ВЕДУЩИЙ:Александр Плющев
А. Плющев― Здравствуйте. Сегодня в программе «Особое мнение» Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Добрый вечер.
Н. Усков― Здравствуйте.
А. Плющев― И сегодня живьем в студии, что уже немного непривычно. Об этом потом. Но сначала я хотел бы даже не про то, что связано с коронавирусом и эпидемией, и карантином и всем прочем. У нас есть одна горячая журналистская тема. В газете «Ведомости» гигантский конфликт между главным редактором и коллективом. Там произошла история со сменой заголовка, и коллектив выступил, просит собственника сменить главного редактора. Недавно назначенного. Там была смена в связи со сменой владельца. Вот они теперь просят. У вас есть опыт хороший внутриредакционного конфликта. Правда, был не между коллективом и собственником. Тем не менее.
Н. Усков― Был между коллективом и собственником.
А. Плющев― Но не между коллективом и главным редактором. Я имел в виду. Тем не менее, я думаю, кому как ни вам сейчас это комментировать.
Н. Усков― Действительно да, у нас был этот конфликт и нас спасло то, что по большому счету нас защищал с одной стороны закон о СМИ, соответственно если главный редактор целиком поддерживает команду, то эта ситуация патовая для собственника. Потому что закон на нашей стороне. Но с другой стороны нас защищало и то, что это все-таки международный бренд и есть установленные нормы соблюдения нашего устава редакционного, нашей догмы со стороны собственника.
А. Плющев― У вас тоже догмы есть?
Н. Усков― Да. Конечно.
А. Плющев― Как у «Ведомостей». А похожая?
Н. Усков― Да, ее составлял еще Пол Хлебников, наш первый главный редактор. Погибший. Поэтому, в принципе, у нас очень строгие правила. Я думаю не менее строгие, чем в «Ведомостях». Тем более что большинство ключевых сотрудников, так или иначе, работали и в «Ведомостях» тоже. Поэтому эта культура для нас общая. Лиза Осетинская была в свое время главным редактором «Ведомостей», потом «Форбса». И сейчас она член совета директоров «Форбса». То есть у нас эта культура тоже есть. И нам помогло то, что мы с одной стороны сплотились. И нас защищал закон о СМИ. А с другой стороны нам было кому апеллировать и в конечном итоге американцы поддержали редакцию. И вынудили собственника продать издание.
А. Плющев― То есть без поддержки американцев нынче никак.
Н. Усков― В общем, да, это американцы и гонконгцы, потому что собственники это гонконгские бизнесмены. Китайские бизнесмены. Но в целом, конечно, мы говорим про то, что это американский бренд. Американское издание, американские принципы журналистики.
А. Плющев― У нас 25% иностранных собственников только можно.
Н. Усков― Да. Нет, мы полностью российская компания. Но бренд, так или иначе, мы платим за использование этого бренда Гонконгу. Определенное довольно солидное роялти.
А. Плющев― Да. Я имею в виду, что «Ведомости» когда-то были совместно с Financial Times и Wall Street Journal.
Н. Усков― Возможно, если бы им удалось это сохранить, им было сейчас проще. Может быть. Но все равно это российский бренд. Это бренд, учрежденный Петром Великим в свое время. Понятно, возрожденный уже в новой России. Но это почтенный российский бренд, к сожалению. И мне остается только сочувствовать редакции. Наверное, апеллировать можно к общественному мнению, к читателям.
Н.Усков: «Ведомости» все-таки газета, которую читала элита России. И это люди с совершенно другим запросом
А. Плющев― Отлично рассказали о своем кейсе. Но интересно, что вы думаете о кейсе нынешнем. Вот главный редактор пользуется админкой сайта, ни с кем не советуясь, меняет заголовок на противоположный. Там что важно. Он не просто поменял, а изменил смысл того, что было.
Н. Усков― К сожалению, он действует в рамках своих полномочий. Главный редактор определяет редакционную политику, согласно любой догме главный редактор, да, может быть совместно с редакцией, но он определяет редакционную политику и принимает решение. Он может снять материал, может поставить материал. Поэтому говорить, что он это делает незаконно, не в рамках своих полномочий – нельзя. Но в ситуации, когда речь идет о ведущей всеми любимой газете – это, конечно, очень больно. Потому что мы понимаем, что люди поставлены перед выбором. Хотят ли они работать и делить ответственность с этим главным редактором или не хотят работать и соответственно отправляются на улицу. А в нынешней кризисной ситуации мне даже страшно подумать, что их ждет. Поэтому кроме как призвать новых собственников газеты одуматься, ничего не остается.
А. Плющев― Вы призываете собственников газеты одуматься. Или журналистов. Потому что ну они тоже могут, в конце концов, он действует в рамках своих полномочий. Старший приказал.
Н. Усков― Да, но что ожидает газету, если оттуда уйдут ведущие сотрудники. Например, замы, которые сегодня подписали призыв назначить другого человека главным редактором. Если они уйдут, что будет с газетой. Кто будет это издавать. Понятно, наберут мартышек, но тогда мы потеряем газету «Ведомости».
А. Плющев― Издание Лента.ру мы не потеряли. То есть мы с вами, наверное, потеряли.
Н. Усков― Все-таки Лента это массовое издание. Оно приличное. Я не вижу, что мы его потеряли. Но оно массовое. «Ведомости» все-таки газета, которую читала элита России. И это люди с совершенно другим запросом. Им туфта не нужна.
А. Плющев― С НТВ такая история была. Сменилась аудитория очевидно.
Н. Усков― Это массовое средство информации. Все-таки «Ведомости» могут потерять вообще всё. Потому что их не читают простые люди. Это газета, которую читают государственные чиновники, бизнесмены, профессора. Эти люди очень чувствительны к переменам. И я просто призываю собственников, если вы не хотите, чтобы ваши инвестиции оказались бессмысленными и не хотите потерять ваши деньги, — услышьте редакцию.
Н.Усков: «Ведомости» могут потерять вообще всё. Потому что их не читают простые люди
А. Плющев― Я вдруг подумал, что некоторые государственные чиновники, которым свойственно, разговаривая с журналистами и вообще публично троллить, мне кажется, им стиль нового главного редактора придется по душе.
Н. Усков― Все равно может быть да, какой-то части бюрократов это все придется по душе. Но по большому счету те, кто читали, это все-таки уважаемые люди. И эти люди, конечно, нуждаются в совершенно другом качестве информации. Поэтому если они будут видеть, что лучшие журналисты уходят, что уровень газеты и качество информации падает, они просто перестанут читать. Мы нечто подобное наблюдали с очень многими изданиями в стране. Не хочу их называть сейчас. Но это происходило. И изменения в аудитории неизбежны. Тем изданиям, я подчеркиваю, которые имеют массовую аудиторию, им и проще. Все-таки массовую аудиторию проще сохранить, чем элитарную аудиторию. Мы в «Форбсе» это очень хорошо чувствовали. Потому что мы понимаем, что мы журнал для людей продвинутых. И нам очень легко их потерять, если мы начнем деградировать в редакционном смысле. Поэтому столь принципиально было бороться за нашу догму. И я желаю журналистам «Ведомостей» проявить стойкость и все-таки призываю новых владельцев одуматься. Это не вопрос гордости, а вопрос того, сохранятся ли ваши инвестиции.
А. Плющев― Хорошо. Теперь спрошу, как вам на самоизоляции, Николай.
Н. Усков― Это тяжело, тем более что честно, я считаю, что лекарство выбрано в борьбе с этой болезнью чрезмерное. Оно готово и неизбежно нанесет невероятный вред всей экономике. И не только в России, но во многих странах. Я считаю, что здесь совершено множество ошибок. Но это неизбежное зло, оно происходит. Я уже сегодня читал, что в Италии начались голодные бунты, и захваты магазинов, попытки пока. И во Франции тоже не спокойно. В конечном итоге мы будем иметь дело с очень серьезными социальными беспорядками. Миллионы людей теряют работу, не на что жить. Государство не в состоянии компенсировать падение их доходов. Люди звереют, погружаются в депрессию. Разрушают жизнь. Наверное, все-таки ОРЗ не такая страшная болезнь и я считаю, что мы должны как-то включать здравый смысл.
А. Плющев― Но это вроде бы не ОРЗ. Это, в общем, смертельная болезнь. Гибнут уже не десятки, а сотни…
Н. Усков― Если посмотреть статистику, об этом сейчас многие пишут. Статистику смертности в Италии в прошлом году – примерно мы увидим те же цифры. Речь идет о неизведанном заболевании, мы не знаем, как с ним бороться. Мы не знаем пока, как его остановить. Но все-таки давайте будем реалистами. Голод страшнее, чем та или иная новая форма гриппа. То, что сейчас происходит с экономиками, грозит нам огромными социальными потрясениями. Огромными. И они гораздо страшнее, чем недомогание и температура.
А. Плющев― Но опять же это не недомогание и температура. Посмотрите, что творится…
Н. Усков― У нас нет никакой статистики. Понимаете, эти цифры, которые нам называют – смерть от коронавируса, когда ты начинаешь разбираться с каждым конкретным случаем, а здесь уже очень много публикаций – мы видим, что речь идет о смерти от заболеваний, которые были просто активизированы коронавирусом.
Н.Усков: То, что сейчас происходит с экономиками, грозит нам огромными социальными потрясениями
А. Плющев― У кого их нет.
Н. Усков― Это некорректно, это просто некорректные вещи. Никто не проводит вскрытие. У нас нет статистики. Нас кормят какими-то бесконечными цифрами, которые на самом деле не выдерживают никакой критики. Потому что когда мы говорим о смертности от того или иного заболевания, мы четко установили, что именно это заболевание является причиной смерти. В данном случае какая статистика. Нам просто называют факт смерти человека, у которого был выявлен коронавирус.
А. Плющев― Я признаться, не ожидал, что вы окажетесь, как говорят – коронаотрицателем или как…
Н. Усков― Я не коронаотрицатель. Да, это серьезная ситуация. Да, нужно что-то делать. Нужно четко понимать, что надо сбить, видимо, эту кривую роста. Но нужно четко и ясно объяснить населению, в какой момент мы вернемся к нормальной жизни. Потому что то, что происходит сейчас, когда мы не знаем, я смотрю на ситуацию в Испании, Италии. Когда правительства просто заявляют, что они не знают, когда это произойдет. Но, ребята, вы несете ответственность в том числе за массу вещей. Сколько людей сейчас не получают нормальной помощи из-за того, что вся система здравоохранения парализована коронавирусом. У людей очень серьезные заболевания. Которые гораздо более серьезные и опасные, чем коронавирус. Кто считает, сколько людей сейчас умерли оттого, что им не оказали помощь в связи с сердечно-сосудистыми заболеваниями, с депрессией, которой сейчас будет очень много. В связи с инсультами и так далее. Раком. Сколько плановых операций отменяется. Мы все время видим одну статистику. Мы не видим вторую статистику. Мы не видим, что это паранойя, а кроме как паранойей я назвать ничем не могу, что это значит для человечества сегодня. Я считаю, что нужно включать здравый смысл и чем раньше правительства в разных странах начнут включать здравый смысл, тем больше людей на самом деле не умрет ни от коронавируса, а от других болезней.
А. Плющев― В этом смысле подход США, которые не включают жесткого карантина, во всяком случае, по всей стране. И позже других это начали делать, вам больше нравится.
Н. Усков― Есть уже успешный опыт Южной Кореи, Сингапура. Которые поставили на тестирование и изоляцию, отслеживание контактов. А не на уничтожение всей просто жизни. То, что происходит в России, в Европе – это уничтожение жизни просто. То есть вы будете иметь такие последствия, с которыми вы не сможете справиться. Эти правительства снесут просто. Ну как представьте себе, речь идет о потере работы миллионами людей. Кто им будет платить деньги. Да, государства назначают, в мире звучат суммы — столько-то триллионов. Но это же все когда мы начинаем делить на миллионы людей, мы понимаем, что речь идет о копейках. Ну сколько люди протянут на эти деньги. Кто будет их кормить, кто будет это все производить. Если все будет парализовано. Должен быть какой-то ответ на этот вопрос. Его я не вижу. Я вижу, что правительства разрушают экономику, создают систему тотальной слежки. И ликвидации вообще всех прав. И мы в этой ситуации живем. Разрушен практически весь нормальный глобальный порядок. Мы куда идем? Почему нами руководит страх. Наша популяция выживала и в гораздо более худших ситуациях. Хочу напомнить, что эпидемия чумы, черная смерть 1347 года, она длилась сто лет практически. Если бы правительства того времени принимали подобные решения, нас бы просто уже не было на этой земле. Сто лет это длилось. Люди жили, они пахали землю, производили товары. Потому что они понимали, что гораздо опаснее разрушить то, что есть. А тогда, извините, это был не кашель. И не насморк. Это люди падали замертво на улицах. Это эпидемия чумы. Это чума. Это не ОРЗ. Поэтому я об этом хотел сказать. Что мы должны, наверное, сегодня остановить кривую заболеваемости и смертности. Но мы должны четко понимать, куда мы идем. Возможно, это время надо использовать для строительства новых госпиталей. Военных. Их развертывать достаточно быстро. Давайте тратить деньги на тестирование. Давайте делать это тестирование как делается в Израиле. Не надо стоять в очереди, как у нас. Когда ты подъезжаешь и опускаешь окно машины, и у тебя берут биоматериалы. И потом ты получаешь в электронном виде результаты. Давайте так делать. Это стоит гораздо меньше, чем все, что происходит сейчас с экономикой. Тем более когда мы видим, которые объявляет российское государство, мы понимаем прекрасно, что российское государство, если уж помогает людям, собирается их обложить дополнительным налогом. Этот налог на депозиты.
Н.Усков: Я вижу, что правительства разрушают экономику, создают систему тотальной слежки
А. Плющев― С депозитами вроде все выяснили. Там уже совсем все не так плохо, как было. Но есть и другие вещи, которые предпринимают российские власти. Но я задал этот вопрос, как там на самоизоляции, с некоторой подковыркой. Потому что я очень рад видеть вас здесь. Но получается, вы нарушаете предписание.
Н. Усков― Я не нарушаю, у меня разрешение руководства компании. Поскольку журналисты, как и вы, мы вынуждены работать. Это наша обязанность.
А. Плющев― То есть вы сюда на работу приехали.
Н. Усков― Наша обязанность – информировать граждан и работать с общественным мнением. Потому что это и есть наш долг. По большому счету. В том числе предупреждать общество о том, что не все гладко.
А. Плющев― С одной стороны. А с другой стороны вы говорите, не все так страшно.
Н. Усков― Нет, это очень страшно. На самом деле. То, что происходит с экономикой – гораздо страшнее, чем то, что происходит с этой инфекцией. Потому что эта инфекция – одна из многих инфекций, с которой сталкивалось человечество в своей истории. Человечество никогда не вело себя так неразумно. Честно. Я, будучи еще историком и тем более медиевистом, знаю, что такое эпидемии. Они были огромным фактором в мировой истории. Очень важным. И они были всегда спутниками глобализации. Всякий раз этим эпидемиям предшествовала большая перетряска масс населения. Но никогда человечество не останавливало.
А. Плющев― А это интересный аспект. В том плане, что некоторые говорят, да, человечество изменилось. Оно стало более гуманным. И теперь мы не можем себе позволить, чтобы сказать: о’кей, вот этих стариков на помойку. Вот этих слабых людей на помойку. Вот тех на помойку. И мы сохраняем прежний уровень развития и дальше идем.
Н. Усков― Безусловно, мы не можем так сказать. Мы стали гуманнее и это очень хорошо. Одна из первых эпидемий, я не скажу, что самая первая, это было и в средние века тоже, все понимали прекрасно, что есть ценность человеческой жизни. Что нужно спасать людей. Но просто спасти их было невозможно. Все-таки чума это не ОРЗ. Или черная оспа не кашель. То есть мы все-таки должны понимать, что гораздо страшнее, если через 3 месяца мы получим голодные бунты, грабежи на улицах. Смерть от пьянства. Депрессии и домашнего насилия. А мы это получим, если эта политика будет продолжаться. Если государства не будут рассматривать никаких других мер, кроме тупо запретительных. Развертывайте клиники. Почему, в Германии, кстати, низкая смертность. Там, кстати, не очень жесткий карантин.
А. Плющев― Там не везде и есть.
Н. Усков― Или в той же Южной Корее. Изучайте этот опыт. Почему вы делаете все так, как делают итальянцы, у которых не лучшая система здравоохранения. Прямо скажем. Которые вели власти Испании, Италии очень беспечно себя. Довольно долгое время и провоцировали распространение болезни. Почему вы ориентируетесь на их опыт. И не смотрите на опыт других стран. Почему в вас нет внятной четкой стратегии, как мы двигаемся. Да, мы сейчас должны сдержать распространение, снизить нагрузку, а почему параллельно вы не разворачиваете новые госпитали. Почему вы не упрощаете систему тестирования и не инвестируете в это деньги. И делаете это фактически, то есть у нас тестирование то, что происходит, вот я сейчас вижу один из центров рядом с моим домом. Люди стоят в очереди. Ну вот зачем они стоят в очереди? Они таким образом только распространяют эту инфекцию.
А. Плющев― Это на тестирование?
Н. Усков― Да. Почему вы не можете сделать, как сделал Израиль. Где ты приезжаешь в определенное место, человек в костюме химзащиты, ты открываешь окно и сдаешь биоматериал. Сделайте что-то еще.
А. Плющев― У нас так частные клиники сделали. Но мэр сказал самоизолироваться. И поэтому я, например, в пятницу не могу по своей записи съездить в частную клинику…
Н. Усков― Пока передвижение не ограничено.
А. Плющев― Как это. Я могу только в магазин выходить.
Н. Усков― Передвижение на личном транспорте.
А. Плющев― Ну из дома-то я должен для чего-то выйти. Поэтому на личном транспорте — нет, но с целью посетить клинику, я читал пояснения Анастасии Раковой. Она там говорит, что нет, невозможно, к сожалению. Так что, уж будем ждать, когда на дом будут приезжать. Тут выяснилось, что у главврача Коммунарки Дениса Проценко коронавирус. Думаю, что присоединитесь к пожеланиям выздоровления.
Н. Усков― Безусловно. Здоровья ему.
А. Плющев― Но сразу же встал вопрос. Там был Владимир Путин неделю назад ровно. Был мэр Москвы Собянин. Была Татьяна Голикова. И так далее. Все они сейчас рассказывают, что у них все хорошо. Их пресс-секретари. Песков рассказывал, Ракова тоже. Нет, Гульнара Пенькова рассказала. И у Голиковой еще не рассказал никто. Но им придется уйти, наверное, теперь на самоизоляцию. Нет, на карантин надо уходить. Они же контактеры.
Н. Усков― Теоретически – да.
Н.Усков: Все эти разговоры, что, когда все закончится, все останутся в онлайне – в это я не верю
А. Плющев― Почему теоретически.
Н. Усков― Получается, что да. Я думаю, что за их здоровьем последят компетентные люди. И я думаю, они сделают правильные выводы.
А. Плющев― Интересно получается. Во-первых, им разрешено двигаться по Москве. Беспрепятственно. Они не на самоизоляции. Вообще. Мы все на самоизоляции. Они – нет.
Н. Усков― Понимаете, все-таки если у тебя есть разрешение, если твой работодатель не отпускает тебя, то есть ты должен работать, обеспечивать…
А. Плющев― Ты на работу можешь съездить, конечно. А у них, поскольку работа размазана в пространстве как Кот Шредингера, поэтому они могут ходить и ездить повсеместно. И никто им не указ.
Н. Усков― Потому что они управляют этой страной. И этим городом. Наверное, мы нуждаемся в них, а они нам нужны. И, конечно, дай бог, чтобы никто из них не заболел. Но понятно, что они тоже, я тоже огромное количество своих обязанностей все, что можно делать онлайн, я делаю онлайн. У нас редакция работает удаленно. И все встречи перешли в онлайн-режим. И все интервью я записываю в онлайн-режиме. Но все равно ты не можешь полностью исключить, потому что есть определенные технологические вещи, которые нельзя сделать из дома, к сожалению. И вы это я думаю, не хуже меня понимаете. Нужны студии, аппаратура. Нужен какой-то минимум сотрудников, которые тебе помогают это делать. И я думаю, что так работает сейчас весь мир.
А. Плющев― А руководство не может и дома поруководить? То есть чего там нет, вертушки нет.
Н. Усков― Все эти разговоры, что сейчас вырастет очень онлайн и когда все закончится, все останутся в онлайне – в это я не верю. Я убедился за эти дни, что ужасно неудобно и все это плохо работает. И спасибо, конечно, компании Zoom и скайпу. Но все это страшно неудобно. И гораздо удобнее решать вопросы лично, разговаривать, смотреть в глаза друг другу. И сидеть в ресторане.
А. Плющев― Да вы просто консерватор, Николай.
Н. Усков― Нет.
А. Плющев― Это у вас еще со средних веков.
Н. Усков― Будет мощнейший отток обратно в офлайн всего.
А. Плющев― Почувствуют, наконец, вкус оторваться от этого экрана монитора.
Н. Усков― Конечно. Вкус этой жизни, которую мы, оказывается, не ценили, считали, что она нам что называется бесплатно досталась.
А. Плющев― Мы продолжим этот разговор через некоторое время.
НОВОСТИ
А. Плющев― Мы продолжаем. А еще же история – закон о фейках. Вот все, что сейчас происходит, все меры, которые принимаются вокруг коронавируса, мы, так или иначе их взвешиваем на весах. Это вообще имеет отношение к коронавирусу или нет. Вот сегодня закон о фейках еще один. И там предусмотрено уголовное наказание и большие штрафы. Мне больше понравилось вот что. Это нас с вами должно интересовать. В примечании к статье 207-й, пункт первый говорится, что состав преступления образует как заведомо ложное сообщение о событиях, так и оценка действий властей, не совпадающая с официальной.
Н.Усков: В ситуации этой коллективной паранойи, которую мы сейчас наблюдаем, действительно фейки очень опасны
Н. Усков― Это странная мера. С другой стороны мне кажется, что здесь очень важно понимать, что в ситуации этой коллективной паранойи, которую мы сейчас наблюдаем, действительно фейки очень опасны. То есть нужно все равно каким-то образом, то есть ты можешь задавать вопросы, но говорить о том, что например, миллионы умерли — это сейчас опасно. Должна быть какая-то здравая точная ясная позиция. И, кстати, если говорить о политике тех или иных стран, наиболее выигрышно смотрятся, те же Южная Корея и Сингапур. Или Германия. Которые максимально откровенны в освещении происходящего. И то, что доверие это сейчас очень важная категория. И если люди не боятся, понимают, что правительство делает все от них зависящее, и правительство ясно и четко объясняет все шаги, которые они предпринимают. То люди более сознательные, они более сознательно выполняют те требования, которые им предъявляются. И готовы идти на ограничения.
А. Плющев― У нас прямо говорят, что люди бараны. Я это вижу в любых СМИ практически. Они говорят: вы, бараны, поехали на шашлыки. Это из-за вас, баранов…
Н. Усков― Я думаю, что это немножко преувеличенная история. Потому что Москва вымерла и уже несколько дней она в таком состоянии. Мне кажется, большинство людей просто уехали. И я не очень верю, честно говоря, во все эти…
А. Плющев― В шашлычную историю?
Н. Усков― Да. Потому что то, что я вижу, я не очень много, естественно, езжу по Москве. Тоже стараюсь соблюдать самоизоляцию, но то, что я вижу – это абсолютно вымерший город. И то, что я вижу по Инстаграму, в основном, понятно, что у меня друзья довольно обеспеченные люди, но я вижу, что они все на дачах сидят. И я понимаю, что никаких шашлыков, они, может быть, только у себя на участке их делают. Но никуда они не выезжают. Они сидят и выполняют все предписания…
А. Плющев― Постойте. У нас с вами есть РБК, РБК-то врать не будет, как известно. Они говорят, что выросло за последние дни потребление алкоголя и всяких разных мангалов на невероятное количество процентов. В первые дни самоизоляции в Москве вырос на 146% спрос на шампуры. В заголовок у них вынесено. Шампуры они куда нужны кроме шашлыка.
Н. Усков― Ну может дачный сезон все-таки начинается. И москвичи уедут на дачи, может быть не самый плохой сценарий. Потому что все-таки, если сравнивать наши дачные поселки с поселками, в которые разъехались из зараженного Мадрида, испанцы, например. У нас все-таки это не поселения со своим населением, а это именно дачный поселок. Где живут…
А. Плющев― Куда все зараженные съедутся.
Н. Усков― Там некого заражать по большому счету. Потому что люди запасаются продуктами, приезжают и живут на своих дачах и не очень контактируют. Может быть, это не самый плохой сценарий, честно говоря. Потому что гораздо опаснее, когда люди заперты в своих квартирах не очень больших. И когда от скуки между ними начинаются ссоры, проблемы, пьянство, депрессии и прочее. Там все-таки есть чем заняться. Там природа, она просыпается сейчас. Там можно чем-то полезным заниматься. Мне кажется это не самый худший сценарий. Я больше всего боюсь и весь мой пафос, что люди не привыкли быть предоставлены самим себе. Это очень опасная ситуация. Вот Спиноза сказал однажды, когда остаешься один – нужно хорошо знать, с кем ты остаешься. Вот сейчас в этом положении оказались миллионы людей в разных странах мира. И это не самая приятная ситуация. Чем больше будет у людей разных позитивных занятий, тем лучше. Для социального мира.
Н.Усков: Люди не привыкли быть предоставлены самим себе. Это очень опасная ситуация
А. Плющев― Вы говорили о том, что власти должны максимально четко, прозрачно пояснять, что они хотят сделать. И к чему идут.
Н. Усков― Да. Они должны четко и ясно… Когда читаешь, что вакцина в лучшем случае будет через год, например, и вот это что – это год будет продолжаться. То есть у вас есть какой-то план «Б» вообще. Или вы просто решили остановить жизнь и смотреть, что будет. Это понятно, что будет. Ну, вы получите восстание через какое-то время. Сначала будут грабежи и убийства. А потом восстания.
А. Плющев― Вы даже более широкими мазками, чем я ожидал, в том смысле, что сейчас, когда принимаются какие-то меры, вы вообще понимаете, что они имеют в виду. Потому что, например, усилено наказание за нарушение карантина. И думаешь, а карантин-то объявлен или нет. И не понимаешь, вот если ты сейчас выйдешь, ты уже нарушаешь или ты нарушаешь еще самоизоляцию. И какое наказание за нарушение самоизоляции.
Н. Усков― Пока есть какая-то двусмысленность. Потому что Путин объявил вроде бы каникулы. За чей счет – за счет бизнесменов, которые и так в очень плохой сейчас ситуации. То есть государство ничего не сделало. Дальше вроде бы эти каникулы превратились в самоизоляцию. Но режим чрезвычайного положения не введен.
А. Плющев― Чрезвычайной ситуации.
Н. Усков― Не введен. Непонятно, что будет, если я нарушаю. И так далее. То есть вот это очень какая-то пока двусмысленная вещь. Плюс очевидно, что нужны какие-то внятные документы, пропуска, которые вы будете выдавать людям, которые вышли выгуливать собаку или вынуждены ехать к больному родственнику.
А. Плющев― Вы же видели сейчас, как будет выглядеть пропуск.
Н. Усков― Я слышал. Еще пока не видел.
А. Плющев― Нет, я это не это имею в виду. В виде пятитысячной купюры.
Н. Усков― Это да. Это хорошая шутка. Потому что милиции тоже как-то поправлять свое положение.
А. Плющев― Мне кажется, что просто еще нет такой купюры. На самом деле там несколько пропусков надо будет с собой носить.
Н. Усков― Будут разные востребованы купюры. Возможно, даже ненавистная американская зеленая купюра будет более надежным пропуском.
А. Плющев― Европейские тоже принимаются. Кстати, о деньгах. Я сегодня прочитал, «КоммерсантЪ» пишет, что вроде бы по его источникам, в мэрии нас еще теперь и цифрово будут определять. Не только по телефонам, куда мы пошли. А еще и по транзакциям. Если ты вдруг не дай Бог за границей своего района в Пятерочке или в Дикси купил что-нибудь, — сразу тебе штраф.
Н. Усков― Я вот тоже не понимаю. Ну хорошо, если у вас приличная зарплата. А если вы не можете покупать в магазине, который рядом с вашим домом, потому что это «Азбука вкуса». Например. Там чек у тебя в два раза выше, чем в Пятерочке.
А. Плющев― Сошлются на опыт европейских стран, где это вообще никого не волнует.
Н. Усков― Да, наверное. Но вы знаете, уже кидают камни в полицейские машины…
А. Плющев― Можно подумать, до того там не кидали.
Н. Усков― Меньше кидали.
А. Плющев― И жгли.
Н. Усков― И вот сейчас мы будем это иметь везде. И поэтому нужен план «Б». Нужно понимать, куда мы идем, что мы делаем завтра, послезавтра. Послепослезавтра. А не только то, что сидите и умирайте с голоду. Без работы. А если высунетесь на улицу – то мы вас оштрафуем. Чем люди будут платить штрафы, в конце концов. Или вы их будете расстреливать на площадях.
А. Плющев― Подождите. Надо же как-то забирать 19,5 тысяч, которые выделили…
Н. Усков― Я просто не представляю. Вот официант московского ресторана, который оказался без зарплаты сейчас и вот он сидит, ему надо платить чем-то за квартиру. Ему нужно платить ипотеку или потребительский кредит, который у него есть, скорее всего. У него еще есть мама в дальнем городке, в который он должен отправлять какие-то деньги, которые он здесь зарабатывает с большим трудом. И вот сейчас он остался без рубля денег. И вот что он будет делать. Я хочу услышать ответ на этот вопрос, и что он будет делать через месяц. У правительства есть видение ситуации.
А. Плющев― Но мне кажется, что нас всех, рано или поздно, хотят сделать курьерами в продуктовых, типа Метро…
Н. Усков― Безусловно. Огромный рост онлайн ритейла сейчас. Я вчера беседовал с гендиректором Утконоса, они не справляются с этим потоком. Да, они набирают людей активно. Так что если кто-то потерял работу – пожалуйста, обращайтесь. То есть это растущий сегмент рынка. Но мы понимаем, что там тоже есть какие-то пределы. Потому что даже весь онлайн ритейл, а потом еще не очень понимают, разрешат ли нам его через… А вдруг ситуация будет развиваться драматически. И курьеров запретят, например. И доставку запретят. Мы не знаем. Я хочу это узнать сейчас. У властей есть какое-то видение.
А. Плющев― Можно дойти до каких-то крайностей в некоторых речах. В прозрачности, например. В Туркмении все прозрачно. Там запретили слово «коронавирус». Вообще в прессе, везде. Если нам не врут те журналисты, которые по источникам собирают информацию. Там можно даже загреметь и быть задержанным за то, что ты в маске. Может быть, по этому пути стоит пойти.
Н. Усков― Будем изучать их опыт. Но я думаю, что там еще меньшее корректной статистики, чем в Италии и Испании.
А. Плющев― Мы же по китайскому опыту идем, когда строим автономный Интернет. И нас вообще ничего не смущает. Нормально, так оно и должно быть.
Н. Усков― Результатов мы не видим пока. Пока то, что строится – не очень работает. Это все как-то с Telegram боролись, боролись. И что, теперь все равно все пользуются, все чиновники высшего государственного уровня.
А. Плющев― С одной стороны да, а с другой стороны, мы все понимаем, что за нами цифровая слежка-то ведется. Может быть сейчас с целью продавать нам рекламу. Показывать. Но ее ничего не мешает перенастроить на то, чтобы запрещать вам ходить, куда нам нравится.
Н. Усков― Нет, то, что из нынешних мер безопасности можно сделать машину тотального контроля за человеком, в том числе за его состоянием здоровья – несомненно. Это один из рисков. Но я думаю, что это сейчас даже не самый страшный риск. Сейчас я подчеркиваю, что об этом тоже надо думать, потому что государства редко сдают назад, когда они наступают на права человека. Они потом очень редко возвращаются назад. Они будут использовать эту ситуацию в своих интересах. Для манипулирования избирателем, где-то для ужесточения контроля. Где-то для того, чтобы стянуть с него еще денег. Поймать его на чем-то. Они будут как-то это использовать. Но это не самая страшная сейчас проблема. Самая страшная сегодня проблема – что вы будете делать через месяц. Если все будет продолжаться в таком духе. Что мы все будем делать. Покупать оружие или точить палки.
А. Плющев― Дай Бог, чтобы через месяц у нас была возможность встретиться снова с Николаем Усковым в программе «Особое мнение». Редакционный директор журнала «Форбс» был с вами. Спасибо, и до свидания.
Н. Усков― Будьте здоровы.
Комментариев нет:
Отправить комментарий