8 ноября 2018 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Виктор Шендерович, писатель
Эфир ведет Маша Майерс
М. Майерс― Это «Особое мнение». Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. И сегодня наш гость – писатель Виктор Шендерович. Добрый вечер.
В. Шендерович― Добрый вечер.
М. Майерс― Виктор, вы были лично знакомы, дружили с Оскаром Рабиным.
В. Шендерович― Дружили – это очень громко сказано. Имел честь быть знакомым, имел честь знать Оскара Яковлевича. Ну, конечно, совершенно фантастическая феноменальная жизнь, длинная драматичная прекрасная. Лев Толстой говорил, что человеку для счастья нужно столько же счастья, сколько несчастья. Для того чтобы вот этот объем, эта гармония жизни, раскрытые крылья жизни. И это все выпало на долю Оскара. И он, конечно, я застал уже результат. Ему было, наверное, лет 85, когда мы познакомились. Несколько лет назад в Париже.
М. Майерс― Вчера он умер, ему было 90 лет.
В. Шендерович― Несколько лет последний отрезок и я застал человека совершенно поразительного, и главным было, я уже писал об этом, главным был поразительный контраст между ровной улыбкой и приветливостью и ласковостью этого человека и его таким светом, который от него шел. Это банально, но это так. Просто светлый мудрый человек. В его мастерской в Париже все время звучал Бах негромко. Постоянно. И стояла на мольберте всегда новая работа. Он был счастливый человек, как я понимаю до последних дней. Собственно, он умер во Флоренции, где открывалась его выставка. Он рисовал, все время рисовал. Ему было интересно жить. Он был абсолютно в здравом ясном уме. И в очень таком я говорю, свет шел от человека, это невозможно без этих крыльев радости и беды, которые у него были в жизни. И этого толстовского равновесия. Столько же счастья, сколько несчастья. Бульдозерная выставка, нонконформист, родина по традиции вытерла ноги о самых лучших. Она всегда вытирает ноги о самых лучших.
М. Майерс― Тогда.
В. Шендерович― И тогда, и сейчас, она вытирает ноги. И сейчас продолжает вытирать ноги о самых лучших. Тогда это было очень жестко. Очень жестко. Его выбросили вон. И я хочу обратить внимание на то, что я упоминал его имя недавно, я недавно был в Париже и упоминал его имя в ряду других выброшенных вон. Начиная с поколения голубковых из булгаковского «Бега», начиная с внучатой племянницы философа Шестова — Анны Лоран. И вот несколько поколений беглецов эмигрантов, русская элита. Которую принимает Париж. И Оскар Рабин, конечно, был, лицом этой миграции советской. Выброшенной.
М. Майерс― Третья волна.
В. Шендерович― Да, конец 70-х. Не нужны талантливые люди. Не нужны свободные, прежде всего. Талант – это особая тема. Дух дышит там, где хочет. Но свобода. Свобода, которая была в общем, религией этих людей. Свобода, которая и вошла, они же не были, собственно антисоветчиками даже. Это были просто люди свободные и этим они стали…
М. Майерс― Люди свободные в той или иной степени все были.
В.Шендерович: Бульдозерная выставка, нонконформист, родина по традиции вытерла ноги о самых лучших
В. Шендерович― Совершенно верно. Вот именно свобода, требование свободы привело их к невозможности сосуществования с советской властью.
М. Майерс― Советский контекст более-менее понятен. Тем более действительно это вся творческая биография. Оскар Рабин, так или иначе, укладывается в основные события, пересекается с советской историей. А российской власти он был нужен? В каком контексте идеологическом и политическом прошли его последние годы.
В. Шендерович― Разумеется, он был человеком чрезвычайно противоположным сегодняшнему мейнстриму.
М. Майерс – А 90―е?
В. Шендерович― Нет, он поймите, Рабин уже к 90-м годам был уже сам по себе.
М. Майерс― Это я понимаю. Но Солженицын тоже был сам по себе, но был же контекст взаимоотношений его с российской властью.
В. Шендерович― У Солженицына были свои собственные представления о своей роли вполне мессианские в русской истории. Оскар Рабин гораздо адекватнее, разумеется. В первую очередь он художник. А вот тема противостояния свободы и несвободы в России, одним из символов этого противостояния был в 70-е годы Оскар Рабин, она конечно продолжается. В этот раз в Париже я встретил своего друга карикатуриста Дениса Лопатина, который бежал во Францию после того, как нарисовал карикатуру на депутата Поклонскую. И получил уголовное преследование. Это другой уровень, другой жанр. Но та же тенденция. Свобода, которую свободные российские люди…
В. Шендерович― У Солженицына были свои собственные представления о своей роли вполне мессианские в русской истории. Оскар Рабин гораздо адекватнее, разумеется. В первую очередь он художник. А вот тема противостояния свободы и несвободы в России, одним из символов этого противостояния был в 70-е годы Оскар Рабин, она конечно продолжается. В этот раз в Париже я встретил своего друга карикатуриста Дениса Лопатина, который бежал во Францию после того, как нарисовал карикатуру на депутата Поклонскую. И получил уголовное преследование. Это другой уровень, другой жанр. Но та же тенденция. Свобода, которую свободные российские люди…
М. Майерс― А нельзя рисовать карикатуры на депутата Поклонскую? То есть в принципе не надо этого делать.
В. Шендерович― Маша, а вы откуда приехали?
М. Майерс― Нет, я просто так уточняю.
В. Шендерович― Вы здешняя, Маша? Я просто уточняю на всякий случай. Вы как-то не в контексте. Разные масштабы, разные жанры. Просто продолжается бегство, выдавливание свободных людей отсюда.
М. Майерс― Сейчас, если мы с вами говорим о художниках и свободе, сегодня второй день подряд судебное заседание по делу Серебренникова. Я примерно представляю, что вы скажете.
В. Шендерович― Я помолчу поэтому.
М. Майерс― Вчера вечером произошло это, на Первом канале, вы вряд ли являетесь постоянным зрителем программы «Время»…
В. Шендерович― Я, тем не менее, в фейсбуке внимательно это с большой симпатией прочел.
М. Майерс― А вы видели сам видеофрагмент?
В. Шендерович― Нет, не видел. Я читал текст.
М. Майерс― Кирилл Клейменов, я просто контекст уточню, вчера в эфире в девять часов в программе «Время», которую смотрят все 140 миллионов. За исключением Шендерович. Он вчера сказал достаточно теплые слова в адрес Кирилла Серебренникова, и он назвал его великим художником. Поддержал его, он уточнил, что у художников бывают разные судьбы. Но это всегда судьбы, а не биографии. И прозвучало это так сочувственно, так глубоко.
В. Шендерович― Маша…
М. Майерс― И, в общем, достаточно трепетно я бы сказала.
В. Шендерович― Как вы прекрасно понимаете, никакого Кирилла Клейменова нет в природе. Есть в природе Константин Львович Эрнст. Который переобувается уже налету. Я уже говорил об этом и нам придется, чем дальше, тем чаще это наблюдать. Что именно эти люди: Константин Львович Эрнст, Владимир Соловьев, Дмитрий Киселев и возглавят наше движение к нравственному очищению. Они уже кто так, кто эдак постепенно озабочены тем, чтобы отделить себя от кошмаров, от самых больших кошмаров и мерзостей текущей политической жизни. Они пытаются… Симоньян, помните, как разговаривала с убийцами.
М. Майерс― Вы имеете в виду…
В. Шендерович― Я имею в виду убийц.
М. Майерс― Я поняла.
В. Шендерович― Как она с ними разговаривала.
М. Майерс― Разведчики.
В. Шендерович― Какие к черту разведчики. Тоже Абеля нашли.
М. Майерс― А кто они?
В. Шендерович― Да перестаньте. Убийцы. Так вот, она делала вид, изо всех сил подчеркивала и даже потом специально написала, что она журналист. Они все пытаются сделать вид, что они журналисты, а не соучастники.
М. Майерс― А уже можно?
В. Шендерович― Вот они сейчас уже ясно, что можно постепенно отползать. Про распятых мальчиков рассказывали, поучаствовали на всю голову в преступлениях. В сокрытии преступлений. Прямые соучастники преступлений. Теперь говорят: знаете, я не такая, я жду трамвая. Я журналистка, я тут просто беседую. А это вдруг интеллигентные люди, свободные либеральные, которые рассуждают о презумпции невиновности и о сложных судьбах художников. Они отползают помаленьку. Это хороший симптом. Потому что мы знаем этих людей как людей, которые никогда не ошибаются. Бактерии не ошибаются – сформулировал мой друг Сергей Гандлевский, замечательный поэт. Они всегда температуры бульона, прозрачности бульона. Они всегда вместе с бульоном. И если времен Новороссии в бульоне 4 года назад можно было рассказывать про распятых мальчиков и про испанских диспетчеров и прямо соучаствовать в военных преступлениях, то сегодня можно уже, вот Галич у нас, столетие Галича, вот либерализм.
В.Шендерович: Он был человеком чрезвычайно противоположным сегодняшнему мейнстриму. Рабин уже к 90-м был сам по себе
М. Майерс― А что изменилось-то?
В. Шендерович― Изменилось то, что все это гниет и ползет. И они понимают как люди неглупые, что через какое-то время ваши рыжие кудри примелькаются и вас начнут бить – как говорил Остап. Ну, о рыжих кудрях не идет… Но плешь Цезаря перестает быть достижением республиканцев. Через какое-то время как бы надо от этого отползать. Интеллигентные люди все, образованные светские. Либералами были в прошлом, либералами будут и в будущем. Мы помним Дмитрия Киселева как либерала.
М. Майерс― Помним.
В. Шендерович― А с Владимиром Соловьевым я тогда же работал на паре либеральных телекомпаний.
М. Майерс― Это касается с вашей точки зрения все-таки светлого образа этих людей, я имею в виду ведущих, которых вы упоминаете. Клейменова, Киселева и так далее. Или это все-таки речь идет о том, что в деле Серебренникова наметится какой-то позитивный оборот. Извините, мы сейчас прервемся. Виктор Шендерович ответит сразу после паузы.
РЕКЛАМА
М. Майерс― Я пыталась сохранить интригу, понять и узнать ваше особое мнение по поводу перспектив дела Серебренникова. Если поступают такие позитивные сигналы.
В. Шендерович― Да, потому что это люди глубоко номенклатурные. Завязанные на номенклатуре. Потому что я сказал, что никакого Клейменова нет. И никого не интересует мнение Клейменова. Это Первый канал. Это прайм-тайм Первого канала. Это не может быть просто так, чьим-то мнением. Сказанным. Там есть, разумеется, мы говорили когда о самом деле Серебренникова, когда началось, что Серебренников тут по большому счету совершенно ни при чем. Что идет война между условной партией воров и убийц, условных либералов, я закавычиваю это слово, потому что если у нас, извините, либералы… Какое время – такие и либералы. Но когда мы говорим «либералы», надо понимать, что речь идет не об академике Сахарове. И не об Обаме. А другие либералы. Но на фоне просто убийц, партии убийц, которая существует в Кремле, на фоне сторонников полного завинчивания гаек и такой уже совершенно узбекистанизации российской жизни, на фоне желающих просто отрезать по периметру, запереться и устроить осажденную крепость, и выбросить, перестать притворяться, перестать говорить про либеральные ценности. Партия условных кремлевских либералов, которая боится потерять то, что напилено за это время и боится лечь под ножи, помня 37-й год и так далее. Боится лечь под ножи, собственно, которые они сами точили для других – вот они, естественно, тоже поднимают голову, пытаются бороться. Это, конечно, часть клановой борьбы. Надо только отдавать себе отчет, что с одной стороны, конечно, обнадеживает и хорошо бы, чтобы не легли под ножи Серебренников и Софья Апфельбаум, и Малобродский и другие. Итин. Чтобы невинные люди не были посажены, не легли под ножи этой системы. Но, надеясь на это тихонечко, мы должны все-таки отдавать себе отчет, что никакого отношения к правосудию это по-прежнему не имеет. Что судьба Серебренникова и его товарищей по «Седьмой студии» решается в клановой борьбе негодяев. Просто мы должны понимать…
М. Майерс― Исход этой борьбы каков?
В. Шендерович― Откуда же я знаю.
М. Майерс― Я имею в виду, какие варианты исхода. То есть если победят, у нас есть хорошие и плохие, как в любой борьбе. Условно.
В. Шендерович― Условные, да. На фоне…
М. Майерс― И условно плохие. И какие варианты?
В. Шендерович― На фоне Кадырова, Сечина, Бастрыкина трудно быть плохим. Которые не они, то они хорошие. Варианты, конечно, что каким-то образом отползут, оштрафуют. И люди не будут посажены.
М. Майерс― Отпустят.
В. Шендерович― Отпустят.
М. Майерс― Условно.
В. Шендерович― Так, сяк. Конечно, будет обвинительный приговор. Ну, какой-то такой, чтобы не ужасно. Что не будет ничего ужасного. И, разумеется, в результате рамках номенклатурой борьбы я ничего не знаю про эти подробности. Я только понимаю, что это «ж-ж-ж» неспроста как говорил Винни-Пух, разумеется. Я понимаю, что в прайм-тайм на Первом канале такой текст прозвучать не может. Если за этим не стоит какая-нибудь кремлевская башня. Мы должны отдавать себе в этом совершенно ясный отчет. Да, хочется, чтобы все, что называется, остались живы. Пусть даже и так. Таким механизмом живы и на свободе. Но никаких иллюзий.
М. Майерс― Вы были когда-нибудь там, ходили…
В.Шендерович: Они все пытаются сделать вид, что они журналисты, а не соучастники
В. Шендерович― Да, один раз ходил. И это позорище, конечно, я читаю отчеты. Это позорище дикое. Но позорище дико-привычное. Через черточку. То есть это нормальное существование. Нормальная практика российского суда. Ежедневно вот такое издевательство, которое называется судом, издевательство. Мучительство людей происходит в сотнях случаев. Просто не каждый…
М. Майерс― А так над всеми издеваются?
В. Шендерович― Разумеется.
М. Майерс― Или, над, условно говоря, политзаключенными.
В. Шендерович― Нет, ну послушайте.
М. Майерс― Которых можно сегодня опять же условно называть.
В. Шендерович― У Серебренникова еще льготный вариант. Льготные условия существования. Обычно просто, поскольку на тысячу невинно умученных в судах российских приходится один Серебренников, то за ним мы следим. По крайней мере, возмущаемся.
М. Майерс― Это понятно, медийный эффект.
В. Шендерович― 999 просто идут под этот нож молча. Мы ничего не знаем. Или Ольга Романова знает. Крики доносятся по всей России. Людей, которых просто умучивают в судах. Никакого отношения к правосудию это давно не имеет. Я бывал в российских судах, бывал на скамье подсудимых, бывал и в зрительном зале.
М. Майерс― Поприятнее.
В. Шендерович― Знаете, не сильно поприятнее. На скамье подсудимых даже в каком-то смысле приятнее, потому что это делают с тобой и ты уже как-то… А когда при тебе мучают твоего близкого человека и знакомого, это в каком-то смысле неприятнее. Чего мы об этом говорим. Нет никакого суда. Вообще в России нет суда, парламента, власти легитимной. Так сказать, надо отдать себе отчет, что мы в заложниках. Мы взяты в заложники. Над нами банда. Без всякой метафоры — банда. Без всякой метафоры, Маша – банда. Вот смотрите, появились недавно расследования, Инсайдер, по-моему…
М. Майерс― Понимаете, как.
В. Шендерович― Нет, дайте я договорю. Секундочку.
М. Майерс― Прошу прощения.
В. Шендерович― Только что появилось расследование, прослушки тамбовских… Вот есть прямые свидетельства, что Бастрыкин в полном контакте с тамбовской преступной группировкой. Что ею он фактически был назначен, что они продавливали его назначение. Что у него плотные контакты. У Александра Бастрыкина, главы Следственного комитета. С тамбовской преступной группировкой. Поиграем в привычную игру, я часто в эфире «Эхо Москвы» играю в эту игру. Давайте представим себе, что мы в нормальном государстве. Условном нормальном государстве. После сообщений, после появления пленки, которая свидетельствует о том, что глава Следственного комитета является частью преступной группировки, организованной преступной группировки — никакой другой темы нет. Он должен опровергнуть это или пойти под суд. Не просто в отставку, а под суд. Или должен немедленно это опровергнуть. Никакой другой темы в прайм-тайм нет. От него не должны слезать. Он не может появиться на улице.
М. Майерс― Но это кому? Журналистам. Слезать-то…
В. Шендерович― Секундочку. Журналисты, общественность. Я сейчас говорю о том, что должно быть. Я обращаю только внимание на то, что вообще эта новость прошла, ее нет. О ней не говорит ни Первый, ни Второй, ни Третий, ни Четвертый канал.
М. Майерс― Ну не говорят и не говорят.
В. Шендерович― Нет, это просто… Как не говорят и не говорят. Это называется, извините, национальное предательство. Это прямо вот так и называется. Потому что это общественно важная вещь. Я просто фиксирую каждый раз, как попка, я повторяю одно и то же: мы не можем изменить то, в чем мы находимся. Ту точку, в которой находимся. Для начала, для того чтобы когда-нибудь можно это изменить было, надо отдать себе отчет. Так вот давайте дадим себе отчет, что нас захватила банда. Потому что если бы это была не банда, а власть, то они должны были бы дать немедленный отчет и опровергнуть это или посадить Бастрыкина. Никакого третьего варианта. Еще раз медленно. Это надо опровергнуть, товарищ Бастрыкин, ау. Это надо опровергнуть, товарищ однокурсник Путина. Опровергнуть. Товарищ Путин, это про вашего назначенца. Это про вашего друга. Что он член преступной группировки. Как и вы. Там в пленочке указывают на прямые контакты. Это надо опровергнуть или пойти под суд. Ничего третьего. Если вы это и не опровергаете и не отдаете никого под суд — это означает молчаливое признание того, что это так. Это бандиты говорят, да, мы вас захватили, и что. А что вы нам сделаете. Ничего не сделаете. Бойтесь нас. Да, мы вас захватили, и мы тут всесильны. И вот на этом фоне происходит борьба башен. И внутри этой банды есть какие-то, которые чувствуют, что их сейчас тоже зарежут, когда еще хуже станет. Что они тоже могут пойти под нож. И которые не хотят. И которые чего-то попискивают про либеральные ценности, про судьбу художника. Вот и всё. Мы должны понимать адекватно, еще раз, Маша, мы не можем ничего изменить. Единственное, что мы можем – это не врать себе. Вот здесь в этой студии «Эхо Москвы» на небольшое для России количество радиослушателей, аудитории мы можем себе позволить не врать. Себе дать отчет. Что я и предлагаю сделать.
М. Майерс― А что делать. То есть я себя сейчас примерно почувствовала как простой смертный…
В.Шендерович: Cудьба Серебренникова и его товарищей по «Седьмой студии» решается в клановой борьбе негодяев
В. Шендерович― А обычно как себя чувствуете?
М. Майерс― …на проповеди. Нет, мне показалось, что передо мной пастор. Который мне дает расклад некой реальности, в которой существует Бог, Дьявол и существуют всякие какие-то промежуточные…
В. Шендерович― Совершенно верно.
М. Майерс― Тут архангелы, тут еще кто-то.
В. Шендерович― Хороший пастор…
М. Майерс― Вы мне, знаете как коробку на голову. Просто надеваете сейчас на голову как концепцию, которую я должна принять безапелляционно.
В. Шендерович― Почему? Можете возразить.
М. Майерс― Это банда.
В. Шендерович― Секундочку. Вы можете возразить.
М. Майерс― Я не буду спорить с вами по фактам.
В. Шендерович― А есть чем?
М. Майерс― Нет, дело не в том, что есть чем, ну слушайте, вот правда, как на проповеди. Это Бог — ты можешь на это что-то возразить? А вот это Дьявол — ты можешь что-то возразить?
В. Шендерович― Можете, да. Секундочку… Дело в том, что…
М. Майерс― Я пытаюсь это понять не как…
В. Шендерович― Смотрите…
М. Майерс― Скажем так, те роли, которые вы навешиваете на Путина…
В. Шендерович― Стоп, Маша…
М. Майерс― …на Бастрыкина.
В. Шендерович― Маша, простите, пожалуйста…
М. Майерс― Я пытаюсь это понять как концепцию существования.
В. Шендерович― Да. По поводу концепции существования. Давайте разовьем вашу метафору.
М. Майерс― Давайте попробуем.
В. Шендерович― Вы не паства. Вы амвон.
М. Майерс― Ну, например.
В. Шендерович― С которого я, пользуясь тем, что меня пустили на тот амвон…
М. Майерс― А это «Эхо Москвы» амвон, а я – паства.
В. Шендерович― Нет, нет. Паства условно в вашей метафоре – наши радиослушатели. Которые могут в любую секунду выйти к чертовой матери из этой церкви. Сказать «что он за ересь несет». И перейти на «Маяк» или на другую волну.
М. Майерс― Они от вас не уйдут.
В. Шендерович― Секундочку.
М. Майерс― Они вас любят ровно так преданно как…
В. Шендерович― Нет, простите, пожалуйста. Либо можно возразить мне. По сути. Бог с ней с паствой. Разница в том, пасторы разные бывают. Некоторые сжигали несогласных. Я никого сжигать не предлагаю. Я излагаю свою концепцию. Если в эту церковь случайно зашел сторонник концепции Аллаха…
М. Майерс― Ну не зашел.
В. Шендерович― Или бога Перуна, он может выйти из этой церкви, пойти в другую. Вот и всё.
М. Майерс― …там нет…
В. Шендерович― Там очень разные люди. И на один, потом почитаете отзывы, на крики одобрения тут же найдется и противоположный крик. Не в этом дело. Дело не в этом. Ну хорошо, значит вы меня не сильно оскорбили словом «пастор», кстати, Маша.
В.Шендерович: В прайм-тайм на «Первом» такой текст прозвучать не может. Если за этим не стоит кремлевская башня
М. Майерс― У меня не было цели вас оскорбить.
В. Шендерович― Я просто в принципе говорю. Я излагаю здесь свои ощущения. Это единственное, что я могу. Еще раз, у меня нет никаких, собственно, ни инструментов, ни даже предложений. Практических. Потому что я не политик, не общественный даже деятель. Единственное, что я могу, как мне кажется и в чем я мог бы быть полезен – это предъявлять некоторое зеркало.
М. Майерс― Мы сейчас сделаем перерыв. И вернемся к вам совсем скоро.
М. Майерс― Мы сейчас сделаем перерыв. И вернемся к вам совсем скоро.
НОВОСТИ
М. Майерс― В гостях у нас писатель Виктор Шендерович. Мы вернемся, у меня ощущение, что я нахожусь в протестантской церкви, где мне впаривают концепцию довольно упорно.
В. Шендерович― Спасибо, что в протестантской.
М. Майерс― Ну например. Но есть и другие прекрасные темы. Например, следите ли вы за тем, как наказание отбывает один из Цапков – Цеповяз.
В. Шендерович― Нет, если бы я за этим следил…
М. Майерс― Это прекрасная история.
В. Шендерович― Да, тяжело наказали человека. Об этом говорила только что Ольга Романова недавно в новостях. Собственно, новость в том, что никакой новости нет. А то мы не знаем, как они все сидят. Как по-разному сидят. Как сидит Ильдар Дадин, вышедший с плакатиком. Как он сидел и как его пытали. И на дыбе подвешивали. И как сидит серийный убийца Цеповяз. Классово близкий. Вот и всё, что вы хотели знать про нашу уже службу исполнения наказаний. Нет никакого суда, службы исполнения наказаний, парламента, власти. Я же сказал: банда. Классово близкие – будет жрать икру. Классово близкий — Цеповяз. Вам напомнить про этих…
М. Майерс― Я очень хорошо про это помню.
В. Шендерович― Они что-нибудь против Путина? Или они были близки с генеральным прокурором. Так они классово близкие, Маша. И мы видим, как сидят классово неблизкие.
М. Майерс― Да ладно, все, это вопрос решается совершенно, это даже не классовая близость, это просто жадность. Элементарная коррупция.
В. Шендерович― Нет, секундочку…
М. Майерс― Какая разница, кому…
В. Шендерович― Нет, конечно, там…
М. Майерс― Ну представьте себе, рядовой ФСИНовец, это же сунуть на лапу, понятно, что там решение принимается наверху, чтобы ему протащили что-нибудь. Или кто-нибудь ему позволил что-нибудь. Рядом с вами сидит серийный убийца.
В. Шендерович― Скажите, стоп…
М. Майерс― Который взял 9-месячного младенца, положил и поджег живьем. И вот этому товарищу эти люди, которые классово близкие, как вы их называете. Вот рядовой ФСИНовец, который ему сумку передавал или еще что-то…
В. Шендерович― Нет, об этом сказано…
М. Майерс― Или угли ему помешивал.
В. Шендерович― Секундочку, о чем мы спорим. Спора нет. Коррупция. Коррупция повальная. Коррупция, контроль над которой, вот еще раз, представьте себе, что кто-нибудь, благодетель какой-нибудь попытался бы пронести красную икру Ильдару Дадину.
М. Майерс― Я думаю, что если у семьи Ильдара Дадина были бы соответствующие финансовые возможности, то пронесли бы и Ильдару Дадину. Какая разница этим ребятам…
В. Шендерович― Нет, Маша.
М. Майерс― …как кого звать.
В. Шендерович― Нет, стоп.
М. Майерс― Вы что думаете…
В. Шендерович― Контроль другой. Вы немножко сбиваете тему. Давайте так. Давайте по общему знаменателю. Не отвлекаясь на частности. Коррупция повальная. И никакого наказания Цеповяз не отбывает. Он там греет зону, как это называется на сленге и так далее. И он будет жрать эту икру. Поскольку благодаря «шерше ля фам», благодаря жене его выплыло наружу. Теперь они обозначат контроль, теперь они изобразят, нахмурят брови и кого-нибудь накажут. Поскольку это слишком публичная история. Ничего измениться, разумеется, не может. Потому что измениться может только в связи с действительным гражданским контролем. Тотальным гражданским контролем над этими пыточными зонами. Это пыточные зоны. Это не имеет никакого отношения к отбыванию наказания. Еще было там слово «исправление».
М. Майерс― Он ограничен, его свобода ограничена.
В. Шендерович― Секундочку. Свобода ограничена…
М. Майерс― Хоть на том спасибо – вы это имеете в виду?
В. Шендерович― Да, спасибо вам большое. Не у всех убийц свобода ограничена. Поэтому в данном случае спасибо. Большинство убийц нами руководят. Этих серийных. Но в данном случае, разумеется, повальная коррупция. Об этом не приходится спорить. Ужас заключается в том, тоска и ужас — что ничего нового мы не узнали. Просто в том, что именно Цеповяз, это заставило изобразить нечто…
М. Майерс― Но в ШИЗО его отправили.
В.Шендерович: Мы в заложниках. Мы взяты в заложники. Над нами банда. Без всякой метафоры — банда
В. Шендерович― Я думаю, что сейчас он уже не в ШИЗО. Как мне кажется. Я думаю, что и так ему согреют это ШИЗО. Истина конкретна. Ну еще раз, конечно, это все-таки подробности, а общий план – у нас нет мест, где люди отбывают, где людям просто ограничивается свобода. У нас есть пыточные. Это все люди бесправные. Там пытают людей, пытают ежедневно. Пытают в совершенно товарном так сказать порядке. Массово. Это доказано многократно. Свидетельства многократные. Никакого контроля над зонами нет.
М. Майерс― Я только одного понять не могу. Я прошу прощения. Объясните мне, в этой концепции вы все-таки делите, как вы сказали по классовому признаку заключенных тех же самых…
В. Шендерович― Я не делю.
М. Майерс― То есть занести можно и за Цеповяза, но можно занести и за Ильдара Дадина.
В. Шендерович― За Ильдара Дадина труднее будет занести.
М. Майерс― Пытать можно этого…
В. Шендерович― Нет, нет, спокойно.
М. Майерс― А вот этого пытать нельзя.
В. Шендерович― Там все-таки, нет, секундочку…
М. Майерс― Макаров никаким образом не пристегнут ни к хорошим, ни к плохим.
В. Шендерович― Всякая симпатия…
М. Майерс― Он обычный.
В. Шендерович― Послушайте. Всякая симпатия, проявленная к условному Ильдару Дадину, слава богу, сейчас он на свободе, но симпатия, проявленная к Ильдару Дадину, может быть протрактована как противостояние Путина. Протрактована.
М. Майерс― Слушайте. Откуда я про нее знаю. Симпатия, не симпатия.
В. Шендерович― Нет, секундочку. Человек, который оказывает коррупционные услуги врагу Путина – автоматически, вот на этом квадратном сантиметре закон восторжествует, и коррупция будет пресечена.
М. Майерс― Я про это не узнаю.
В. Шендерович― Маша…
М. Майерс― Ну то есть это же закрытая схема.
В. Шендерович― Наверное.
М. Майерс― Я пытаюсь понять, здесь деньги решают или…
В. Шендерович― Здесь решают, послушайте…
М. Майерс― Или вы все-таки настаиваете на том, что есть…
В. Шендерович― Жизнь – многожильный провод. Решают устройства. Решает норма. Норма коррупционная, безусловно. В эту коррупцию как в общий бульон добавляется или не добавляется в том или другом случае в ту или другую тарелку или не добавляется политический момент, безусловно. И как по-разному сидит Васильева, как по-разному складываются судьбы Сердюкова или Дадина. Или Сенцова. Причем замечу, что в одном случае речь идет о серийных убийцах и ворах крупных, а в другом случае речь идет просто о гражданских активистах.
М. Майерс― Но у нас вообще с этим сложно. У нас все это перекошено до такой степени, что…
В. Шендерович― Секундочку, Маша.
М. Майерс― …что понять эту логику справедливых или несправедливых приговоров даже на уровне простых каких-то, там рядовых насильников совершенно невозможно.
В. Шендерович― Маша.
М. Майерс― Я не специалист.
В. Шендерович― Маша, я тоже не специалист в рядовых насильниках. Но мы же видим практику. Мы видим, за что и как сидят люди, вышедшие с плакатами или люди, поднявшие украинский флаг над своим домом на украинской территории. И схваченные оккупантами. Извините. Мы видим, как они сидят и как сидит Цеповяз. И не надо особенно усложнять, Маша. Не надо особенно усложнять.
М. Майерс― Я просто пытаюсь разделить наоборот.
В. Шендерович― Надо оставаться в рамках здравого смысла и нашей просто информации. Информации. Когда вы увидите Сенцова с красной икрой, тогда поговорим об общем уровне коррупции. Ладно?
М. Майерс― Сфотографируйте, пожалуйста, уважаемые коррумпированные сотрудники ФСИН, когда вы понесете Сенцову красную икру, шашлык и прочие всякие другие деликатесы, пожалуйста, сфотографируйте это и выложите в социальную сеть.
В. Шендерович― И тогда мы поговорим о равных правах перед лицом коррупции. А до тех пор мы видим то, что видим. И я предлагаю оставаться в рамках здравого смысла. И не усложнять простое, Маша.
М. Майерс― Я совершенно не усложняю.
В. Шендерович― Очень сильно пытались сейчас усложнить простое. Там есть простые вещи, очевидные. Как мне кажется. Я тут выражаю свое особое мнение.
М. Майерс― А как вы расцениваете ситуации, насколько это по-настоящему в контексте тех, белое и черное, мы сейчас поделили в той или иной степени. С серыми тонами мне кажется, у нас немножко есть проблема. Ну неважно. Вот когда система начинает своих отторгать. Типа ситуации вокруг Ольги Глацких. Это же прекрасная история. Правда.
В. Шендерович― Система…
В.Шендерович: Когда вы увидите Сенцова с красной икрой, тогда поговорим об общем уровне коррупции
М. Майерс― Абсолютно изнутри.
В. Шендерович― Вот смотрите…
М. Майерс― Она абсолютно внутренний элемент…
В. Шендерович― Совершенно верно.
М. Майерс― …этой системы. Она ею порождена, она ее часть…
В. Шендерович― Вот смотрите…
М. Майерс― И при этом мы видим как бы всю эту историю.
В. Шендерович― Смотрите. Во-первых, давайте все-таки…
М. Майерс― Прекрасная девушка.
В. Шендерович― …давайте все-таки немножко я уточню, успею по поводу серых тонов. Не надо из меня все-таки пытаться делать идиота совсем, Маша. Общая коррупция, общий бульон коррупции, мы об этом говорим. Это и есть тот самый серый тон. Общий серый тон. В котором есть, тем не менее, заметные подробности. Это что касается этого эпизода. Закончили с этим. Что касается госпожи Глацких. У Гоголя было сказано «не по чину берешь». Значит, кроме того, чтобы по чину брать, есть еще по чину говорить. И такого рода пенки… Жириновский может себе позволить что угодно вообще сказать. Вообще что угодно. А она – нет.
М. Майерс― Она неопытная.
В. Шендерович― Она ляпнула…
М. Майерс― Не подумав.
В. Шендерович― Именно, она ляпнула правду. Она, высунулось рыло государства, которое сказало правду: пошли вы все вон. Мы пришли и сидим. А что вы еще от нас чего хотите. Она просто по глупости своей по молодости сказала правду. Она не имеет права, ей никто не давал права от имени власти такое вякать.
М. Майерс― Ну если она, кто она там, специалист по работе…
В. Шендерович― Секундочку. Она мелкая сошка. И поскольку это стало очень громким, а сошка мелкая. То чего бы ее ни наказать.
М. Майерс― Не жалко.
В. Шендерович― Ее совсем не жалко. У нее нет никаких возможностей. Попробуй наказать Жириновского. Он тебе порушит всю систему.
М. Майерс― А не за что.
В. Шендерович― Нет, Жириновского можно было сажать 20 лет назад на большие сроки.
М. Майерс― Вот именно. 20 лет назад можно, а сегодня уже не за что.
В. Шендерович― Просто на Жириновском держится коррупционная политическая система. Жириновский – и есть политическая коррупция. Самая древняя. Когда еще не было никакого Путина, Жириновский был важнейшей частью политической…
М. Майерс― Но мы же не выдергиваем деревья в собственном саду.
В. Шендерович― …коррупции. С Жириновским сделать ничего нельзя, потому что очень сильно накренится и повредится. Он очень важная структура в общей коррупционной политической системе. А Глацких можно пожертвовать. Ею и пожертвовали. Потому что она вякнула сдуру правду и власть посчитала технологически правильным отделить себя, сказать: нет, ну что вы, мы понимаем свою ответственность перед населением. Ха-ха. Всё. Они сделали технологически все правильно.
М. Майерс― Просто каждый раз, когда такое происходит, задумываешься над тем, где проходит этот водораздел. То есть смотришь за разными фигурами, которые попадают в разного рода…
В. Шендерович― Кого можно, кого нельзя. Но понимаете, нет какой-то линии буквально нарисованной. Но эмпирически мы это понимаем. Кому можно, кому нельзя. Что может позволить себе вякнуть, ляпнуть про то, что они сдохнут, а мы попадем в рай. Про ядерный пепел с Первого канала. Со Второго канала. Это все можно. Жириновский, который развязывает просто…
М. Майерс― Жириновский – ваш личный враг. Я уже…
В. Шендерович― Маш…
М. Майерс― Ну просто это не актуальный контекст.
В. Шендерович― Маша, не с ума ли вы сошли. Какой личный враг?
М. Майерс― Нет, я не знаю.
В. Шендерович― Я его не видел и горя не знаю. Он негодяй, который олицетворяет политическую систему России в течение четверти века. Больше, 30 лет.
М. Майерс― Мне кажется, что он давным-давно уже превратился в горохового шута, который может позволить себе ляпнуть все, что угодно.
В. Шендерович― Этот гороховый шут…
М. Майерс― Есть абсолютно более принципиальные фигуры.
В. Шендерович― Нет, секундочку. Маша. Жириновский, конечно, шут гороховый. Но это шут гороховый, который является лицом нашей политической системы. Четверть века. Это символ нашей политической коррупции. Подчеркиваю. Символ. Поэтому вы, так сказать…
М. Майерс― Пора сделать апгрейд.
В. Шендерович― С кем? С Жириновским?
М. Майерс― В политической системе. Спасибо большое. Это «Особое мнение» писателя Виктора Шендеровича.
Комментариев нет:
Отправить комментарий