АЛЕКСАНДР МАЛИС. ИУДАИЗМ - НЕ РЕЛИГИЯ
Глава Евросети Александр Малис: Евреям нельзя заниматься политикой ни в одной стране, кроме Израиля
Предлагаем вниманию читателей продолжение беседы с Александром Малисом, главой компании "Евросеть"
Александр Малис, - российский еврей, меценат, один из самых успешных бизнес-менеджеров России, руководитель компании "Евросеть".
Расскажите, как это - быть религиозным евреем в России? Я так понимаю, что никто не кинется с кулаками на человека в кипе, выходящего из машины представительского класса. Но Вы наверняка гуляете иногда по улице как обычный человек. Не сталкивались ли с негативной реакцией на кипу в общественных местах?
По-разному бывает. Не надо быть идиотом и нарываться на неприятности. Всегда можно надеть кепочку, если складывается уж совсем неприятная ситуация. Всякое бывает, и недоуменные взгляды в метро тоже. Но в Париже ходить в кипе опасней, там она вызывает гораздо больше неприязненных взглядов. Я имею опыт ношения кипы в Москве, Париже и Лондоне, во многих других городах. И как раз в Лондоне произошёл самый неприятный случай, когда я был вынужден зайти в магазин, и несколько часов из него не выходить, потому, что снаружи шла арабская демонстрация. В тот момент реально было страшно за свою жизнь. В Москве с таким количеством агрессивных людей на улице я не сталкивался. Такое у меня было раз в жизни, в Лондоне. В Москве в целом лучше, чем много где.
В целом меня лично Москва удивила в мой первый визит количеством неевропейских лиц.
В Европе много мест, где вообще европейских лиц не встретишь.
Вы всегда были религиозным человеком, или пришли к этому в определённый момент?
Конечно же, в Советском Союзе не было почти соблюдающих Традицию, единицы только. Я стал постепенно соблюдающим в двадцать с чем-то лет. В двадцать три, по-моему.
А был ли к этому какой-то толчок, послуживший началом процесса?
Говорят, что у каждого еврея в жизни обязательно бывает такой момент. Кто-то им воспользуется, а кто-то нет.
Лично я всегда понимал, что со Вселенной что-то не так, как учили в школе. Что она явно управляется. Такое острое ощущение было у меня всю мою жизнь. Но я просто не знал, где искать. Может быть, в Коране что-то интересное написано, а может быть, ответ есть в буддизме. Я просто ничего не знал о нашем еврейском взгляде на жизнь, не знал о Торе ничего. Вселенная, очевидно, управляется, она не существует сама по себе. Я это видел с разных точек зрения, а авиационный институт тому помог глубоким изучением физики.
Получается, что ваше становление, как эффективного менеджера совпало по времени с процессом погружения в иудаизм и изучением Торы. Это Вам как-то помогало в жизни?
Это было параллельно, ещё до работы в Корбине. Пытаться понять, как поступать правильно, конечно, помогает.
Получается, что вера Вам не то чтобы помогала быть удачливым бизнесменом и менеджером, верно? Или она помогает во всех аспектах жизни?
Во-первых, безусловно, во всех. Потому, что иудаизм, это не религия. Это система знаний о том, как устроена наша материальная Вселенная. Обладая этими знаниями, ты можешь поступать правильно или неправильно. То, что иудаизм, это не религия, становится очевидно для любого человека, который его изучал. В иудаизме надо для начала понять и принять, что Б-г есть. И то утверждение, что Б-г есть, это тоже скорее вопрос не веры в иудаизме, а вопрос исследования, наблюдательности. Ты наблюдаешь за причинно-следственными связями, и в какой-то момент понимаешь: “кто-то всем этим управляет”. Случайности не могут так выстраиваться в систему.
Во-вторых, человек для себя должен принять, что еврейский народ через Моше получил Тору на горе Синай, изучая которую глубже, начинаешь понимать, что Тора - инструкция буквально ко всему. Вот от этой точки до границ Вселенной - всё описано, и нужно только изучить. И когда у тебя есть инструкция эксплуатации Вселенной, то сложно говорить, что тебе это не помогает.
Вот обычный человек - когда покупает какую-то вещь, редко прежде читает инструкцию. И когда уже узлом всё завязано, человек начинает инструкцию читать. По-хорошему, надо поступать не так.
Насколько я знаю, Вы и Ваш брат одни из активных деятелей и меценатов российской еврейской общины.
Мой брат гораздо больше делает для жизни общины, чем я. Мы далеко не самые крупные деятели еврейской общины в России. Олег является Президентом Конгресса еврейских религиозных организаций и объединений в России и очень много делает для того, чтобы в городах были раввины, сидуры, чтобы к песаху была маца, и всё необходимое для еврейской жизни. Я меньше в этом участвую. Но тоже где-то что-то стараюсь делать.
На Ваш взгляд, отношения между Израилем и Россией на сегодняшний день крепки, как никогда, или существуют подводные камни?
Я считаю, они весьма хорошие. У России есть свой специальный взгляд на арабо-израильский конфликт, который я не разделяю, но при этом отношения между странами хорошие. Я вижу, что многие чувствительные вопросы решаются. И в целом, в руководстве России Израиль относят скорее к одной из союзнических стран, как мне кажется.
Вы наверняка общаетесь со многими россиянами, которых можно отнести, по разным параметрам, к элите российского общества. В общем и в целом, какое отношение преобладает среди этих людей к Израилю?
К Израилю, а не к евреям, отношение скорее положительное почти у всех. Понятно, что евреев не очень любят, но к Израилю отношение почти у всех хорошее. Мне кажется, что многие были бы рады, если бы все евреи уехали в Израиль, тогда бы их полюбили.
Вы следите за Большой Политикой? Наверняка это как то отражается на бизнесе, которым вы управляете. Санкции влияют на что-то?
Слежу, но не пристально. Геополитика может повлиять в целом на деловой климат, но это такая вещь, неоднозначная, за которой можно только следить. Влиять ты на это всё равно не можешь.
Вот Израиль, например, не поддерживает западные санкции…
Я считаю, что Израиль мудро поступает, не поддерживая западные санкции, выбрав правильную политику не вмешиваться в бой быков.
Многие израильские компании увидели шанс получить доступ к какой-то новой доле российского рынка.
Понятно, но это вторично. Думаю, что Израиль не поддерживает санкции потому, что нельзя и неправильно ссориться с Россией. Россия является крупным глобальным игроком и ссориться с Россией - неправильно. Я уверен, что когда принималось решение по этому вопросу, то посыл был не в том, чтобы какие-то израильские компании заработали несколько миллионов шекелей. Посыл был в том, что Израиль не может себе позволить ссориться с Россией. Израилю вообще ни с кем ссориться не надо, врагов и так много. У нас же, у евреев, есть вековые традиции. Евреи не должны ни с кем ссориться, в этом наша мудрость. Мы должны всех мирить.
Вы следите за внутренней политикой Израиля?
Да, стараюсь. Читаю израильские газеты, просматриваю новостные сайты.
Тогда вы наверняка знаете, что у нас неустойчивое политическое равновесие, в любой момент власть от одного лагеря может перейти к другому. Если в ближайшем будущем придут ко власти новые люди, которые начнут вести антироссийскую политику, то Вы на себе это почувствуете? Будет ли Вам комфортно жить на обе страны?
“Сердца царей в руках Всевышнего”. Если те или иные политические процессы происходят, то они происходят для чего-то, и не для сиюминутных величин. Я уверен, что Всевышний мудро устраивает всё так, как оно должно получиться в результате по Его воле. Чего нам об этом беспокоиться?
Я не хотел бы, чтобы Россия и Израиль враждовали, как впрочем, я бы не хотел, чтобы Израиль враждовал с кем угодно, хоть с Европой, хоть с Саудовской Аравией. Но поскольку я лично влиять на это напрямую не могу, то сидеть и морочить себе голову я не хочу.
Я считаю, что любой человек, если он сильно хочет, может иногда на что-то повлиять.
Да, это правда. Как раз нужно понимать, что первично, что вторично. Каждый еврей может повлиять на всё вообще, чем евреи и отличаются. Могут повлиять на политику, на погоду, на землетрясение, на войны. Причём не все евреи вместе, а каждый в отдельности, но чуть меньше. Стоит только еврею поработать над собой. Нужно эгоцентрично смотреть на это, через себя. И то, что нужно делать для этого, как раз записано в Торе.
Я часто задаю один и тот же вопрос разным людям: это вопрос о двойной лояльности в том случае, когда человек имеет два гражданства. Иногда интересы двух стран противоречат друг другу, даже когда отношения между странами прекрасные. Или интересы человека, как гражданина одной страны противоречат его интересам, как гражданина второй…
Я не могу представить себе такой ситуации. Нужно хорошо понимать, как еврей имеет право вести себя в Израиле, как имеет право вести себя в любой другой стране. У нас должно быть специальное отношение к стране, которое прописано в Талмуде, то есть “полная и безоговорочная лояльность!” Если я в Израиле выскажу публично своё политическое мнение, то в России я его не выскажу. Потому, что его у меня нет!
В России у меня не должно быть вообще политического мнения. Не то, что я не должен его озвучивать, я не должен его иметь.
Почему?
Потому, что в России еврей обязан быть лояльным той власти, которая есть. Не нравится - сел в самолёт, улетел. Слава Творцу, это возможно. Еврей не имеет права никаким образом влиять на внутреннюю политику какой-либо страны, кроме Израиля.
Очень смелое заявление. Многие евреи с вами не согласятся, особенно те, которые управляют СМИ, обладают рычагами влияния.
Я очень рад, что евреев, которые управляют сейчас СМИ в России, осталось очень мало. Это правильный процесс, потому что я считаю, что еврей не имеет права участвовать в публичной политике. Это наш принцип, который столетиями вырабатывался. Если тебе очень свербит - иди в ешиву или в колель, потрать это время там.
А почему же они тогда участвуют?
А почему евреи едят свинину, почему не накладывают тфилин? Есть масса вещей, которые мы должны делать. Нельзя обманывать, а мы иногда обманываем, нужно соблюдать субботу, а мы не всегда соблюдаем, надо есть кошерное, а мы не едим. Это такая же вещь, которая свербит, мешает нам правильно жить. Нам надо обязательно поучаствовать. Евреи имеют внутреннюю силу и желание сделать мир лучше или сделать себя лучше. Только когда не знают как, то получается неправильно. А знание – в Торе.
Мало того, человеку, который не изучает Тору, часто сложно объяснить, почему нельзя лезть в политику. А тому, кто изучает - этот момент понятен. Это не вопрос взаимоотношения с властями. Просто занятие политикой минимум бессмысленно. Сколько бы ты не кричал и не поднимал народные массы - это не играет никакой роли. Мир управляется абсолютно по-другому, всё работает иначе. Это всё равно, что заниматься перенаправлением ветра. Никто этим не занимается, потому, что все убедились в невозможности перенаправить ветер. То же и с политикой. Когда Сталин приходил ко власти - если кто-то думает, что в тот момент Всевышний отвлёкся, то он заблуждается. Когда человек начинает изучать Тору, он начинает видеть причинно-следственные связи, начинает понимать, как и почему человек приходит ко власти, когда случается революция. Почему, например, в Тунисе все мирно жили, а потом вдруг восстали. В Ливии тоже, жили мирно, Каддафи любили искренне всей страной, и вдруг они ему в одно место шомпол засовывают. Нужно наблюдать, и анализировать, и тогда понимаешь, что такое не управляется людьми. Не личности поворачивают историю, а в момент, когда нужно повернуть историю, возвеличивается нужная личность. Помните Амана?
Очень интересная и новая для меня точка зрения!
Это очень традиционная еврейская точка зрения. Которую я тоже не с первого раза понял.
Вернёмся к вопросу двойной лояльности. Получается, что перед евреем, соблюдающим традицию и изучающему Тору, этот вопрос не стоит? Самоустранение от участия во внутриполитической жизни страны проживания позволяет оставаться лояльным к ней?
Да, этот вопрос не существует. До тех пор, пока тебе позволяют тебе вести образ жизни как еврея. Если не позволяют - то надо попытаться покинуть эту страну. Вот и всё. А до тех пор, пока обстановка позволяет - не надо об этом думать. Полная лояльность.
А если случится нечто экстраординарное, например в Израиле, что не позволит вести Вам тот образ жизни, который вы желаете? Вы покинете Израиль в таком случае?
Евреи когда-то покидали уже Израиль. И никогда это не было чем-то хорошим. Я надеюсь, что я этого никогда не увижу. Что больше не будет такого, что в Израиле человек не сможет жить в соответствии с законами, которые дал Всевышний.
То, как устроена жизнь в Израиле, высчитаете идеальным или далёким от идеала? Какое устройство стране с Вашей точки зрения было бы идеально?
Безусловно, Израиль, как государство, неидеален. Но устройство Израиля - это некое совокупное состояние всех евреев, которые в Израиле живут. И, с моей точки зрения, понятно, что если все евреи начнут жить по Торе, то всё, что есть в Израиле, будет приятным для всех. Но человека нельзя пинками заставить жить по Торе. Если человека взять и принудить, сказав ему “всё, с этого момента ты Шабат соблюдаешь, кошерное кушаешь, иначе мы тебе пальцы отрежем” - то это не сработает. Мы не Саудовская Аравия. Евреи могут начать жить по Торе только тогда, когда они понимают, что это значит развиваться, улучшаться.
Возвращаясь к гуманизму, скажу, что каждый человек должен захотеть стать лучше. Общество не может сделать человека таким, оно не может сделать человека “не вором”. Общество может наказать вора. Человека “не вором” может сделать Тора. Изучая Тору, человек понимает, что такое воровство, понимает источник законов против воровства, понимает, к чему воровство ведёт для него лично и для всех остальных, и не ворует, потому, что для него это выгоднее.
Собственно, изучение Торы показывает, что, на самом деле, выгодно человеку. Возьмём ребёнка как пример. Скажи ребёнку: “делай, что хочешь!”. Что он начнёт делать? Жрать днями напролет варенье, смотреть мультики и не спать ночами. Ты к нему приходишь и начинаешь говорить: “так нельзя поступать”. А он что говорит в ответ? - “ты нарушаешь мои права!”. Не понимая, что полезным для него будет вести себя иначе.
Тора как раз показывает человеку, что на самом деле для него полезно. Но это надо изучать, это невозможно взять наскоком. Нужно осознавать, что тебе даёт соблюдение субботы, насколько великая эта заповедь, чтобы получать от Шабата удовольствие.
У каждого слоя общества у нас есть свой анклав, где люди могут жить в среде себе подобных согласно своему пониманию хорошего и плохого. Существует некий “статус кво”. Вы считаете это нормальным?
В принципе нормальным, но я бы не хотел жить в каком-то анклаве. Я бы хотел, чтобы с каждым днём больше людей понимало, где истина, и пусть медленно, но верно, всё больше людей к истине приходило. Понятно, что человек, который не понимает, почему в ультрарелигиозном районе Меа Шеарим живут именно так, а не иначе, и почему им там так комфортно - ему не надо идти туда жить. Есть много других мест.
У русскоязычной общины есть серьёзная проблема, которая называется гордыня. Русскоязычный еврей -- он во всём разобрался, он самый умный, всё понимает. Ничего не учил, но во всём разбирается. Знает, чего Б-г хочет и как он миром управляет. Футбол, медицина, и то, как Б-г миром управляет - в этом разбирается любой русскоязычный еврей лучше всех. Это же от невежества и от гордыни! Русскоязычная община влиянию гордыни и невежества подвержена очень сильно.
Как вы относитесь к статус-кво и его нарушению, о котором многие говорят. Например, речь о штрафах магазинам, открытым в Шабат в Тель-Авиве. Вы, как верующий человек, это поддерживаете?
Я считаю, уверен, что это, безусловно, правильно с разных точек зрения. Для тех людей, которые не понимают, зачем закрывать магазины в Шабат, нужно это объяснять. Я понимаю, что им обидно и досадно. Но в каждой стране есть традиции, которые идентифицируют народ. У нас, у евреев, есть древняя традиция не работать в Шабат (хотя на самом деле это не традиция, а закон). Многие люди в силу того, что его родители и деды были оторваны от традиции, не понимают важных базовых вещей. А мы должны объяснить, что Израиль - еврейское государство, и он не может существовать без хотя бы минимального набора еврейский законов. Это нас объединяет.
Если каждый желает жить по-своему, тогда давайте решим: у нас Израиль единая страна или нет? Если ты никакую еврейскую традицию не соблюдаешь, то почему ты еврей?
По-паспорту?
По паспорту невозможно быть евреем. Все равно нужна связь с Традицией. И тогда какое право такой человек имеет жить в Израиле? Он что, отвоевал его у арабов? Это нечестно. Некрасиво. Езжай к себе, откуда приехал.
Много либеральной современной молодёжи, идя по стопам своих родителей, активно служит в армии, и в боевых частях в том числе. И да, именно что отвоевали у арабов и всяких врагов, войн на всех хватает. И платят своей кровью. Много семей, у которых кто-то погиб или стал инвалидом. Они считают, что имеют право жить, как хотят в стране, за которую сражались.
Это что, либеральная идея? Прийти куда-то, отвоевать землю и там жить? Если уже ударяться в либеральные крайности, то либеральная идея должна быть такая: “Мы совсем либеральные, мы не хотим соблюдать традицию, Израиль не еврейское государство». Ведь еврейское - это всё-таки соблюдение каких-то минимальных традиций и законов.
Это даже Бен-Гурион понимал. Он, когда создавал государство, лично был против Шабата, но сказал, что мы должны его минимально соблюдать. Либо мы евреи, либо захватчики. Если мы евреи, то у нас есть право на эту землю. Если ты просто какой-то человек, который приехал из Европы и с автоматом отнял у арабов себе посёлок, то ты захватчик, и поэтому тебя надо отсюда пинком под зад отправить обратно в Польшу. Надо у себя в голове выстроить эту картинку. Если ты еврей, то у тебя есть право на эту землю. Право данное кем? - Хозяином. Хозяин Вселенной дал нам право, и мы здесь можем согласно этому праву находиться. И никто не смеет возражать. И мы имеем право отвоевывать и защищать эту землю. Потому что это наша земля.
Либо ты скажи: Я не верю во все этим ваши еврейские штучки, всю эту Тору, ваши законы, Шабаты меня не интересуют. Тогда ты захватчик. Тогда убирайся.
Помните Пасхальную Агаду? Негодный сын спрашивает: «Что это за законы у Вас?» (а не у него). И ему отвечают, что если бы он был в Египте, то его бы в землю Израиля не вывели. За несколько тысяч лет, прошедших со времен написания этих слов, ничего не поменялось.
А если человек с такими взглядами здесь родился?
Это значит, он своего отца считает захватчиком. Если он такой либеральный, то он должен плюнуть на могилу своего отца или деда и уезжать в Польшу. Если ты либерал - то иди до конца! Так нельзя: тут я либерал, а тут я не либерал. Если ты либерал, считающий, что еврейские традиции - это ерунда, то иди дальше. Скажи, что евреи нечестно завоевали эту землю и исправь ситуацию. Уезжай. Для человека, который жил в сороковых годах в Польше, который приехал сюда поднимать страну - для него было понятно без объяснений, что такое еврейство, потому, что этих людей уничтожали за еврейство. В 48 году даже самые большие отрицатели иудаизма были носителями еврейства. Они его с молоком матери впитали. В нашем поколении еврейству надо учиться.
Спасибо Вам большое за очень долгую и очень содержательную беседу! Мне было очень интересно, и, надеюсь, будет интересно и нашим читателям!
Комментариев нет:
Отправить комментарий