Фото: архив В. Леви
Известный врач репатриировался в Израиль
29.12.2015 09:50
Психолог Владимир Леви о сталинской паранойе и "искусстве быть своим ребенком". Интервью
Владимир Леви, врач, психотерапевт, психиатр, практический психолог, писатель, и, как он говорит, "по совместительству музыкант и немножко художник", репатриировался в Израиль.
В основном благодаря вам в Советском Союзе узнали о такой науке как психология. Учитывая "проблемное" отношение властей, например, к методу Фрейда, как это было - заниматься психологией в СССР?
Психологии как таковой в Советском Союзе существовать было не должно - особенно практической психологии. Это было видение вышестоящих. И ее как науку и практику, помогающую людям, начали душить достаточно рано - уже в середине 20-х годов, когда все должно было стать сначала марксистским, потом марксистско-ленинским и наконец, ленинско-сталинским. Когда Сталин пришел к власти, психология заглохла почти совсем.
Две вещи могут обозначить начало скукоживания советской психологии как науки и практической дисциплины. Смерть Бехтерева, которого, скорее всего, отравило ЧК после того, как он поставил Сталину знаменитый диагноз "паранойя". Как выяснилось, это был диагноз не только Сталину, но и всему, что произошло с Советским Союзом на долгие годы. И продолжается даже сейчас - мы наблюдаем рецидив массовой паранойи, рецидив "совка".
Но живую мысль истребить невозможно. Первые годы советской власти дали несколько мировых фигур. Это Бехтерев, великий исследователь мозга, невролог, могучий психотерапевт, гипнолог, психолог. Одна его книга "Внушение и его роль в общественной жизни" и сейчас должна изучаться как азы социальной психологии. Были такие мощные фигуры как Лурия и Выготский, который умер в самом начале сталинских репрессий. Такое ощущение, что это было психосоматическое самоубийство: он знал, что у него туберкулез, и не лечился. А Александр Романович Лурия дожил до 1977 года. Он занимался нейропсихологией. Эта специальность была на грани клинической, и поэтому его не трогали. Был Борис Герасимович Ананьев, который, несмотря на свою русскую фамилию, был человеком армянских кровей. Это фигура очень значительная, но очень сложная. Он создал школу питерских психологов, до сих пор есть его ученики. Он занимал двойственную позицию - старался и вписываться в советскую власть, и отмежевываться от нее. Были и другие значительные фигуры - Лев Рубинштейн, Алексей Леонтьев, Владимир Зинченко. Но все они больше уходили в сторону теории, жизненной практики вплотную не касаясь. Пытались как-то сосуществовать с идеологическим монстром.
Практиковался ли психоанализ?
Психоанализ придушили довольно рано. А ведь до советской власти выпускалась масса популярных работ по психоанализу - поначалу перепевы Фрейда, затем оригинальные. Но потом на психоанализ особо рьяно накинулись, как и на педологию. Слово это звучит не очень красиво, но на самом деле это наука о детях, по преимуществу об их психологии. Психоанализ очень скоро был просто запрещен.
Но нелегально его практиковали?
Я даже не знаю… Понимаете, когда работаешь с человеком, просто невозможно не заниматься и психоанализом тоже. Ведь психоанализ - это разные пути углубления в бессознательное, в подсознание. Это можно называть по-разному. Был выдающийся грузинский психолог Узнадзе, у него была целая школа "психологии установки". А фактически это было исследование разных подсознательных механизмов. Не то, конечно, что у Фрейда - о сексуальности речь вообще не шла. Сейчас психоанализ очень многообразен. Он уже подобен религии: есть ортодоксальный фрейдизм, есть куча ересей и множество критиков и ниспровергателей. Наиболее здравые умы стараются не выплескивать ребенка вместе с грязной водой. Вот, например, что писал о психоанализе великий русский мыслитель Николай Бердяев, покинувший Россию после революции: "У Фрейда нет психиатрической затхлости, у него есть свобода и дерзновение мысли. Фрейд научно обосновывает ту истину, что сексуальность разлита по всему человеческому существу и присуща даже младенцам. Он колеблет обычные границы нормально-естественной сексуальности. Он научно-позитивно обосновывает некоторые гениальные интуиции Вейнингера, хотя дух их есть разный"…
Вейнингер - очень интересная и трагическая фигура. Австрийский еврей, написавший книгу "Пол и характер", которую мы тайком читали в школе. И один из евреев-антисемитов. Он презирал и ненавидел в себе еврея, стыдился своего еврейского происхождения и в конце концов покончил с собой.
Продолжу цитату из Бердяева: "Но склонность школы Фрейда объяснять все вплоть до религиозной жизни, неосознанной сексуальностью принимает формы маниакальной идеи, характерной для психиатров".
Слова про психиатров мне душу погрели, я ведь начинал как психиатр…
Бердяев, дальше: "Ведь и этот пансексуализм может быть объяснен неосознанной сексуальностью его создателей, если применить тот метод сыска и вмешательства в интимную жизнь, который допускает школа Фрейда".
Правильно: Фрейд и сам боролся с оставшимися у него от ортодоксального иудаизма мощными сексуальными табу...
Бердяев: "Натяжки Фрейда в объяснении типа Леонардо или объяснении основ доходят до комического. И все же Фрейд помогает осознанию сексуальности".
Я на 100% разделяю эту точку зрения.
Сейчас в России психоанализ выпрыгнул как черт из табакерки. Очень много шарлатанства, любой может назвать себя психоаналитиком, повесить на стенку дипломы. А чтобы быть серьезным психоаналитиком, нужно долго и упорно учиться, и очень важно иметь медицинское образование - ведь ты лезешь глубоко вовнутрь человека, в тайное тайных его естества... И, само собой разумеется, требуется быть человеком совестливым, а не психо-бизнесменом. Настоящих психоаналитиков, соответствующих этим критериям, в мире мало.
Вы один из первых советских сексологов. Была ли эта проблема, учитывая пуританскую политику партии и правительства?
Прежде всего, должен вас поправить: никакой я не первый сексолог - потом меня стали так называть… Сексологии в СССР не было, а проблема была, и еще какая. Политика была отнюдь не пуританской, а ханжески-людоедской. "У нас секса нет" - вот и весь сказ! Зато в постсоветской России он расцвел пышным цветом, хоть святых выноси, их уже и вынесли, и далеко.
Скажу вам, однако, странную вещь: сексологии как отдельной науки, нет и сейчас и быть не может. Как область медико-психологической практики она, конечно, может быть обозначена - как есть, например, отоларингология. Но сексология - принципиально стыковая область. Она сосредотачивается на всем, что "про это", что относится к "этому" с любого бока. Сексологией занимаются и гинекологи, и андрологи, и психотерапевты, и психоаналитики, и урологи, и клинические психологи.
Что до меня, то я никогда сексологом себя не объявлял, просто помогал и помогаю в том числе и тем, кто приходит с "этим". Это часть общечеловеческого, часть весьма существенная. А первым советским сексологом, наряду с великим Абрамом Моисеевичем Свядощем, автором знаменитой книги "Женская сексопатология", можно назвать здравствующего и живущего в Израиле Игоря Яковлевича Дашевского, прекрасного психиатра и гипнотерапевта. Одно время мы с ним работали вместе в поликлинике Союза писателей. Это не афишировалось, но пациенты были им довольны.
Теоретическая наука и практическая деятельность, психиатрия и психология. Может ли существовать одно без другого и третье без четвертого?
Конечно, не может. Но из всего вышеперечисленного на отшибе и более затхлой остается, конечно, психиатрия. Она давно села на психофармакологию, на химию, ничего больше знать не хочет, все прочее называет психологизацией и, психоложеством. Я против этого. Я как птенец, отбившийся от стаи, продолжая психиатрическую практику, считаю, что независимо от того, нужны лекарства или нет, каждому пациенту необходима психотерапия и индивидуальный психологический подход. Даже если пациент невменяем, "за гранью", психотерапия нужна его родственникам. Требуется грамотный психологизм. Нынешние психиатры редко это понимают. Назначил лекарство - и пошел. Огромное большинство психиатрических пациентов абсолютно вменяемы, они просто не могут владеть какими-то частями своей психики - допустим, депрессивный человек или невротик.
Что вам интересней, писать или помогать человеку, сидящему напротив вас?
Одинаково. Был период, когда во мне это конфликтовало. Я говорил себе: "Я писатель, хватит ковыряться во всех этих душевных потрохах". Но каждый раз возвращался к практической деятельности. Живое врачебно-психологическое общение дает писателю драгоценное, незаменимое творческое питание. Если я пишу письмо заочному пациенту, оно может превратиться и в часть книги. Конечно, немножко его видоизменяешь, но оно годится. Иногда перечитываешь, думаешь: "Надо же, как написал!" Будто не ты пишешь, а тобой пишут.
Бывает чувство, будто вашей рукой кто-то водит?
Иногда оно возникает потом - когда читаешь и видишь, что действительно хороший текст. С музыкой другое дело. Когда погружаешься в музыкальные импровизации, возникает ощущение, что тебя уже нет…
Музыка для вас - форма терапии?
Форма самотерапии. Тем пациентам, которые расположены к этому, иногда играю.
Мне приходилось сталкиваться с мнением, что современный стиль жизни не подходит для человека как биологического вида. Результатом становится депрессия. Значительный процент людей на Западе принимают антидепрессанты. Считаете ли вы, что депрессия - чума Двадцать первого века?
Насчет чумы - грубое преувеличение. Депрессии были всегда, во все времена. О них рассказывает и Библия. Давид игрой на кинноре лечил царя Саула от депрессии - один из первых известных музыкотерапевтов. Музыка - вообще лекарство, до сих пор недостаточно оцененное. Депрессия раньше фигурировала под другими именами: хандра, меланхолия, лечением которой занимался еще Гиппократ. Кручина, тоска - сколько им песен посвящено, ведь и песнями они, хоть и не лечатся, но облегчаются.
Депрессия не чума, а большой диагностический прыщ, возникший на фоне определенной медико-диагностической пресыщенности нынешнего западного мира. Тренд, удобный и для врача - не нужно копаться в болезни, устанавливать причину недуга, которая может быть самой разной - например, связанной с неправильным питанием. Каждой депрессии требуется свое лечение. К медикаментам следует прибегать только в тех случаях, когда очевидно, что никак иначе вылезти невозможно.
Процент депрессивных состояний, мне думается, примерно одинаков во все времена, ибо всегда для них находится много причин. Но нам кажется, что депрессий стало очень много, потому, что на пониженное настроение, на тоску и тревогу, на пессимизм и грусть стали смотреть как на медицинские факты, как на болезни, а не как просто на жизненные состояния, как смотрели раньше. С жизненными обстоятельствами, а не с "депрессиями", авторы прежних времен связывали и самоубийства - я об этом пишу в книге "Memento". Не жалуются пока на депрессии в "третьем" мире, хотя они, конечно, есть и там - просто в рамках другого социального контекста воспринимаются иначе. Есть исследования, какие народы самые жизнерадостные. Оказалось, что на одном из первых, если не на первом месте находятся северокорейцы.
На современный стиль жизни человеческий организм, конечно же, не рассчитан. Он рассчитан на жизнь природную и суровую, на все многообразие природных условий, через которые пришлось нашему человеческому роду пройти в ходе эволюции. Жизнь, приближенная к природной, сельская жизнь с физической работой на свежем воздухе, жизнь строгая, без излишеств, со здоровыми заботами и напряжениями, иногда хорошо лечит депрессивные расстройства, но тоже не гарантированно - слишком уж глубоко вписана в природу немалого процента людей еще недоизученная наукой склонность к падениям настроения ниже критического уровня, когда человеку нужна квалифицированная, умная и сердечная помощь другого человека. "Для человека нет ничего полезнее человека" - такими словами завершил свою великую книгу "Этика" Барух Спиноза. Полезнее человека может быть, наверное, только Бог, но поди еще до него доберись.
Психологи борются с внутренними демонами человека. Один из них - отсутствие любви. Вы об этом тоже пишете. Но что такое любовь?
Под словом любовь подразумевается много всякого разного, сколько людей, столько и понятий любви. Но основа-то в этом есть, и любовь - одна из самых центральных тем психологии и психотерапии. Начиная с отношений ребенка и матери. Если котенка выхаживает кошка-мать, он один, если она его рано бросает - совсем другой... Тема любви - важнейшая с возраста, наиболее интересного психоаналитикам - с самого раннего. Проблемы, возникающие в нем, закладки дефицитов и дисгармоний потом нарастают как снежный ком. Первые глубокие душевные травмы и лишения потом подсознательно переносятся на все последующие отношения, прежде всего интимные. Это, собственно, и есть основной предмет психоанализа - внутренние превратности любви в человеке - любви не просто как секса, а как эроса, в котором соединены телесное и душевное, - отношения человека с человеком, существа с существом, души с душой. И мне, психотерапевту, приходится этим постоянно заниматься - смотреть, присутствует любовь в человеке или нет, насколько ее недодано, или же человека ею "перекормили", вернее, неправильно питали. На эту тему мои книги: "Травматология любви", "Семейные войны" и "Одинокий друг одиноких", где есть и стихи.
Как в вашу жизнь пришла поэзия?
Да вот просто пришла - и все. Стихи сочиняются сами собой, с четырех лет. Но первая книга стихов вышла только в 2000 году, "Зачеркнутый профиль". Сейчас ее нигде не найдешь, думаю переиздать.
Стихи для вас - продолжение профессии или что-то другое?
Тема профессии в стихах, конечно, присутствует, но есть и просто лирика, и стихи, которые можно назвать философскими, и стихи для детей, и юморные. Сегодня утром написалось полушуточное стихотворение "Заумь". Эпиграф там - перифраз одной любимой песни.
ЗАУМЬ
Займемся тем, чего нельзя,
Займемся заумью, друзья,
чтоб не того... поодиночке
Куджат Обулава
- Время летит со скоростью света -
вы что-нибудь слыхали про это?
- Нет, не слыхал. Я очень устал:
всюду спешил и везде опоздал.
- Время летит со скоростью света:
петь и не начал, а песенка спета -
может так быть?
- Нет, не может. Я пел,
даже и песню испортить успел.
- Время летит со скоростью света? -
это вопрос. Ожидаю ответа.
- Чушь! Как открыли большие умы,
время стоит со скоростью тьмы.
- Тьмы не бывает. А только безвременье,
если судьбе удалось забеременеть.
Время не имя, а псевдоним:
свет улетает, и мы вместе с ним.
Это ощущение безвременья как-то повлияло на ваше решение переехать в Израиль?
Это решение зрело у меня очень давно, с первой поездки сюда еще в конце 90-х. В 2006 году я провел тут серию выступлений с тренингами в нескольких городах. Приезжал и еще несколько раз, и при всем том, что Россия осталась для меня не чужой, а родной, все сильнее ощущал своей страною Израиль. Бывает же, что отец и мать живут далеко друг от друга и могут не ладить... Главный мотив репатриации - малыши, которых вы сейчас видели, мои младшие детишки, еврейские мальчишки трех и полутора лет, я их привез сюда, здесь им тепло и хорошо.
Пока еще я в Израиль не "переехал" в буквальном и полном смысле, мосты за собой не сжег - но уже чувствую себя здесь не чужим, хотя иврита для общения еще нет, и житейски многое трудно и непонятно. Бесконечно интересно мне здесь, бесконечно драгоценно приобщение к родовому древу, и хочется не только получить, но и отдать - сделать для страны что-то важное. Больше всего волнует тема воспитания детей, образования. Ведь именно от этого зависит, быть Израилю или не быть, будет ли народ не просто выживать, но развиваться, а без развития - не только экономического! - невозможно и выживание.
Можно ли сравнить две системы воспитания детей, советскую и израильскую?
Это как раз самая животрепещущая тема для меня, снова молодого папашки. Тема ближайшего изучения, как медики выражаются , "ин ситу" - на месте. Не имею пока права судить о том, что здесь происходит - информации недостаточно. Численно маленький Израиль очень ментально многообразен, соответственно, можно думать, и модели воспитания, семейного прежде всего, в нем присутствуют разные, со многими противоположностями. В детских садах и школах, как мне жаловались, остается, как и в России, много совка, подчас довольно вульгарного. Но при этом, по крайней мере в светском Израиле, о котором я успел получить некоторое представление, дети чувствуют себя свободнее и более согреты любовью и заботой, чем в малоприветливой северной державе - в этом можно убедиться на любой детской площадке. Как семейный психотерапевт, знаю, однако, что в любой стране для каждого отдельного ребенка мир отношений, влияющий на него и входящий ему в душу, специфичен именно для этой семьи и разный для каждого конкретного ребенка. У каждого своя жизненная ситуация.
А какой вы отец?
Я? Хороший. Могу добавить: горячий.
Тогда скажите, на основе личного и профессионального опыта: на что нужно обращать внимание в первую очередь при воспитании ребенка?
Надо уметь видеть ребенка, какой он сейчас и здесь. Уметь смотреть на мир его глазами, быть в нем. Искусство быть другим, в данном случае - искусство быть ребенком, своим ребенком. С другой стороны, не быть слишком эмоционально зависимым от ребенка. Это игра противоположностей: все видеть, все понимать, сострадать, но не всегда этому поддаваться. Сложно. Душевный труд каждой секунды.
Именно это и составляет предмет работы семейного детского психолога. Его помощь нужна практически каждой семье, потому что родители не могут объективно относиться к своему ребенку. Часто смотрят и не видят, руководствуются в основном своими стереотипами. Например, у ребенка временно снижается аппетит, и его начинают кормить принудительно. Нельзя, вредно, опасно! Я подробно написал об этом в книге "Нестандартный ребенок".
Бывает "стандартный ребенок"?
Конечно же, нет. Если копнуть поглубже, любой ребенок уникален. Даже отстающий в развитии - в нем есть искорка неизведанных, не задействованных возможностей, она может вспыхнуть и разгореться. Лучший, гениальнейший автор, писавший когда-либо о детях, - Януш Корчак. С него надо начинать. Читайте Корчака "Как любить ребенка". Отсюда все. Это Библия отношений родителей и детей. Я периодически возвращаюсь к этой книжке и нахожу все новое и новое. А потом сажусь писать сам - и понимаю, что я лишь его продолжатель. Корчак - бессмертный гений педиатрии и педагогики, гений и великий герой нашего народа и всего человечества.
Можно ли поставить психологический и психиатрический диагноз не только человеку, но и обществу? Сравнимы ли Израиль и Россия?
Ставить диагнозы обществу ныне модно, я и сам, каюсь, приложил к этому руку. Любому обществу можно ставить много диагнозов, и психологических, и психиатрических, если только понимать, что диагнозы такие - не более чем аналогия или метафора диагнозов индивидуальных, клинических, - род игры ума, иногда, правда, вполне уместной. При такой постановке вопроса лучше применять термин не "общество", а "масса", "толпа". Бывают , например, массовые панические атаки, бывают массовые паранойи - как в СССР и, увы, все в большей степени и нынешней России - рецидив параноической матрицы. Это и гонит оттуда тех, кто боится за своих детей и хочет жить по-человечески, а не рептильно. Бывают и массовые состояния, сравнимые с манией величия - как в гитлеровской Германии и опять же в СССР, бывают и состояния, сравнимые с клиническим слабоумием. Но важно помнить, что даже в самых тоталитарных странах, казалось бы, подчистую ментально нивелированных катками пропаганды и топорами террора, сознание людей никогда не бывает абсолютно однородным - всегда и везде есть альтернативное меньшинство, сохраняющее адекватность и здравый смысл, ум и совесть. Именно сознание такого меньшинства только и можно считать общественным сознанием как таковым, а все остальное относится к области бреда.
Что до сравнения Израиля и СССР - то кто-то зло пошутил, что от рухнувшего СССР осталась одна республика, шестнадцатая, и называется она Израиль. Я тоже местами узнаю здесь родной совок, и это не всегда радует.
Есть ли такая штука как еврейские мозги? Отличаются ли евреи там и евреи здесь?
Если посмотреть на список нобелевских лауреатов и мировых чемпионов по шахматам, и еще на многие достижения в науке, искусстве, литературе, медицине и множестве других областей человеческой деятельности и творчества, не говоря уж о религии, то приходится признать, что еврейские мозги таки имеют место быть. Один из моих шуточных стишков а-ля Игорь Губерман, этот цикл я так назвал - губермашки - повествует о нашем галутном успехе в области политико-административной:
Во все века для совершенья дел
еврей при губернаторе сидел.
А если губернатор не годился,
еврей за губернатора садился.
Многотысячелетний жестокий отбор сделал свое, и антисемиты этому помогли существенно. Насчет же отличия нас "там" и "здесь" имею пока только поверхностные впечатления, обобщать рано. Люди, которых я знал "там", прожив здесь два-три и более десятилетий, ни в чем существенном, как я наблюдаю, не изменяются, характеры и менталитет все те же, но гораздо выпуклей выявляются, проступают как из глубоких сумерек на дневной свет - хорошие становятся еще лучше, добрые еще добрей, злые еще злее, сволочи еще сволочнее, умные умнеют, глупые глупеют, активные посредственности распоясываются и наглеют, пассивные живут себе потихоньку, психопаты раскачивают свою и чужую психику еще сильнее, гении бурно творят и охотней сходят с ума...
Главное: и "там", и "здесь" мы, евреи, прежде всего очень разные, в высшей степени всевозможные. Собравшись сюда со всех концов планеты, мы принесли с собой в наш "плавильный котел" все человеческое многообразие, всю пестроту культур и менталитетов. Но нам еще и с библейских времен, до рассеяния, свойственна была гигантская поляризация по всем измерениям и параметрам, огромный разброс крайностей. Мы не лучше других и не хуже - мы и лучше, и хуже. Не умней других, не глупей других, но и умней, и глупей. Наши гении жутко гениальные, наши идиоты жутко идиотичные. Очень часто даже в одной и той же еврейской семье, в моей, в частности, рождаются и вырастают люди, совершенно друг на друга не похожие ни по каким меркам. В физическом, душевном и умственном разнообразии и балансе крайностей - один из секретов нашей живучести и преуспевания. Именно благодаря своему многообразию мы везде остаемся самими собой, даже если этого не хотим - крайне разными, но самими собой, при всех мимикриях легко узнаваемыми. Сейчас этот разброс, именуемый в эволюционной генетике "сбалансированным полиморфизмом", достиг исторического максимума, и в Израиле особо заметен. Норвежцы более или менее похожи друг на друга, евреи - очень разные, но, тем не менее, еврея всегда и везде опознаешь.
Как?
Прежде всего, по глазам. Бывает, что по походке, или еще по чему-то неуловимому, неопределимому. Загадка... Многие века рассеяния и вынужденной мимикрии сделали свое дело, но есть что-то, этому не подвластное.
Так в чем особенность израильских евреев?
Здесь, в Израиле, мы наконец-то можем быть собой и только собой, никто не мешает. Полнота права быть собой делает нас внутренне свободнее, раскованнее, расслабленнее и даже расхлябаннее. А вот когда нас к этому еще и принуждают, то быть собой парадоксальным образом не очень-то получается. Это большая тема, комкать которую в тесных рамках интервью не хотелось бы.
Вы не производите впечатление человека, решившего уйти на покой. Чем вы займетесь в Израиле?
Собираюсь писать еще много книг, прозу и стихи, книги врачебные и художественные. Помогать еще многим людям. Рисовать и писать музыку, этим тоже занимаюсь. О моих ближайших книжных проектах и свежевышедших книгах можно узнать на сайте www.levi.ru
Кем себя ощущаете сейчас?
Здесь, как и в России, со времен пробуждения самосознания - евреем, следовательно человеком. Человеком, следовательно евреем. Именно российским евреем и российским человеком. От этого никуда не денешься, как я заметил тут, даже после нескольких десятилетий пребывания израильтянином. Ментальная родина тех, кто прожил в России больше двенадцати-тринадцати лет и владеет ивритом абсолютно свободно - все равно русский язык, даже и подзабытый. Мечтаю, чтобы мои книги перевелись на иврит израильтянином, носителем языка. А то немного обидно: книги переведены на 26 языков, в том числе на арабском в Сирии издана "Охота за мыслью", первая моя книга, спустя сорок лет после ее выхода, а на иврите еще ни одной.
Беседовал Павел Вигдорчик
Владимир Леви, врач, психотерапевт, психиатр, практический психолог, писатель, и, как он говорит, "по совместительству музыкант и немножко художник", репатриировался в Израиль.
В основном благодаря вам в Советском Союзе узнали о такой науке как психология. Учитывая "проблемное" отношение властей, например, к методу Фрейда, как это было - заниматься психологией в СССР?
Психологии как таковой в Советском Союзе существовать было не должно - особенно практической психологии. Это было видение вышестоящих. И ее как науку и практику, помогающую людям, начали душить достаточно рано - уже в середине 20-х годов, когда все должно было стать сначала марксистским, потом марксистско-ленинским и наконец, ленинско-сталинским. Когда Сталин пришел к власти, психология заглохла почти совсем.
Две вещи могут обозначить начало скукоживания советской психологии как науки и практической дисциплины. Смерть Бехтерева, которого, скорее всего, отравило ЧК после того, как он поставил Сталину знаменитый диагноз "паранойя". Как выяснилось, это был диагноз не только Сталину, но и всему, что произошло с Советским Союзом на долгие годы. И продолжается даже сейчас - мы наблюдаем рецидив массовой паранойи, рецидив "совка".
Но живую мысль истребить невозможно. Первые годы советской власти дали несколько мировых фигур. Это Бехтерев, великий исследователь мозга, невролог, могучий психотерапевт, гипнолог, психолог. Одна его книга "Внушение и его роль в общественной жизни" и сейчас должна изучаться как азы социальной психологии. Были такие мощные фигуры как Лурия и Выготский, который умер в самом начале сталинских репрессий. Такое ощущение, что это было психосоматическое самоубийство: он знал, что у него туберкулез, и не лечился. А Александр Романович Лурия дожил до 1977 года. Он занимался нейропсихологией. Эта специальность была на грани клинической, и поэтому его не трогали. Был Борис Герасимович Ананьев, который, несмотря на свою русскую фамилию, был человеком армянских кровей. Это фигура очень значительная, но очень сложная. Он создал школу питерских психологов, до сих пор есть его ученики. Он занимал двойственную позицию - старался и вписываться в советскую власть, и отмежевываться от нее. Были и другие значительные фигуры - Лев Рубинштейн, Алексей Леонтьев, Владимир Зинченко. Но все они больше уходили в сторону теории, жизненной практики вплотную не касаясь. Пытались как-то сосуществовать с идеологическим монстром.
Практиковался ли психоанализ?
Психоанализ придушили довольно рано. А ведь до советской власти выпускалась масса популярных работ по психоанализу - поначалу перепевы Фрейда, затем оригинальные. Но потом на психоанализ особо рьяно накинулись, как и на педологию. Слово это звучит не очень красиво, но на самом деле это наука о детях, по преимуществу об их психологии. Психоанализ очень скоро был просто запрещен.
Но нелегально его практиковали?
Я даже не знаю… Понимаете, когда работаешь с человеком, просто невозможно не заниматься и психоанализом тоже. Ведь психоанализ - это разные пути углубления в бессознательное, в подсознание. Это можно называть по-разному. Был выдающийся грузинский психолог Узнадзе, у него была целая школа "психологии установки". А фактически это было исследование разных подсознательных механизмов. Не то, конечно, что у Фрейда - о сексуальности речь вообще не шла. Сейчас психоанализ очень многообразен. Он уже подобен религии: есть ортодоксальный фрейдизм, есть куча ересей и множество критиков и ниспровергателей. Наиболее здравые умы стараются не выплескивать ребенка вместе с грязной водой. Вот, например, что писал о психоанализе великий русский мыслитель Николай Бердяев, покинувший Россию после революции: "У Фрейда нет психиатрической затхлости, у него есть свобода и дерзновение мысли. Фрейд научно обосновывает ту истину, что сексуальность разлита по всему человеческому существу и присуща даже младенцам. Он колеблет обычные границы нормально-естественной сексуальности. Он научно-позитивно обосновывает некоторые гениальные интуиции Вейнингера, хотя дух их есть разный"…
Вейнингер - очень интересная и трагическая фигура. Австрийский еврей, написавший книгу "Пол и характер", которую мы тайком читали в школе. И один из евреев-антисемитов. Он презирал и ненавидел в себе еврея, стыдился своего еврейского происхождения и в конце концов покончил с собой.
Продолжу цитату из Бердяева: "Но склонность школы Фрейда объяснять все вплоть до религиозной жизни, неосознанной сексуальностью принимает формы маниакальной идеи, характерной для психиатров".
Слова про психиатров мне душу погрели, я ведь начинал как психиатр…
Бердяев, дальше: "Ведь и этот пансексуализм может быть объяснен неосознанной сексуальностью его создателей, если применить тот метод сыска и вмешательства в интимную жизнь, который допускает школа Фрейда".
Правильно: Фрейд и сам боролся с оставшимися у него от ортодоксального иудаизма мощными сексуальными табу...
Бердяев: "Натяжки Фрейда в объяснении типа Леонардо или объяснении основ доходят до комического. И все же Фрейд помогает осознанию сексуальности".
Я на 100% разделяю эту точку зрения.
Сейчас в России психоанализ выпрыгнул как черт из табакерки. Очень много шарлатанства, любой может назвать себя психоаналитиком, повесить на стенку дипломы. А чтобы быть серьезным психоаналитиком, нужно долго и упорно учиться, и очень важно иметь медицинское образование - ведь ты лезешь глубоко вовнутрь человека, в тайное тайных его естества... И, само собой разумеется, требуется быть человеком совестливым, а не психо-бизнесменом. Настоящих психоаналитиков, соответствующих этим критериям, в мире мало.
Вы один из первых советских сексологов. Была ли эта проблема, учитывая пуританскую политику партии и правительства?
Прежде всего, должен вас поправить: никакой я не первый сексолог - потом меня стали так называть… Сексологии в СССР не было, а проблема была, и еще какая. Политика была отнюдь не пуританской, а ханжески-людоедской. "У нас секса нет" - вот и весь сказ! Зато в постсоветской России он расцвел пышным цветом, хоть святых выноси, их уже и вынесли, и далеко.
Скажу вам, однако, странную вещь: сексологии как отдельной науки, нет и сейчас и быть не может. Как область медико-психологической практики она, конечно, может быть обозначена - как есть, например, отоларингология. Но сексология - принципиально стыковая область. Она сосредотачивается на всем, что "про это", что относится к "этому" с любого бока. Сексологией занимаются и гинекологи, и андрологи, и психотерапевты, и психоаналитики, и урологи, и клинические психологи.
Что до меня, то я никогда сексологом себя не объявлял, просто помогал и помогаю в том числе и тем, кто приходит с "этим". Это часть общечеловеческого, часть весьма существенная. А первым советским сексологом, наряду с великим Абрамом Моисеевичем Свядощем, автором знаменитой книги "Женская сексопатология", можно назвать здравствующего и живущего в Израиле Игоря Яковлевича Дашевского, прекрасного психиатра и гипнотерапевта. Одно время мы с ним работали вместе в поликлинике Союза писателей. Это не афишировалось, но пациенты были им довольны.
Теоретическая наука и практическая деятельность, психиатрия и психология. Может ли существовать одно без другого и третье без четвертого?
Конечно, не может. Но из всего вышеперечисленного на отшибе и более затхлой остается, конечно, психиатрия. Она давно села на психофармакологию, на химию, ничего больше знать не хочет, все прочее называет психологизацией и, психоложеством. Я против этого. Я как птенец, отбившийся от стаи, продолжая психиатрическую практику, считаю, что независимо от того, нужны лекарства или нет, каждому пациенту необходима психотерапия и индивидуальный психологический подход. Даже если пациент невменяем, "за гранью", психотерапия нужна его родственникам. Требуется грамотный психологизм. Нынешние психиатры редко это понимают. Назначил лекарство - и пошел. Огромное большинство психиатрических пациентов абсолютно вменяемы, они просто не могут владеть какими-то частями своей психики - допустим, депрессивный человек или невротик.
Что вам интересней, писать или помогать человеку, сидящему напротив вас?
Одинаково. Был период, когда во мне это конфликтовало. Я говорил себе: "Я писатель, хватит ковыряться во всех этих душевных потрохах". Но каждый раз возвращался к практической деятельности. Живое врачебно-психологическое общение дает писателю драгоценное, незаменимое творческое питание. Если я пишу письмо заочному пациенту, оно может превратиться и в часть книги. Конечно, немножко его видоизменяешь, но оно годится. Иногда перечитываешь, думаешь: "Надо же, как написал!" Будто не ты пишешь, а тобой пишут.
Бывает чувство, будто вашей рукой кто-то водит?
Иногда оно возникает потом - когда читаешь и видишь, что действительно хороший текст. С музыкой другое дело. Когда погружаешься в музыкальные импровизации, возникает ощущение, что тебя уже нет…
Музыка для вас - форма терапии?
Форма самотерапии. Тем пациентам, которые расположены к этому, иногда играю.
Мне приходилось сталкиваться с мнением, что современный стиль жизни не подходит для человека как биологического вида. Результатом становится депрессия. Значительный процент людей на Западе принимают антидепрессанты. Считаете ли вы, что депрессия - чума Двадцать первого века?
Насчет чумы - грубое преувеличение. Депрессии были всегда, во все времена. О них рассказывает и Библия. Давид игрой на кинноре лечил царя Саула от депрессии - один из первых известных музыкотерапевтов. Музыка - вообще лекарство, до сих пор недостаточно оцененное. Депрессия раньше фигурировала под другими именами: хандра, меланхолия, лечением которой занимался еще Гиппократ. Кручина, тоска - сколько им песен посвящено, ведь и песнями они, хоть и не лечатся, но облегчаются.
Депрессия не чума, а большой диагностический прыщ, возникший на фоне определенной медико-диагностической пресыщенности нынешнего западного мира. Тренд, удобный и для врача - не нужно копаться в болезни, устанавливать причину недуга, которая может быть самой разной - например, связанной с неправильным питанием. Каждой депрессии требуется свое лечение. К медикаментам следует прибегать только в тех случаях, когда очевидно, что никак иначе вылезти невозможно.
Процент депрессивных состояний, мне думается, примерно одинаков во все времена, ибо всегда для них находится много причин. Но нам кажется, что депрессий стало очень много, потому, что на пониженное настроение, на тоску и тревогу, на пессимизм и грусть стали смотреть как на медицинские факты, как на болезни, а не как просто на жизненные состояния, как смотрели раньше. С жизненными обстоятельствами, а не с "депрессиями", авторы прежних времен связывали и самоубийства - я об этом пишу в книге "Memento". Не жалуются пока на депрессии в "третьем" мире, хотя они, конечно, есть и там - просто в рамках другого социального контекста воспринимаются иначе. Есть исследования, какие народы самые жизнерадостные. Оказалось, что на одном из первых, если не на первом месте находятся северокорейцы.
На современный стиль жизни человеческий организм, конечно же, не рассчитан. Он рассчитан на жизнь природную и суровую, на все многообразие природных условий, через которые пришлось нашему человеческому роду пройти в ходе эволюции. Жизнь, приближенная к природной, сельская жизнь с физической работой на свежем воздухе, жизнь строгая, без излишеств, со здоровыми заботами и напряжениями, иногда хорошо лечит депрессивные расстройства, но тоже не гарантированно - слишком уж глубоко вписана в природу немалого процента людей еще недоизученная наукой склонность к падениям настроения ниже критического уровня, когда человеку нужна квалифицированная, умная и сердечная помощь другого человека. "Для человека нет ничего полезнее человека" - такими словами завершил свою великую книгу "Этика" Барух Спиноза. Полезнее человека может быть, наверное, только Бог, но поди еще до него доберись.
Психологи борются с внутренними демонами человека. Один из них - отсутствие любви. Вы об этом тоже пишете. Но что такое любовь?
Под словом любовь подразумевается много всякого разного, сколько людей, столько и понятий любви. Но основа-то в этом есть, и любовь - одна из самых центральных тем психологии и психотерапии. Начиная с отношений ребенка и матери. Если котенка выхаживает кошка-мать, он один, если она его рано бросает - совсем другой... Тема любви - важнейшая с возраста, наиболее интересного психоаналитикам - с самого раннего. Проблемы, возникающие в нем, закладки дефицитов и дисгармоний потом нарастают как снежный ком. Первые глубокие душевные травмы и лишения потом подсознательно переносятся на все последующие отношения, прежде всего интимные. Это, собственно, и есть основной предмет психоанализа - внутренние превратности любви в человеке - любви не просто как секса, а как эроса, в котором соединены телесное и душевное, - отношения человека с человеком, существа с существом, души с душой. И мне, психотерапевту, приходится этим постоянно заниматься - смотреть, присутствует любовь в человеке или нет, насколько ее недодано, или же человека ею "перекормили", вернее, неправильно питали. На эту тему мои книги: "Травматология любви", "Семейные войны" и "Одинокий друг одиноких", где есть и стихи.
Как в вашу жизнь пришла поэзия?
Да вот просто пришла - и все. Стихи сочиняются сами собой, с четырех лет. Но первая книга стихов вышла только в 2000 году, "Зачеркнутый профиль". Сейчас ее нигде не найдешь, думаю переиздать.
Стихи для вас - продолжение профессии или что-то другое?
Тема профессии в стихах, конечно, присутствует, но есть и просто лирика, и стихи, которые можно назвать философскими, и стихи для детей, и юморные. Сегодня утром написалось полушуточное стихотворение "Заумь". Эпиграф там - перифраз одной любимой песни.
ЗАУМЬ
Займемся тем, чего нельзя,
Займемся заумью, друзья,
чтоб не того... поодиночке
Куджат Обулава
- Время летит со скоростью света -
вы что-нибудь слыхали про это?
- Нет, не слыхал. Я очень устал:
всюду спешил и везде опоздал.
- Время летит со скоростью света:
петь и не начал, а песенка спета -
может так быть?
- Нет, не может. Я пел,
даже и песню испортить успел.
- Время летит со скоростью света? -
это вопрос. Ожидаю ответа.
- Чушь! Как открыли большие умы,
время стоит со скоростью тьмы.
- Тьмы не бывает. А только безвременье,
если судьбе удалось забеременеть.
Время не имя, а псевдоним:
свет улетает, и мы вместе с ним.
Это ощущение безвременья как-то повлияло на ваше решение переехать в Израиль?
Это решение зрело у меня очень давно, с первой поездки сюда еще в конце 90-х. В 2006 году я провел тут серию выступлений с тренингами в нескольких городах. Приезжал и еще несколько раз, и при всем том, что Россия осталась для меня не чужой, а родной, все сильнее ощущал своей страною Израиль. Бывает же, что отец и мать живут далеко друг от друга и могут не ладить... Главный мотив репатриации - малыши, которых вы сейчас видели, мои младшие детишки, еврейские мальчишки трех и полутора лет, я их привез сюда, здесь им тепло и хорошо.
Пока еще я в Израиль не "переехал" в буквальном и полном смысле, мосты за собой не сжег - но уже чувствую себя здесь не чужим, хотя иврита для общения еще нет, и житейски многое трудно и непонятно. Бесконечно интересно мне здесь, бесконечно драгоценно приобщение к родовому древу, и хочется не только получить, но и отдать - сделать для страны что-то важное. Больше всего волнует тема воспитания детей, образования. Ведь именно от этого зависит, быть Израилю или не быть, будет ли народ не просто выживать, но развиваться, а без развития - не только экономического! - невозможно и выживание.
Можно ли сравнить две системы воспитания детей, советскую и израильскую?
Это как раз самая животрепещущая тема для меня, снова молодого папашки. Тема ближайшего изучения, как медики выражаются , "ин ситу" - на месте. Не имею пока права судить о том, что здесь происходит - информации недостаточно. Численно маленький Израиль очень ментально многообразен, соответственно, можно думать, и модели воспитания, семейного прежде всего, в нем присутствуют разные, со многими противоположностями. В детских садах и школах, как мне жаловались, остается, как и в России, много совка, подчас довольно вульгарного. Но при этом, по крайней мере в светском Израиле, о котором я успел получить некоторое представление, дети чувствуют себя свободнее и более согреты любовью и заботой, чем в малоприветливой северной державе - в этом можно убедиться на любой детской площадке. Как семейный психотерапевт, знаю, однако, что в любой стране для каждого отдельного ребенка мир отношений, влияющий на него и входящий ему в душу, специфичен именно для этой семьи и разный для каждого конкретного ребенка. У каждого своя жизненная ситуация.
А какой вы отец?
Я? Хороший. Могу добавить: горячий.
Тогда скажите, на основе личного и профессионального опыта: на что нужно обращать внимание в первую очередь при воспитании ребенка?
Надо уметь видеть ребенка, какой он сейчас и здесь. Уметь смотреть на мир его глазами, быть в нем. Искусство быть другим, в данном случае - искусство быть ребенком, своим ребенком. С другой стороны, не быть слишком эмоционально зависимым от ребенка. Это игра противоположностей: все видеть, все понимать, сострадать, но не всегда этому поддаваться. Сложно. Душевный труд каждой секунды.
Именно это и составляет предмет работы семейного детского психолога. Его помощь нужна практически каждой семье, потому что родители не могут объективно относиться к своему ребенку. Часто смотрят и не видят, руководствуются в основном своими стереотипами. Например, у ребенка временно снижается аппетит, и его начинают кормить принудительно. Нельзя, вредно, опасно! Я подробно написал об этом в книге "Нестандартный ребенок".
Бывает "стандартный ребенок"?
Конечно же, нет. Если копнуть поглубже, любой ребенок уникален. Даже отстающий в развитии - в нем есть искорка неизведанных, не задействованных возможностей, она может вспыхнуть и разгореться. Лучший, гениальнейший автор, писавший когда-либо о детях, - Януш Корчак. С него надо начинать. Читайте Корчака "Как любить ребенка". Отсюда все. Это Библия отношений родителей и детей. Я периодически возвращаюсь к этой книжке и нахожу все новое и новое. А потом сажусь писать сам - и понимаю, что я лишь его продолжатель. Корчак - бессмертный гений педиатрии и педагогики, гений и великий герой нашего народа и всего человечества.
Можно ли поставить психологический и психиатрический диагноз не только человеку, но и обществу? Сравнимы ли Израиль и Россия?
Ставить диагнозы обществу ныне модно, я и сам, каюсь, приложил к этому руку. Любому обществу можно ставить много диагнозов, и психологических, и психиатрических, если только понимать, что диагнозы такие - не более чем аналогия или метафора диагнозов индивидуальных, клинических, - род игры ума, иногда, правда, вполне уместной. При такой постановке вопроса лучше применять термин не "общество", а "масса", "толпа". Бывают , например, массовые панические атаки, бывают массовые паранойи - как в СССР и, увы, все в большей степени и нынешней России - рецидив параноической матрицы. Это и гонит оттуда тех, кто боится за своих детей и хочет жить по-человечески, а не рептильно. Бывают и массовые состояния, сравнимые с манией величия - как в гитлеровской Германии и опять же в СССР, бывают и состояния, сравнимые с клиническим слабоумием. Но важно помнить, что даже в самых тоталитарных странах, казалось бы, подчистую ментально нивелированных катками пропаганды и топорами террора, сознание людей никогда не бывает абсолютно однородным - всегда и везде есть альтернативное меньшинство, сохраняющее адекватность и здравый смысл, ум и совесть. Именно сознание такого меньшинства только и можно считать общественным сознанием как таковым, а все остальное относится к области бреда.
Что до сравнения Израиля и СССР - то кто-то зло пошутил, что от рухнувшего СССР осталась одна республика, шестнадцатая, и называется она Израиль. Я тоже местами узнаю здесь родной совок, и это не всегда радует.
Есть ли такая штука как еврейские мозги? Отличаются ли евреи там и евреи здесь?
Если посмотреть на список нобелевских лауреатов и мировых чемпионов по шахматам, и еще на многие достижения в науке, искусстве, литературе, медицине и множестве других областей человеческой деятельности и творчества, не говоря уж о религии, то приходится признать, что еврейские мозги таки имеют место быть. Один из моих шуточных стишков а-ля Игорь Губерман, этот цикл я так назвал - губермашки - повествует о нашем галутном успехе в области политико-административной:
Во все века для совершенья дел
еврей при губернаторе сидел.
А если губернатор не годился,
еврей за губернатора садился.
Многотысячелетний жестокий отбор сделал свое, и антисемиты этому помогли существенно. Насчет же отличия нас "там" и "здесь" имею пока только поверхностные впечатления, обобщать рано. Люди, которых я знал "там", прожив здесь два-три и более десятилетий, ни в чем существенном, как я наблюдаю, не изменяются, характеры и менталитет все те же, но гораздо выпуклей выявляются, проступают как из глубоких сумерек на дневной свет - хорошие становятся еще лучше, добрые еще добрей, злые еще злее, сволочи еще сволочнее, умные умнеют, глупые глупеют, активные посредственности распоясываются и наглеют, пассивные живут себе потихоньку, психопаты раскачивают свою и чужую психику еще сильнее, гении бурно творят и охотней сходят с ума...
Главное: и "там", и "здесь" мы, евреи, прежде всего очень разные, в высшей степени всевозможные. Собравшись сюда со всех концов планеты, мы принесли с собой в наш "плавильный котел" все человеческое многообразие, всю пестроту культур и менталитетов. Но нам еще и с библейских времен, до рассеяния, свойственна была гигантская поляризация по всем измерениям и параметрам, огромный разброс крайностей. Мы не лучше других и не хуже - мы и лучше, и хуже. Не умней других, не глупей других, но и умней, и глупей. Наши гении жутко гениальные, наши идиоты жутко идиотичные. Очень часто даже в одной и той же еврейской семье, в моей, в частности, рождаются и вырастают люди, совершенно друг на друга не похожие ни по каким меркам. В физическом, душевном и умственном разнообразии и балансе крайностей - один из секретов нашей живучести и преуспевания. Именно благодаря своему многообразию мы везде остаемся самими собой, даже если этого не хотим - крайне разными, но самими собой, при всех мимикриях легко узнаваемыми. Сейчас этот разброс, именуемый в эволюционной генетике "сбалансированным полиморфизмом", достиг исторического максимума, и в Израиле особо заметен. Норвежцы более или менее похожи друг на друга, евреи - очень разные, но, тем не менее, еврея всегда и везде опознаешь.
Как?
Прежде всего, по глазам. Бывает, что по походке, или еще по чему-то неуловимому, неопределимому. Загадка... Многие века рассеяния и вынужденной мимикрии сделали свое дело, но есть что-то, этому не подвластное.
Так в чем особенность израильских евреев?
Здесь, в Израиле, мы наконец-то можем быть собой и только собой, никто не мешает. Полнота права быть собой делает нас внутренне свободнее, раскованнее, расслабленнее и даже расхлябаннее. А вот когда нас к этому еще и принуждают, то быть собой парадоксальным образом не очень-то получается. Это большая тема, комкать которую в тесных рамках интервью не хотелось бы.
Вы не производите впечатление человека, решившего уйти на покой. Чем вы займетесь в Израиле?
Собираюсь писать еще много книг, прозу и стихи, книги врачебные и художественные. Помогать еще многим людям. Рисовать и писать музыку, этим тоже занимаюсь. О моих ближайших книжных проектах и свежевышедших книгах можно узнать на сайте www.levi.ru
Кем себя ощущаете сейчас?
Здесь, как и в России, со времен пробуждения самосознания - евреем, следовательно человеком. Человеком, следовательно евреем. Именно российским евреем и российским человеком. От этого никуда не денешься, как я заметил тут, даже после нескольких десятилетий пребывания израильтянином. Ментальная родина тех, кто прожил в России больше двенадцати-тринадцати лет и владеет ивритом абсолютно свободно - все равно русский язык, даже и подзабытый. Мечтаю, чтобы мои книги перевелись на иврит израильтянином, носителем языка. А то немного обидно: книги переведены на 26 языков, в том числе на арабском в Сирии издана "Охота за мыслью", первая моя книга, спустя сорок лет после ее выхода, а на иврите еще ни одной.
Беседовал Павел Вигдорчик
Источник: NEWSru.co.il
Комментариев нет:
Отправить комментарий