны решать, и реализовывать те свои личные интересы, которые у них, конечно, есть.
Тут и то и другое совпадает в известной мере, потому что реализовать личные цели невозможно, потеряв ту или иную достаточно влиятельную позицию в системе управления. Конечно, эти люди осознают, что санкции достаточно болезненно сказываются на всей системе управления России, становится функционировать гораздо сложнее. Это, естественно, заставляет их находиться в какой-то пока молчаливой оппозиции к войне, подталкивает их к тому, чтобы как-то понимать, что эта война может очень плохо кончиться для России. Нет реальных инструментов воздействия на Владимира Путина и ту группировку, видимо, в силовых ведомствах, идеологических ведомствах, которые очень тесно связали себя и лично, и институционально с войной, эта группировка пока играет доминирующую роль в российской политике, в российском подходе к военным действиям.
Если говорить о некоторых перспективах, пока перспективы приговоров будут подталкивать определенные круги в Европе, в Соединенных Штатах есть достаточно влиятельные группы, которые будут подталкивать Украину к каким-то переговорам. Но вопрос в том, что можно достичь на этих переговорах. Потому что пока позиции сторон, как я понимаю, несовместимые. Российская линия заключается в том, чтобы зафиксировать и закрепить за Россией оккупированные территории вплоть до Херсонской области, и заставить Киев признать это либо частью России, либо какими-то квазисамостоятельными компонентами и образованиями. Для Киева, и не только для политического руководства страны, но и для общественного мнения, для общества Украины такая перспектива, на мой взгляд, неприемлема.
Полный текст будет опубликован 2 июня
Опрос на улицах Москвы
